Moeten we corona patiënten die roken helpen of niet?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ah als louter vertaling van creatie van meerwaarde bedoelt ge ?

Ik vrees dat dat verhaaltje ook niet geheel klopt.
Dan zou een eenvoudige arbeider ergens aan den band a rato een stuk van de totale meerwaarde gecreëerd hebben ...toch ziet hij dat niet vertaald in a rato deel van de winst van dat bedrijf.

Natuurlijk niet, maar dat komt allemaal door staatsinterventie en wetgeving. Die trekt de verhouding tussen uw inkomen en uw waardebijdrage totaal scheef, met privileges (al ware het maar voor de financiele sector), reglementeringen, verboden, en zo voort.

In een puur vrije markt krijgt ge uiteraard enkel de waarde die ge aan anderen hebt geleverd, want er zijn geen andere dwingelandijen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

En in een VB-roker ? --->Skobelev !

Voor zover ik weet rookt Schobbejak niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

ge gaat er van uit dat iedereen zijn bezit rechtmatig en eerlijk met werken verdiend heeft.

hoe naïef kan je zijn

Ik weet dat dat zo niet is, maar dat is enkel het gevolg van staatsinterventie. Zoniet heb je uiteraard enkel maar die centen gekregen van mensen die het U vrijwillig betaald hebben omdat ge hen de waarde hebt geleverd die ze vonden dat het waard was he.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

ge gaat er van uit dat iedereen zijn bezit rechtmatig en eerlijk met werken verdiend heeft.

hoe naïef kan je zijn

Hij schijnt niet te weten dat bepaalde mensen rijk zijn door erfenissen.
We spreken nog niet over een of andere monarchie.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

die eenvoudige arbeider ligt meer op het strand dan de directeur

bah, en de dochters en/of kleindochters v.d. directeur ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk niet, maar dat komt allemaal door staatsinterventie en wetgeving. Die trekt de verhouding tussen uw inkomen en uw waardebijdrage totaal scheef, met privileges (al ware het maar voor de financiele sector), reglementeringen, verboden, en zo voort.

In een puur vrije markt krijgt ge uiteraard enkel de waarde die ge aan anderen hebt geleverd, want er zijn geen andere dwingelandijen.

Ga je hier nu straalweg komen beweren dat zonder staatsinmenging bedrijven hun winsten zouden gaan delen met zowel de investeerders als diegenen die er mee voor gezorgd hebben die winsten te genereren ?
Geloof ik niks van
Ge gaat misschien (? want dat hangt dan weer af van de volledige vrije de/het vraag/aanbod systeem kwa werkvolk ) een verhoging hebben van lonen maar de opzet blijft nog steeds winst maken.
Er valt tov die arbeider verder geen enkele verantwoording af te leggen ... tegen die aandeelhouders wel.
Als ik jou mag geloven dan zou die 'onzichtbare hand' ervoor zorgen dat er op den duur automatisch een systeem ontstaat waar er per opbod arbeiders worden aangetrokken met loon en aandeelparticipatie.
Geloof ik niks van

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Hij schijnt niet te weten dat bepaalde mensen rijk zijn door erfenissen.

Erfenissen zijn ook waarde die aan de gemeenschap werd gegeven, maar van uw ouders dan. Of uw grootouders. Zij hebben beslist dat gij daar nu de rechtmatige eigenaar van zijt, en dus "hun plaats moogt innemen" wat die waarde betreft die aan anderen werd gegeven en nooit opgeconsumeerd.

Aan wie zou die erfenis immers anders toekomen ? Als die naar "de gemeenschap" gaat, zou dat willen zeggen dat die ouders dat "voor niks" hebben gedaan. Daar zou geen enkel Darwinistisch voordeel aan zijn. Nee, die erfenis hoort bij de waarde die je waard bent, dank zij wat je ouders gedaan hebben voor anderen en niet hebben opgeconsumeerd.

Het spreekt vanzelf dat je waarde kan overdragen. Dan is die rechtmatig in de handen van de nieuwe eigenaar, die daarmee ook de "verdienste" mee krijgt die die waarde draagt he.

Het wil eigenlijk zeggen dat die ontvanger voor U zodanig veel betekent, dat gij hem dat geeft. Zijn bijdrage (als ontvanger van die gifte) is dus niks anders dan het geluk dat hij U gebracht heeft door te bestaan. Dat is dus ook een verdienste.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ga je hier nu straalweg komen beweren dat zonder staatsinmenging bedrijven hun winsten zouden gaan delen met zowel de investeerders als diegenen die er mee voor gezorgd hebben die winsten te genereren ?
Geloof ik niks van
Ge gaat misschien (? want dat hangt dan weer af van de volledige vrije de/het vraag/aanbod systeem kwa werkvolk ) een verhoging hebben van lonen maar de opzet blijft nog steeds winst maken.
Er valt tov die arbeider verder geen enkele verantwoording af te leggen ... tegen die aandeelhouders wel.
Als ik jou mag geloven dan zou die 'onzichtbare hand' ervoor zorgen dat er op den duur automatisch een systeem ontstaat waar er per opbod arbeiders worden aangetrokken met loon en aandeelparticipatie.
Geloof ik niks van

Bestaat zo'n systeem niet in bepaalde zeehavens ? Bv A'pen ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Bestaat zo'n systeem niet in bepaalde zeehavens ? Bv A'pen ?

Er bestaan zo'n uitzonderingen, inderdaad

Het zou wel grappig zijn hé...zo'n hand tussen zuiver kapitalisme vrije markt en het communistisch idee dat bedrijven in de handen moeten zijn van het volk

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ga je hier nu straalweg komen beweren dat zonder staatsinmenging bedrijven hun winsten zouden gaan delen met zowel de investeerders als diegenen die er mee voor gezorgd hebben die winsten te genereren ?

Dat zeg ik niet. Ik zeg U dat die arbeider enkel maar zijn arbeid zal leveren voor wat hij vindt dat die waard is. Zoniet doet hij dat niet, he. En dat is het enige dat telt. Als een andere met die bijdrage MEER kan bekomen, is dat dan die ANDERE zijn verdienste, en niet de verdienste van die arbeider he.

Ik zal het zo zeggen: stel dat ik U vraag van een wiel te maken, en ik bied U daar X voor. Oftewel vindt gij dat uw werk om dat wiel te maken, X waard is, en dan doet gij dat, oftewel vindt gij dat gij iets beters te doen hebt.

Stel dat ge dat een goeie deal vindt. Dan hebt gij dus voor MINSTENS X aan waarde geleverd aan mij, anders zou ik U geen X betaald hebben. Die X die gij dus ontvangen hebt, hebt gij VERDIEND, dat illustreert een ondergrens van de waarde die ge mij gegeven hebt, van de waarde die ge dus aan "de maatschappij" hebt gegeven.

Stel nu dat ik iemand ken die nog veel meer waarde denkt te scheppen in het ontvangen van een wiel. Ik ga die opzoeken en geef die het wiel dat gij gemaakt hebt, en die mens is daar zo content mee, dat die mij daarvoor 7X betaalt.

Ik heb dus, door die een wiel te geven, 7 X gekregen, wat die mens dat waard vond. Ik heb aan U X gegeven. Ik houd dus netto 6 X over.

De 6 X die ik heb, is volledig verdiend: ik heb een wiel gegeven aan iemand die daar meer dan 7 X voor wilde geven, en ik heb dus 6 X op mijn bankrekening. Wat ik heb is dus OOK een ondergrens van de waarde die ik aan iemand bezorgd heb.

Iedereen zijn geldelijk bezit is dus MINSTENS wat hij bijgedragen heeft (waarschijnlijk meer), omdat hij dat VRIJWILLIG heeft gekregen van iemand anders, die dus vond dat hij hem meer waarde gaf dan dat geld.

Ge gaat natuurlijk mekkeren: die arbeider "verdiende" dus die 7 X. Misschien. Maar ik ook want ik kende die gast en die arbeider niet.

Dat is het punt niet. Wat ge hebt als geld is een *ondergrens* van de geneugten die ge aan anderen hebt bezorgd. Ge hebt waarschijnlijk meer gedaan, maar ge waard zelf akkoord dat het zoveel was.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Er bestaan zo'n uitzonderingen, inderdaad

Het zou wel grappig zijn hé...zo'n hand tussen zuiver kapitalisme vrije markt en het communistisch idee dat bedrijven in de handen moeten zijn van het volk

Sorry: er is daar géén sprake van aandelenparticipatie.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Sorry: er is daar géén sprake van aandelenparticipatie.

ja klopt...ik zag het ook ( net te laat) in je post dat ge dat niet had onderlijnd

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zeg ik niet. Ik zeg U dat die arbeider enkel maar zijn arbeid zal leveren voor wat hij vindt dat die waard is. Zoniet doet hij dat niet, he. En dat is het enige dat telt. Als een andere met die bijdrage MEER kan bekomen, is dat dan die ANDERE zijn verdienste, en niet de verdienste van die arbeider he.

al 2 zaken op te merken
1) die arbeider kan dat niet zo onderhandelen..die gaat met zijn rug tegen de muur staan omwille van het eenvoudige feit dat het in eerste insnatie een zaak van te overleven zal zijn
2) die arbeider gaat zich moeten neerleggen bij het marktsysteem
Veel potentiële arbeiders betekent dat ie zijn arbeid minder waard gaat moeten aanbieden
3) als een ander zeg je...klopt niet he
Het is een en-en verhaal
Dat bedrijf heeft die arbeider nodig en die arbeider dat bedrijf
SAMEN genereren ze die meerwaarde

Ik zal het zo zeggen: stel dat ik U vraag van een wiel te maken, en ik bied U daar X voor. Oftewel vindt gij dat uw werk om dat wiel te maken, X waard is, en dan doet gij dat, oftewel vindt gij dat gij iets beters te doen hebt.

Stel dat ge dat een goeie deal vindt. Dan hebt gij dus voor MINSTENS X aan waarde geleverd aan mij, anders zou ik U geen X betaald hebben. Die X die gij dus ontvangen hebt, hebt gij VERDIEND, dat illustreert een ondergrens van de waarde die ge mij gegeven hebt, van de waarde die ge dus aan "de maatschappij" hebt gegeven.

ja ik volg

Stel nu dat ik iemand ken die nog veel meer waarde denkt te scheppen in het ontvangen van een wiel. Ik ga die opzoeken en geef die het wiel dat gij gemaakt hebt, en die mens is daar zo content mee, dat die mij daarvoor 7X betaalt.

en waarom zou dat zijn?
De enigste reden ligt dan in het feit dat ik de markt niet goed genoeg kende hé
anders had ik 6X gevraagd of zo die 1X mocht gij verdienen omdat gij de moeite troost dat onding weer te slijten

Ik heb dus, door die een wiel te geven, 7 X gekregen, wat die mens dat waard vond. Ik heb aan U X gegeven. Ik houd dus netto 6 X over.

maw gij hebt 5X verdiend door mij een loer te draaien en/of info achter te houden

De 6 X die ik heb, is volledig verdiend: ik heb een wiel gegeven aan iemand die daar meer dan 7 X voor wilde geven, en ik heb dus 6 X op mijn bankrekening. Wat ik heb is dus OOK een ondergrens van de waarde die ik aan iemand bezorgd heb.

Iedereen zijn geldelijk bezit is dus MINSTENS wat hij bijgedragen heeft (waarschijnlijk meer), omdat hij dat VRIJWILLIG heeft gekregen van iemand anders, die dus vond dat hij hem meer waarde gaf dan dat geld.

Ge gaat natuurlijk mekkeren: die arbeider "verdiende" dus die 7 X. Misschien. Maar ik ook want ik kende die gast en die arbeider niet.

Dat is het punt niet. Wat ge hebt als geld is een *ondergrens* van de geneugten die ge aan anderen hebt bezorgd. Ge hebt waarschijnlijk meer gedaan, maar ge waard zelf akkoord dat het zoveel was.

ge hebt schoon de bal teruggekaatst

Wat doe je met dit (vereenvoudigde voorbeeld )

Ik maak een wiel voor jou voor 1X omdat ik dat 'noodgedwongen' moet doen maar datzelfde wiel staat in de winkel te koop voor 8X en ik weet verdomd goed dat die winkelier geen 1X verdiend en ze inkoopt tegen 7X omdat gij zowat de enige leverancier zijt van wielen en graag 6X in je zakken stak
Het probleem stelt zich nu : ik kan die ook een wiel voor 6X inkoopprijs verkopen maar hebt naast mijn arbeid niks van middelen (stel 1X) om het te vervaardigen
Gij hebt dat wel maar ge kunt dat niet vervaardigen zonder mij

Hoe dat ge het draait of keert die situatie is verwrongen omdat er sprake is van een machtspositie
Ik ben verplicht dat tegen die 1X te doen om te overleven of om mezelf niet weg te laten concurreren door een ander arbeider
Moest dat niet zo zijn dan had ik 2,5X gevraagd : gij 2,5X en ik dus 2,5X

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

al 2 zaken op te merken
1) die arbeider kan dat niet zo onderhandelen..die gaat met zijn rug tegen de muur staan omwille van het eenvoudige feit dat het in eerste insnatie een zaak van te overleven zal zijn

Maw, wat hij te bieden heeft is minder waard, want er is veel aanbod van.

2) die arbeider gaat zich moeten neerleggen bij het marktsysteem
Veel potentiële arbeiders betekent dat ie zijn arbeid minder waard gaat moeten aanbieden

Omdat die dan ook minder waard is vanwege de overvloed he.

Als iedereen een wiel kan maken, is uw bijdrage tot het geluk van anderen door een wiel te maken, natuurlijk kleiner dan als gij de enigste zijt he.

Dat bedrijf heeft die arbeider nodig en die arbeider dat bedrijf
SAMEN genereren ze die meerwaarde

Gebaseerd op een overeenkomst, die beiden billijk vinden.


ja ik volg

en waarom zou dat zijn?
De enigste reden ligt dan in het feit dat ik de markt niet goed genoeg kende hé

Die kennis is een bijzonder grote vorm van waarde. Ik weet hoe iemand gelukkig te maken (door hem een wiel te geven) die andere weet dat niet.

anders had ik 6X gevraagd of zo die 1X mocht gij verdienen omdat gij de moeite troost dat onding weer te slijten

Absoluut. Maar dat gebrek van kennis van U maakt dat ge dat geluk dus niet kon waarmaken en ik wel.

maw gij hebt 5X verdiend door mij een loer te draaien en/of info achter te houden

Absoluut. En dat is juist mijn ganse verdienste !

Ik maak een wiel voor jou voor 1X omdat ik dat 'noodgedwongen' moet doen maar datzelfde wiel staat in de winkel te koop voor 8X en ik weet verdomd goed dat die winkelier geen 1X verdiend en ze inkoopt tegen 7X omdat gij zowat de enige leverancier zijt van wielen en graag 6X in je zakken stak
Het probleem stelt zich nu : ik kan die ook een wiel voor 6X inkoopprijs verkopen maar hebt naast mijn arbeid niks van middelen (stel 1X) om het te vervaardigen

Voila.

Gij hebt dat wel maar ge kunt dat niet vervaardigen zonder mij

We gaan dus moeten onderhandelen. Daar gaat een prijs uit voort komen die in ons beider voordeel is, anders zouden we die niet aanvaarden.

Hoe dat ge het draait of keert die situatie is verwrongen omdat er sprake is van een machtspositie

Een van kunnen, weten en hebben. Geen van geweld uitoefenen, dwingen, verplichten en verbieden he.

Welnu, kunnen, weten en hebben is mijn bijdrage tot het welzijn van anderen dat ik ruil tegen geld. Dat geld is dus wel degelijk een ondergrens van wat ik bijgedragen heb tot het geluk van anderen. Zoniet zou ik mijn weten, kunnen en hebben in mijn aars kunnen steken en kreeg ik daar niks voor.

Ik ben verplicht dat tegen die 1X te doen om te overleven of om mezelf niet weg te laten concurreren door een ander arbeider
Moest dat niet zo zijn dan had ik 2,5X gevraagd : gij 2,5X en ik dus 2,5X

Juist, maar het gegeven dat velen dat kunnen, maakt het minder waard he. Ik heb dus uw "bijdrage tot mijn geluk" niet nodig. Gij hebt de mijne nodig. Dat maakt dat de mijne meer waard is dan de uwe.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Je vraagt het je inderdaad af, en nu proberen ze het uit alle macht te rekken tot eind van het jaar wanneer de VS naar de stembus gaat. Een bepaalde groep heeft er voordeel mee om zoveel mogelijk slachtoffers en economische schade te maken.

Uit wie bestaat die groep?

Indien mogelijk: namen (en adressen), graag.

En wélk voordeel zoekt die groep precies?

Graag zo concreet mogelijk (bijvoorbeeld: zoveel aandelen van dit en/of dat, zoveel vierkante meter grond hier en/of daar, ...).


Eenmaal we een duidelijk antwoord op beide vragen hebben, kunnen we overgaan tot een discussie over wat we daarmee gaan doen.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Uit wie bestaat die groep?

Indien mogelijk: namen (en adressen), graag.

En wélk voordeel zoekt die groep precies?

Graag zo concreet mogelijk (bijvoorbeeld: zoveel aandelen van dit en/of dat, zoveel vierkante meter grond hier en/of daar, ...).

Eenmaal we een duidelijk antwoord op beide vragen hebben, kunnen we overgaan tot een discussie over wat we daarmee gaan doen.

deze:

"Media rooting for corona disaster"
https://youtu.be/DY8_-QqPFDU

"Bill Maher I'm Hoping For A Recession So We Can Get Rid Of Trump"
https://youtu.be/XMhlNGQL_0Q

https://www.washingtontimes.com/news...ing-recession/

https://thehill.com/opinion/finance/...th-a-recession

enz
enz

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Nu hebben ze gekozen om de behandeling van niet corona-patiënten zoveel mogelijk uit te stellen, soms met lichamelijke schade en de dood tot gevolg. Ze worden uitgesloten van behandeling, we laten ze sterven.

Hebben we niet teveel de nadruk gelegd op corona patiënten? We proberen dikke rokers te redden en laten jonge kankerpatiënten rotten, die vraag mag wel gesteld worden zonder te moeten walgen.

Dit is al een heel andere teneur.

[Skobelev]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Voor zover ik weet rookt Schobbejak niet.

Natuurlijk niet, ik ben ook geen VB-er. VB zijn nog veel te soft voor mij.