kwakzalvers en mafkezen v1.

[Der Wanderer]

Overigens is dit nu wel geheel off topic, want het gaat hier niet om een keuze tussen gezondheid en economie in 'liberale' zin, maar tussen waanzin en zinnig beleid. Als het paniekbeleid waanzinnig is, is het trouwens voor zowel de economie als voor de gezondheid nadelig. Niettemin is het een belangrijk punt los van dit specifieke topic.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik heb het eens opgezocht: Madrid zou ongeveer 8500 doden gehad hebben.

https://www.statista.com/statistics/...-region-spain/

In elk geval hebben daar wel mensen in gangen op de dood moeten wachten.

https://www.youtube.com/watch?v=Jh5g...ature=emb_logo

Jonge mensen die daar helemaal niet moesten zijn, compleet mismanagement.

Wat was de oversterfte in Spanje? Hier zitten we voorlopig aan 4000 voor de eerste 6 maanden bovenop de 55.000 verwachtte.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Jonge mensen die daar helemaal niet moesten zijn, compleet mismanagement.

Wat was de oversterfte in Spanje? Hier zitten we voorlopig aan 4000 voor de eerste 6 maanden bovenop de 55.000 verwachtte.

Spanje in zijn geheel is misschien ook minder boeiend, want het is daar sterk van de regio afhankelijk, net als in Italië.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Patrickve zit vast in zijn axioma's die een te beperkt beeld geven van de mens en zijn mogelijkheden. Anderzijds is het evenzeer gevaarlijk om al te naïef te vertrouwen in de evidentie van die mogelijkheden en al helemaal om te denken dat eender zomaar wie in staat zou zijn om die te realiseren. De mens is - niet helemaal zoals Patrickve het bedoelt evenwel - aan de basis een moordend wezen en tot op heden is de cultuur voor een groot deel vernis, naast een noodzakelijke en aanvankelijk niet toevallig religieuze bescherming. Om dat te boven te komen - wat echte vrijheid is: vrijheid van uitputtende conflicten die hogere doelen onmogelijk maken en ook gewoon het leven zelf ondermijnen door stress en kunstmatige schaarste - dient men een zeer grondig inzicht te hebben in de mens. Veritas liberabit vos. Het is de fout van de Verlichting om te denken dat iedereen daar op gelijke hoogte zomaar aan kan meedoen door aanspraak te maken op 'de rede'. Binnen de kortste keren wordt die rede dan gebruikt voor een sofistische verdediging van het vermeende 'eigenbelang' dat verder willekeurig ingevuld wordt (verslaving aan kicks en afleiding tegen de achtergrond van een strijd met de anderen). Het is dan dat patrickve's visie een schijn van waarheid krijgt, omdat de werkelijkheid erop begint te lijken, met dat belangrijke verschil dat de mens zelden zomaar zijn nuchter 'voordeel' nastreeft maar zich juist gemakkelijk de prak in rijd, door de dynamiek van zijn irrationele passies. Maar in essentie heb je gelijk: we moeten leren om op een hoger niveau te functioneren. Dat kan echter niet op democratische basis.

Je maakt daarvoor denk ik het draagvlak aan door te accepteren dat als je collectief wil doorstoten naar een next level, je ook ruimte moet maken voor mensen die de sterke biologische drang hebben tot anderen onderdrukken.

Het is prima oké dat een deel van de mensen zich bezig houden met kicks en afleiding tegen de achtergrond van een strijd met de anderen. Maar 'within reason'. Je laat die als maatschappij niet de richting bepalen. Je kanaliseert dat een beetje naar waar het niet zoveel schade kan veroorzaken. Dat kan met behoud van waardigheid en is niet hetzelfde als mensen (mond)dood maken of op een zijspoor schuiven.

Ethisch oordelen wil zeggen rekening houden met de kleine kantjes van de menselijkheid. Onze eigen individuele en collectieve beperkingen onder ogen willen en durven zien, zonder schaamte. In de competitieve filosofie van sport wordt dat vaak gezien en afgedaan als zwakheid.

Maar het accepteren van de menselijkheid is geen zwakheid, het is net een bron van sterkte, een grote noemer, iets wat ons allemaal als mens verbindt, het is universeel.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Je maakt daarvoor denk ik het draagvlak aan door te accepteren dat als je collectief wil doorstoten naar een next level, je ook ruimte moet maken voor mensen die de sterke biologische drang hebben tot anderen onderdrukken.

Het is prima oké dat een deel van de mensen zich bezig houden met kicks en afleiding tegen de achtergrond van een strijd met de anderen. Maar 'within reason'. Je laat die als maatschappij niet de richting bepalen. Je kanaliseert dat een beetje naar waar het niet zoveel schade kan veroorzaken. Dat kan met behoud van waardigheid en is niet hetzelfde als mensen (mond)dood maken of op een zijspoor schuiven.

Ethisch oordelen wil zeggen rekening houden met de kleine kantjes van de menselijkheid. Onze eigen individuele en collectieve beperkingen onder ogen willen en durven zien, zonder schaamte. Dat accepteren is geen zwakheid, het is een bron van sterkte, een grote noemer, iets wat ons allemaal als mens verbindt, het is universeel.

Maar onze hele maatschappij is tot dusver een geheel van technieken om het geweld te kanaliseren, we hebben daar nog geen metaniveau boven, omdat we het geweld ook niet deftig begrijpen. Geweld is niet gewoon agressie of een 'neiging' die sommigen vertonen. Het zit tot dusver ingebakken in alle bestaande maatschappelijke structuren die met veredeld geweld het geweld zelf trachten in te dammen door een kunstmatige scheiding aan te brengen tussen 'goed' en 'slecht' geweld. De echte overwinning vergt een aristocratie die zich pas over véle generaties heen kan verwerkelijken, en die wellicht op dit moment, in een fase van cultureel verval, weinig kans maakt, tenzij lokaal en met bij voorkeur bijzondere aandacht voor de opvoeding. Tenslotte moet je ook opletten met het 'accepteren' van beperkingen, want al gauw leidt dat tot het 'bespreekbaar maken' en dan al halvelings tot het 'aanvaarden' van allerlei emotionaliteit. Anderzijds heb je wel gelijk dat je nooit iedereen kan behoeden voor verslaving aan conflict: scrabble is dan inderdaad wel een aanvaardbaar ritueel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Overigens is dit nu wel geheel off topic, want het gaat hier niet om een keuze tussen gezondheid en economie in 'liberale' zin, maar tussen waanzin en zinnig beleid.

Amen.

Zoals je zegt was er geen "keuze", behalve dan, BOVENOP een onvermijdelijk sanitair probleem, ook nog eens een economisch kerkhof maken EN maatschappelijke problemen van andere aard (burgerlijke vrijheden vernietigen) veroorzaken.

Mijn tekst gaat niet over de "verkeerde keuze tussen economie of gezondheid". Mijn tekst gaat over kwakzalverij, ttz, remedies voorschrijven waarvan men kon weten, of had moeten weten, of wist, dat ze niet konden werken, op basis van dezelfde elementen die men aanwendt om ze voor te schrijven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

gelezen
Wat ik kan opwerpen is dat de mensen-gedrag geen uitsluitend rationeel gegeven is.

In welke mate zou dat de kwakzalverij goedpraten ? Of krijgen we nu een "we wisten wel dat het niet ging werken, maar we moesten de mensen wijsmaken dat we dingen in handen hadden, daarom dat we hun maatschappij schade aanbrengen, opdat ze niet zouden panikeren" ?

Ik ga niet zeggen dat mensen "rationeel" zouden handelen. Ik zeg dat men remedies heeft toegepast die niet KONDEN werken om de aangekondigde doelen te bereiken, maar die daarnaast veel schade veroorzaken.

Ga jij stellen "drink maar die paardenpis tegen uw gebroken been: ik weet wel dat dat daar niks gaat aan genezen, en waarschijnlijk uw maag omzeep helpen, maar je zou anders toch niet rationeel reageren op een gebroken been, dus is het mij toegestaan om U dit nepmiddel op te dringen" ?

Onderschat in het betoog is denk ik wat de gevolgen zouden zijn van 'het opbranden' van ons medisch personeel.

Het "opbranden van het medisch personeel" was exact wat de vooropgestelde doelstelling was met "flatten the curve". Indien de voorspellingen juist waren, en de remedie gepast (de curve afvlakken) dan zaten die aan maximale inspanning gedurende enkele jaren.

Indien men de enorme piek die voorspeld werd, gewoon met 6 maanden ging uitstellen, in welke mate is dat dan niet "het opbranden van het medisch personeel" ?

Vergelijkende 'voorbeeld-landen' met een echt alternatieve aanpak is ook een zwak punt.

Bedoel je die studie die aangeeft dat er uiteindelijk geen statistisch merkbaar verschil is ?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Amen.

Zoals je zegt was er geen "keuze", behalve dan, BOVENOP een onvermijdelijk sanitair probleem, ook nog eens een economisch kerkhof maken EN maatschappelijke problemen van andere aard (burgerlijke vrijheden vernietigen) veroorzaken.

Mijn tekst gaat niet over de "verkeerde keuze tussen economie of gezondheid". Mijn tekst gaat over kwakzalverij, ttz, remedies voorschrijven waarvan men kon weten, of had moeten weten, of wist, dat ze niet konden werken, op basis van dezelfde elementen die men aanwendt om ze voor te schrijven.

Ja, dat is inderdaad opmerkelijk. Johan Giesecke wees daar wel al op, toen hij zich afvroeg hoe de lockdown-landen ooit weer uit hun positie kunnen raken, "but that's your problem".

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bedoel je die studie die aangeeft dat er uiteindelijk geen statistisch merkbaar verschil is ?

Bedoel je dit?

https://www.thelancet.com/journals/e...208-X/fulltext

Wat doe je met de tweede conclusie die ze trekken?

"However, full lockdowns (RR=2.47: 95%CI: 1.08–5.64) and reduced country vulnerability to biological threats (i.e. high scores on the global health security scale for risk environment) (RR=1.55; 95%CI: 1.13–2.12) were significantly associated with increased patient recovery rates."

Hoe zou een policy nu geen verschil kunnen maken qua aantal doden en toch wel qua recovery?

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Maar onze hele maatschappij is tot dusver een geheel van technieken om het geweld te kanaliseren, we hebben daar nog geen metaniveau boven, omdat we het geweld ook niet deftig begrijpen. Geweld is niet gewoon agressie of een 'neiging' die sommigen vertonen. Het zit tot dusver ingebakken in alle bestaande maatschappelijke structuren die met veredeld geweld het geweld zelf trachten in te dammen door een kunstmatige scheiding aan te brengen tussen 'goed' en 'slecht' geweld. De echte overwinning vergt een aristocratie die zich pas over véle generaties heen kan verwerkelijken, en die wellicht op dit moment, in een fase van cultureel verval, weinig kans maakt, tenzij lokaal en met bij voorkeur bijzondere aandacht voor de opvoeding. Tenslotte moet je ook opletten met het 'accepteren' van beperkingen, want al gauw leidt dat tot het 'bespreekbaar maken' en dan al halvelings tot het 'aanvaarden' van allerlei emotionaliteit. Anderzijds heb je wel gelijk dat je nooit iedereen kan behoeden voor verslaving aan conflict: scrabble is dan inderdaad wel een aanvaardbaar ritueel.

Hoezo, aanvaarden van emotionaliteit? Natuurlijk moet je emotionaliteit aanvaarden. Dat gebeurt nu toch ook? Een samenlevingsmodel dat door angst en verdeeldheid opereert, exploiteert emotionaliteit toch volop? Zweep en wortel exploiteren emotionaliteit die we delen met dieren. Er zijn er nog andere.

'The buck has to stop somewhere'. Rationeel en ook moreel gezien kan je wetenschap niet competitief bedrijven, het is iets waar de som van de delen groter is dan het geheel. Het zijn de wetenschappers en diegenen die kennis doorgeven die die verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat kennis een impact heeft op collectief handelen is vanzelfsprekend, dat is de vloek en de zegen van awareness.

Als wetenschappers het goeie voorbeeld kunnen geven, dan kunnen ze ook uitleggen waarom ze die keuze maken. Dat maakt het leven dan weer veel makkelijker voor diegenen die zich niet het hoofd willen breken over alles en nog wat.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Hoezo, aanvaarden van emotionaliteit? Natuurlijk moet je emotionaliteit aanvaarden. Dat gebeurt nu toch ook? Een samenlevingsmodel dat door angst en verdeeldheid opereert, exploiteert emotionaliteit toch volop? Zweep en wortel exploiteren emotionaliteit die we delen met dieren. Er zijn er nog andere.

Ik bedoelde 'random' emotionaliteit. De emotie is blind. De rede als louter 'kritisch' vermogen trouwens ook, als ze niet tot inzicht leidt. In het ideale geval voed je iemand zodanig op dat voor hem geldt wat Goethe over het personage Nathalie schreef in "Wilhelm Meisters Lehrjahre": haar neiging viel steeds samen met haar plicht. Dat is het verschil tussen Bildung en louter temmen door externe dwang of manipulatie, al is dat laatste ook wel nodig, want, zoals Spinoza schreef, 'al het voortreffelijke is even moeilijk als zeldzaam' (ook diens eigen Ethica is trouwens niet consistent).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Bedoel je dit?

https://www.thelancet.com/journals/e...208-X/fulltext

Wat doe je met de tweede conclusie die ze trekken?

"However, full lockdowns (RR=2.47: 95%CI: 1.08–5.64) and reduced country vulnerability to biological threats (i.e. high scores on the global health security scale for risk environment) (RR=1.55; 95%CI: 1.13–2.12) were significantly associated with increased patient recovery rates."

Hoe zou een policy nu geen verschil kunnen maken qua aantal doden en toch wel qua recovery?

Omdat "patient recovery rate" sterk afhangt van hoeveel (niet zo erg) zieken je hebt vastgesteld. Maw, landen die meer "zieken" vaststellen, of die meer zieken in hun ziekenhuizen leggen en tellen, zullen uiteraard een kleinere CFR hebben (geen IFR, wel een CFR). En de patient recovery rate is 1 - CFR he.

We weten allemaal dat het aantal "cases" in maart april totaal nergens op sloeg. Maar niet-gestorven cases, dat zijn recovered patients he.

Je zou dus kunnen zeggen dat landen met een hoge score, gewoon meer cases VONDEN en/of in hun ziekenhuizen legden. Wat niet onlogisch is, gezien ze blijkbaar een alerter systeem hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ja, dat is inderdaad opmerkelijk. Johan Giesecke wees daar wel al op, toen hij zich afvroeg hoe de lockdown-landen ooit weer uit hun positie kunnen raken, "but that's your problem".

Het is het allereerste dat mij deed flippen, en mijn post hier laten schrijven toen. Ik kan mij niet inbeelden dat epidemiologen zich die vraag niet stelden, en vooral, dat politici die vraag niet stelden. Vandaar dat ik ze mafkezen noem.

ZELFS al ben je geen "specialist", je vraagt je toch af "en nadien" ?

Het allerenigste geval waar dat werkt is als het gaat om "wacht, ik heb een maand nodig om een geneesmiddel te maken, dus geef mij een maand".

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat "patient recovery rate" sterk afhangt van hoeveel (niet zo erg) zieken je hebt vastgesteld. Maw, landen die meer "zieken" vaststellen, of die meer zieken in hun ziekenhuizen leggen en tellen, zullen uiteraard een kleinere CFR hebben (geen IFR, wel een CFR). En de patient recovery rate is 1 - CFR he.

We weten allemaal dat het aantal "cases" in maart april totaal nergens op sloeg. Maar niet-gestorven cases, dat zijn recovered patients he.

Je zou dus kunnen zeggen dat landen met een hoge score, gewoon meer cases VONDEN en/of in hun ziekenhuizen legden. Wat niet onlogisch is, gezien ze blijkbaar een alerter systeem hebben.

Maar er staat dat het 'associated' zou zijn met een full lockdown-beleid. Hebben die lockdown-landen dan hun capaciteit dan voor verkoudheden gebruikt?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is het allereerste dat mij deed flippen, en mijn post hier laten schrijven toen. Ik kan mij niet inbeelden dat epidemiologen zich die vraag niet stelden, en vooral, dat politici die vraag niet stelden. Vandaar dat ik ze mafkezen noem.

ZELFS al ben je geen "specialist", je vraagt je toch af "en nadien" ?

Het allerenigste geval waar dat werkt is als het gaat om "wacht, ik heb een maand nodig om een geneesmiddel te maken, dus geef mij een maand".

https://medium.com/@tomaspueyo/coron...e-be9337092b56

Men dacht kennelijk dat men de contact tracing kon uitbouwen zoals in Zuid-Korea, de capaciteit vergroten, remedies bedenken, en dan zou men moeten 'dansen' tot 'het vaccin er is'. Uiteindelijk is dat een minstens even grote gok als wat de Zweden hebben gedaan, maar 'aannemelijker' in paniek.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik bedoelde 'random' emotionaliteit. De emotie is blind. De rede als louter 'kritisch' vermogen trouwens ook, als ze niet tot inzicht leidt. In het ideale geval voed je iemand zodanig op dat voor hem geldt wat Goethe over het personage Nathalie schreef in "Wilhelm Meisters Lehrjahre": haar neiging viel steeds samen met haar plicht. Dat is het verschil tussen Bildung en louter temmen door externe dwang of manipulatie, al is dat laatste ook wel nodig, want, zoals Spinoza schreef, 'al het voortreffelijke is even moeilijk als zeldzaam' (ook diens eigen Ethica is trouwens niet consistent).

Waarom zou je iedereen willen gek maken en het 'voortreffelijke' willen bereiken, wanneer 'wel genoeg' ook kan?

Zeker als je weet dat het net constant strijd voeren om het voortreffelijkst te willen zijn, alle miserie vele keren erger maakt.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Waarom zou je iedereen willen gek maken en het 'voortreffelijke' willen bereiken, wanneer 'wel genoeg' ook kan?

Zeker als je weet dat het net constant strijd voeren om het voortreffelijkst te willen zijn, alle miserie vele keren erger maakt.

Omdat het geweld veel fundamenteler is dan oppervlakkig gezien het geval lijkt in tijden van vrede, en dan ontstaan illusies zoals democratie en 'wees jezelf' etc. Wat nu 'wel genoeg' LIJKT, is dat daarom niet per se op termijn, als de entropie zich doorzet. Overigens moet niet iedereen het voortreffelijke bereiken: er moet een stuwende kracht 'naar boven' toe zijn, en iedereen zal daar dan naar eigen vermogen deel aan hebben. Zelfs onder de engelen is er een hierarchie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

https://medium.com/@tomaspueyo/coron...e-be9337092b56

Men dacht kennelijk dat men de contact tracing kon uitbouwen zoals in Zuid-Korea, de capaciteit vergroten, remedies bedenken, en dan zou men moeten 'dansen' tot 'het vaccin er is'. Uiteindelijk is dat een minstens even grote gok als wat de Zweden hebben gedaan, maar 'aannemelijker' in paniek.

Ha, ja, dat was die fameuze blogger met zijn "hammer and dance" zever.

Nu, zoals je zegt, dat valt allemaal te rationaliseren in het kader van gokwerk. Gokwerk dat allemaal uitgedraaid is op een fiasco he.

Goed bedenken dat die blogger eerst gewoon maar stond te brullen dat men heel snel een lockdown moest invoeren, met R0 verlagende curves als "bewijs". Het is pas als die mens OOK (o.a. door mij, maar ik was niet de enige) gewezen werd op het futiele als je ooit de maatregelen opheft, dat hij met zijn "dance" afgekomen is.

Wanneer had die dus potentieel een argument (ttz, wanneer was zijn voorschrift geen kwakzalverij) ?

Wanneer we in elk geval lichte en permanente maatregelen hadden. De *dance*. Maar dat heeft hij pas achteraf beseft. En aangezien het onverkoopbaar is om te zeggen dat men permanent iets moet doen, was er de deus ex machina van het vaccin.

Maw, volgens die zijn niet-kwakzalver theorie moeten er permanente maatregelen zijn, maar die licht genoeg zijn om dus permanent draagbaar te zijn door de maatschappij EN toch krachtig genoeg zijn om R < 1 te houden.

Het enige dat ontbreekt is ergens enig bewijs dat zulke maatregelen BESTAAN, en PERMANENT DRAAGBAAR zijn.

Zoals ik al stelde, indien men die zou kennen, dan had men die allang moeten invoeren, en niet wachten op een epidemie, he. Maar bestaan die "lichte en efficiente" maatregelen wel ? DAT was de absolute voorwaarde om gans zijn theorie zinvol te maken: lichte en permanente maatregelen die R < 1 houden, en door de maatschappij economisch en sociaal gedragen kunnen worden. Volgens mij bestaan die maatregelen niet, maar goed, wie zal het zeggen. Als die maatregelen niet bestaan, dan is, zoals steeds, elke andere tijdelijke inspanning zinloos.

Maar ALS die bestaan, dan zou het geen slecht idee zijn om, indien men zo idioot geweest is van eerst de epidemie laten toe te nemen terwijl men perfect elke epidemie had kunnen tegenhouden met die lichte en permanente maatregelen, gedurende een korte tijd een R <<< 1 met een "hammer" te doen. Immers, dan vermindert men heel sterk het aantal zieken na hetwelke men een heel langzame daling kan invoeren, waardoor het totaal aantal zieken uiteraard sterk omlaag gaat.

De essentie blijft niettemin "permanente maatregelen die R < 1 houden". Bestaan die wel ?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

knappe tekst, stuur jij dit door aan virologen of wetenschapsfilosofen zoals Maarten Boudry?

Maarten Boudry zal dat niet lezen, hij heeft zijn positie al bepaald en daar horen strikte corona-maatregelen en mondmaskers zeker bij.

Maar er zijn er die het wel zouden leven, een Patrick Loobuyck bvb. of zelfs Ignaas de Visch, maar dan zou Patrick wel eens deftig zijn tekst moeten opkuisen en veel meer 'sec' en to the point schrijven.

De analogie van dat gebroken been en de paardenpis bvb.. dat is leuk op een forum maar niet in een "serieuze" tekst.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Maarten Boudry zal dat niet lezen, hij heeft zijn positie al bepaald en daar horen strikte corona-maatregelen en mondmaskers zeker bij.

Maar er zijn er die het wel zouden leven, een Patrick Loobuyck bvb. of zelfs Ignaas de Visch, maar dan zou Patrick wel eens deftig zijn tekst moeten opkuisen en veel meer 'sec' en to the point schrijven.

De analogie van dat gebroken been en de paardenpis bvb.. dat is leuk op een forum maar niet in een "serieuze" tekst.

Dan is de lol er af ook he

Het vraagt veel en veel meer werk (en jij moet dat ook weten) om sec and to the point te zijn, dan om er maar freewheelend op los te lullen, en het is stukken minder plezant. Er zouden ook veel meer referenties in moeten, sommige cijfers zouden gechecked moeten worden (uit vage herinneringen geschreven) en zo voort. Maar dat is teveel gevraagd.

Het kost een paar uren om 20 blz vol te lullen, en 3 weken werk om iets "deftigs" op 4 pagina's te krijgen.