Gemiddelde leeftijd coronadode : 83 jaar

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Even los van het 'klimaat' (dat trouwens deels vanuit het kapitalisme wordt gestimuleerd, als bron van investeringen en speculatie): het gaat erom om te bouwen aan een schone, betekenisvolle wereld, en dat begint natuurlijk 'nu'. De 'eeuwige' waarde zit in het nobele denken en doen zelf, niet in het 'slagen'. Dat tegenover een bestaan in voortdurende onnodige frictie: in angst, strijd, stress, dwaze kicks, afleiding en onverschilligheid voor het hogere.

En JIJ verwijt MIJ van vast te zitten in mijn axioma's en dogma's

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zeg U dat "zich inbeelden wat de toekomstige maatschappij zal zijn na uw dood" gewoon fantasie is, om de heel eenvoudige reden dat je die toekomst niet kan of zal kunnen waarnemen. Dat is geen axioma, maar een evidentie. Je gaat nooit het jaar 2100 meemaken. Het zal nooit in uw waarnemingsveld vallen. Wat er dus in het jaar 2100 gebeurt, is puur imaginair en fantasie want het zal nooit door U waargenomen worden. Ook al is wat ge U inbeeldt "werkelijkheid" voor wezens die 2100 meemaken, GIJ gaat het niet meemaken. Daarentegen, wat "andere wezens" zullen meemaken is dan weer gigantisch open. Zo goed als alles kan door "andere wezens" meegemaakt worden.

Dat is dus van dezelfde orde als een andere ingebeelde wereld, die evengoed ECHT kan bestaan, maar waar ik niet heen kan en die ik dus niet kan waarnemen.

In een oneindig universum bestaan in principe alle denkbare werelden die niet in strijd zijn met de wetten van dat universum. Er IS in een oneindig universum dus ergens wel een wereld met elfen en roze olifantjes. Die bestaat even echt als "deze aarde in het jaar 2100". Of is even fantasie. De twee staan op dezelfde voet. Dat is geen axioma, dat is gewoon een evidentie.

De dingen die ik bij constructie/definitie/.... niet zal kunnen waarnemen hebben een gelijk niveau van "bestaan" he.

Nee, dat is niet zo, er zijn wel degelijk waarschijnlijkheidsgraden maar dat is niet de kern van wat ik zeg: ik schreef toch ook dat het NOCH gaat om de uiteindelijke inhoud van de toekomst (die je inderdaad niet in de hand hebt), NOCH om het eigen genot in de enge zin, maar om het handelen conform aan de ethische rede, primair in het nu en bij extensie ook naar de toekomst toe (zoals een schrijver met reden kan vermoeden dat de mensheid ook later iets aan zijn boek heeft, al is het schrijven ervan zelfs als zijn boek verloren gaat niet zinloos; de zin zit in de bijdrage zelf): en bij die zorgzaamheid moet de klemtoon liggen op de kwaliteit van de taal (als code voor het gedrag en de betekenisgeving) waarvan het oplossen van de problemen (die altijd in eerste instantie samenlevingsproblemen zijn) afhangt, zelfs los van de details.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En JIJ verwijt MIJ van vast te zitten in mijn axioma's en dogma's

Ja, een denken over het bestaan van de mens dat uitloopt in voortdurende strijd en een theoretische zot die als sociaal dier alle anderen afgemaakt zou hebben, dat is inderdaad het product van vasthouden aan absurde axioma's. En als je dat niét wil, geen vernietigende en nodeloos stresserende en al het hogere (zin voor waarheid, vruchtbare synergie, integratieve schoonheid) drainerende strijd, dan moet je dus kiezen voor de opbouw die meteen al haar eigen doel bereikt, zodra je in die logica stapt: het is het bouwen en onderhouden en verbeteren zelf dat vreugde biedt, niet het uiteindelijke 'lot' ervan. Andere bronnen van 'genot' zijn inderdaad vaak verslavende kicks (manische opstootjes) of vormen van afleiding als ze niet ingebed zijn in een fundamentelere zinvolheid die mensen samen tot stand brengen doorheen hun gedeelde denken en doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ja, een denken over het bestaan van de mens dat uitloopt in voortdurende strijd en een theoretische zot die als sociaal dier alle anderen afgemaakt zou hebben

Nee, dat zou geen mens meer zijn he. Tegen dat die eindwinnaar er zou zijn, is de mens allang verdwenen. Het zou een verre nazaat zijn van een machine-staat. Bijvoorbeeld, een verre nazaat van de geautomatiseerde Chinese staat, nadat die zijn inwoners-mensen een voor een door machine-onderdelen vervangen heeft, en nadien de rest van de mensheid heeft veroverd, en de rest van de biosfeer heeft getermineerd.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat zou geen mens meer zijn he. Tegen dat die eindwinnaar er zou zijn, is de mens allang verdwenen. Het zou een verre nazaat zijn van een machine-staat. Bijvoorbeeld, een verre nazaat van de geautomatiseerde Chinese staat, nadat die zijn inwoners-mensen een voor een door machine-onderdelen vervangen heeft, en nadien de rest van de mensheid heeft veroverd, en de rest van de biosfeer heeft getermineerd.

Dan is het nog absurd dat je daarvoor kiest, voor iets wat daar eventueel toe zou leiden, ipv voor een zich (niet enkel 'strategisch') verbeterende mensheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dan is het nog absurd dat je daarvoor kiest.

Men kiest niet, dat is het punt. Men is een radertje in een berekening. Uw keuzes beperken zich enkel tot de beoordeling door de berekening.

Uw keuze bepaalt of ge overleeft of niet. Niet wat de uitkomst is, wel of het UW uitkomst is.

Een watermolecule bepaalt het kookpunt van water niet. Eventueel bepaalt die of ze in het water, dan wel in de damp terecht komt, bij wijze van spreke.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Men kiest niet, dat is het punt. Men is een radertje in een berekening. Uw keuzes beperken zich enkel tot de beoordeling door de berekening.

Uw keuze bepaalt of ge overleeft of niet. Niet wat de uitkomst is, wel of het UW uitkomst is.

Een watermolecule bepaalt het kookpunt van water niet. Eventueel bepaalt die of ze in het water, dan wel in de damp terecht komt, bij wijze van spreke.

Je kiest er wel voor doordat een keuze voor de ethische rede zulke machines niet eens tot stand zou laten komen.

[Den Duisteren Duikboot]

'Misschien zou ik, zoals gebruikelijk onder weldenkende intellectuelen, mij benauwd maken dat er wat belangrijks verloren zou gaan als de mensheid zichzelf zou uitroeien met atoombommen. Maar nu weet ik wel beter. Er is niet ergens in het heelal een grote goede grijsaard die nooit iets van zich laat horen, maar toch onder de miljoenen onherbergzame stofjes in zijn hand voortdurend dat ene stofje in de gaten houdt, waarop de menselijke bacillen hun helse plannen uitbroeden, een teergevoelige grootvader die bedroefd zou zijn wanneer ook dat ene stofje doods en kaal zou worden als de andere. En als hij er was, zou hij onmogelijk bedroefd kunnen wezen, dat zou ik hem wel uit zijn hoofd praten. En voor onszelf hoeven wij het niet te laten, want van zijn eigen dood heeft niemand spijt.' (W.F. Hermans)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

'Misschien zou ik, zoals gebruikelijk onder weldenkende intellectuelen, mij benauwd maken dat er wat belangrijks verloren zou gaan als de mensheid zichzelf zou uitroeien met atoombommen. Maar nu weet ik wel beter. Er is niet ergens in het heelal een grote goede grijsaard die nooit iets van zich laat horen, maar toch onder de miljoenen onherbergzame stofjes in zijn hand voortdurend dat ene stofje in de gaten houdt, waarop de menselijke bacillen hun helse plannen uitbroeden, een teergevoelige grootvader die bedroefd zou zijn wanneer ook dat ene stofje doods en kaal zou worden als de andere. En als hij er was, zou hij onmogelijk bedroefd kunnen wezen, dat zou ik hem wel uit zijn hoofd praten. En voor onszelf hoeven wij het niet te laten, want van zijn eigen dood heeft niemand spijt.' (W.F. Hermans)

Zalig. Destijds las ik graag WF Hermans. Je herinnert mij waarom.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Je kiest er wel voor doordat een keuze voor de ethische rede zulke machines niet eens tot stand zou laten komen.

En je stelt vast dat die keuze niet gemaakt wordt he

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

'Misschien zou ik, zoals gebruikelijk onder weldenkende intellectuelen, mij benauwd maken dat er wat belangrijks verloren zou gaan als de mensheid zichzelf zou uitroeien met atoombommen. Maar nu weet ik wel beter. Er is niet ergens in het heelal een grote goede grijsaard die nooit iets van zich laat horen, maar toch onder de miljoenen onherbergzame stofjes in zijn hand voortdurend dat ene stofje in de gaten houdt, waarop de menselijke bacillen hun helse plannen uitbroeden, een teergevoelige grootvader die bedroefd zou zijn wanneer ook dat ene stofje doods en kaal zou worden als de andere. En als hij er was, zou hij onmogelijk bedroefd kunnen wezen, dat zou ik hem wel uit zijn hoofd praten. En voor onszelf hoeven wij het niet te laten, want van zijn eigen dood heeft niemand spijt.' (W.F. Hermans)

Het is inderdaad triestig dat veel mensen het ofwel van een 'grootvader' ofwel van de eigen navel af willen laten hangen of 'de mensheid' het waard is om er iets van te maken. De misantroop schaadt echter ook zichzelf, bij leven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

of 'de mensheid' het waard is om er iets van te maken. De misantroop schaadt echter ook zichzelf, bij leven.

Daar is niks misantroop aan. De mensheid dient voor uw fun, niet omgekeerd. Eens uw fun "op zak" dient die mensheid niet meer he. Maar ondertussen is ze goed meegenomen, natuurlijk. Wij zijn een evolutionair probeersel dat wil nagaan of "fun hebben" een goeie strategie is. Wij zijn dus entiteiten die fun willen hebben want dat is onze "rekenopdracht". Gaan wij daaraan ten onder, dan hebben wij onze rekenopdracht correct volbracht: het is dan een strategie die niet werkt. Maar individueel moeten wij geen spijt hebben om tot dat belangrijke resultaat bijgedragen te hebben he.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het is inderdaad triestig dat veel mensen het ofwel van een 'grootvader' ofwel van de eigen navel af willen laten hangen of 'de mensheid' het waard is om er iets van te maken. De misantroop schaadt echter ook zichzelf, bij leven.

Wat zou het dat de mensheid er nog 100 jaar of nog 10.000 jaar is?

P.S. Een misantroop wil de mensheid er misschien nu al aan zien geloven. Die wil nog 'live' kunnen genieten van haar ondergang. In die zin onderscheidt hij zich van de onverschillige.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Wat zou het dat de mensheid er nog 100 jaar of nog 10.000 jaar is?

P.S. Een misantroop wil de mensheid er misschien nu al aan zien geloven. Die wil nog 'live' kunnen genieten van haar ondergang. In die zin onderscheidt hij zich van de onverschillige.

2

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En je stelt vast dat die keuze niet gemaakt wordt he

Ik 'stel niet vast', ik meen wel dat de keuze voor de ethische rede zeker nu nog niet overweegt (ook ikzelf beweer niet dat ik er zeer goed in ben; ik ben vooral een theoreticus), dat wel, maar anderzijds is er wel degelijk veel, zij het vaak makkelijk misleide, goede wil. Vergeet ook niet: zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten. Cynische axioma's leiden tot cynische vertekeningen in de waarneming. Maar zoals ik zei: de waarde van een keuze ligt niet in het 'lot' ervan. Het gaat om de gevolgtrekking van de radicale conclusie uit de mimetische theorie dat de mens van bij het begin aangewezen is op een niet-instinctieve, niet direct-'feitelijke', talig verankerde doelmatigheid in het leven, die aanvankelijk religieus van aard was, maar nu dus uitdrukking moet krijgen in en doorheen een rationele ethiek, d.w.z. gebruik makend van maar tegelijk behoedzaam voor het mimetisme binnen een steekhoudende codering die voor synergie en integratieve schoonheid kan zorgen door bouwen, onderhouden en verbeteren van gedeelde structuren, zo veel en zo lang als het kan en zonder van een vast resultaat afhankelijk te zijn voor de vervulling bij het doen zelf.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik 'stel niet vast', ik meen wel dat de keuze voor de ethische rede zeker nu nog niet overweegt (ook ikzelf beweer niet dat ik er zeer goed in ben; ik ben vooral een theoreticus), dat wel, maar anderzijds is er wel degelijk veel, zij het vaak makkelijk misleide, goede wil. Vergeet ook niet: zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten. Cynische axioma's leiden tot cynische vertekeningen in de waarneming. Maar zoals ik zei: de waarde van een keuze ligt niet in het 'lot' ervan. Het gaat om de gevolgtrekking van de radicale conclusie uit de mimetische theorie dat de mens van bij het begin aangewezen is op een niet-instinctieve, niet direct-'feitelijke', talig verankerde doelmatigheid in het leven, die aanvankelijk religieus van aard was, maar nu dus uitdrukking moet krijgen in en doorheen een rationele ethiek, d.w.z. gebruik makend van maar tegelijk behoedzaam voor het mimetisme binnen een steekhoudende codering die voor synergie en integratieve schoonheid kan zorgen door bouwen, onderhouden en verbeteren van gedeelde structuren, zo veel en zo lang als het kan en zonder van een vast resultaat afhankelijk te zijn voor de vervulling bij het doen zelf.

Nog eens: jij verwijt MIJ om in mijn paradigma vast te zitten

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar is niks misantroop aan. De mensheid dient voor uw fun, niet omgekeerd. Eens uw fun "op zak" dient die mensheid niet meer he. Maar ondertussen is ze goed meegenomen, natuurlijk. Wij zijn een evolutionair probeersel dat wil nagaan of "fun hebben" een goeie strategie is. Wij zijn dus entiteiten die fun willen hebben want dat is onze "rekenopdracht". Gaan wij daaraan ten onder, dan hebben wij onze rekenopdracht correct volbracht: het is dan een strategie die niet werkt. Maar individueel moeten wij geen spijt hebben om tot dat belangrijke resultaat bijgedragen te hebben he.

Wat kicks en afleiding, meer is jouw 'fun' niet, als die zich afspeelt tegen de achtergrond van een vernietigende en vermijdbare strijd van allen tegen allen. En dat is zodanig leeg dat ik niet inzie waarom dat de moeite waard is.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Wat zou het dat de mensheid er nog 100 jaar of nog 10.000 jaar is?

P.S. Een misantroop wil de mensheid er misschien nu al aan zien geloven. Die wil nog 'live' kunnen genieten van haar ondergang. In die zin onderscheidt hij zich van de onverschillige.

Wel, de atoomdreiging waar in de tekst naar verwezen wordt, was toen en is nu ook al echt. Het ging er me om dat alleen aan een soort grootvader-God gedacht werd of aan het eigen 'ikje' als bepaling van de waarde van een bekommernis om de mensheid. Dat is nogal armzalig.

Het verschil tussen misantropie en onverschilligheid is overigens discutabel, aangezien je je niet neutraal kan verhouden tot iets waarmee je verbonden bent. Je draagt ertoe bij of niet; en ook nalatigheid is schadelijk. Verder is 'onverschillig' een woord dat nogal de ijdelheid streelt, alsof iemand 'op zichzelf staat', waarbij de persoon in kwestie het vaak toch niet kan nalaten om die 'onverschilligheid' tenminste een paar keer tot uiting te brengen.

[Skobelev]

83

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog eens: jij verwijt MIJ om in mijn paradigma vast te zitten

Je denkt altijd vanuit een paradigma; het mijne is echter niet absurd, dat is het verschil. Dat van jou lijkt oppervlakkig 'aannemelijk' omdat het bij het tijdvak van het moderne sofisme aansluit. Maar zowel historisch, psychologisch als ethisch leidt het tot absurditeiten, versimpelingen of zuivere fantasie. Als jij gelijk had, was de mens al lang verdwenen en zelfs nooit tot stand gekomen.