Het is allemaal uw schuld

[Reverberation]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Zoals wel duidelijk is, sta ik niet achter het huidige beleid maar soms heb jij wel het talent om weerlegde zaken na X aantal tijd gewoon weer te herhalen. Je redenering gaat niet op voor de actieve bevolking boven de 40 die zich niet kan isoleren maar die een reeel risico loopt en waarvan de hospitalisaties, a fortiori bij de huidige varianten, de zorg wel degelijk kunnen overbevragen.

Maar dat is nu, met de varianten, juist een gevolg van al dat gemaatregel.
Toch?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Je redenering gaat niet op voor de actieve bevolking boven de 40 die zich niet kan isoleren maar die een reeel risico loopt en waarvan de hospitalisaties, a fortiori bij de huidige varianten, de zorg wel degelijk kunnen overbevragen.

In welke mate kan die bevolking dat niet, en plots "wel" als er maatregelen zijn ?

Uiteindelijk is ongeveer alles, behalve zich met zijn kinderen bezig houden, een vrije keuze he, zelfs "gaan werken". Dat is een beetje zoals lang geleden, "op jacht gaan" he, en dan kon je ook door een tijger opgevreten worden.

Niemand belet U om U totaal af te zonderen, zelfs al zijt ge aktief en 40 jaar oud. Daar draagt ge dan wel de gevolgen van, het is een keuze.

Maar dat was niet eens mijn punt. Mijn punt was dat zogezegd 98% van de bevolking "de maatregelen zou willen". Dan lijkt het mij logisch dat die bevolking spontaan al zou toepassen wat die maatregelen die ze zo graag willen, zou inhouden.

En dan is er GEEN VERSCHIL tussen dat "opgelegd" krijgen, en dat "spontaan doen" he. En nee, die zogezegde 2% die dat niet wil, kan ONMOGELIJK de ziekenhuizen overbelasten en een significante fractie van die 98% "tegen hun wil" besmetten.

Als het dus zo zou zijn dat het inderdaad waar is dat 98% die maatregelen "opgelegd wil krijgen" dan is dat opleggen nergens nodig voor want die bevolking - zouden we mogen aannemen als het geen totale hypocrieten zijn - doen alles wat die maatregelen opleggen uiteraard al spontaan, nee ?

Als 98% van de bevolking wil dat men niet buiten komt na 6 uur 's avonds, dan neem ik aan dat die zelf allang niet meer buitenkomen na 6 uur 's avonds. Als 98% van de bevolking wil dat men niemand ontvangt, dan neem ik aan dat die allang zelf niemand meer ontvangen. En zo voort.

Met andere woorden, als dat echt waar is dat 98% dat wil, dan DOET iedereen dat allang spontaan.

Of zijn de Schoven van deze wereld zodanig hypocriet en idioot dat zij absoluut willen eisen dat niet-essentiele winkels sluiten en dat 98% van de bevolking dat wil, maar dat tevens een goed deel van die 98% van die bevolking nog steeds naar die winkels gaat ?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In welke mate kan die bevolking dat niet, en plots "wel" als er maatregelen zijn ?

Uiteindelijk is ongeveer alles, behalve zich met zijn kinderen bezig houden, een vrije keuze he, zelfs "gaan werken". Dat is een beetje zoals lang geleden, "op jacht gaan" he, en dan kon je ook door een tijger opgevreten worden.

Niemand belet U om U totaal af te zonderen, zelfs al zijt ge aktief en 40 jaar oud. Daar draagt ge dan wel de gevolgen van, het is een keuze.

Maar dat was niet eens mijn punt. Mijn punt was dat zogezegd 98% van de bevolking "de maatregelen zou willen". Dan lijkt het mij logisch dat die bevolking spontaan al zou toepassen wat die maatregelen die ze zo graag willen, zou inhouden.

En dan is er GEEN VERSCHIL tussen dat "opgelegd" krijgen, en dat "spontaan doen" he. En nee, die zogezegde 2% die dat niet wil, kan ONMOGELIJK de ziekenhuizen overbelasten en een significante fractie van die 98% "tegen hun wil" besmetten.

Als het dus zo zou zijn dat het inderdaad waar is dat 98% die maatregelen "opgelegd wil krijgen" dan is dat opleggen nergens nodig voor want die bevolking - zouden we mogen aannemen als het geen totale hypocrieten zijn - doen alles wat die maatregelen opleggen uiteraard al spontaan, nee ?

Als 98% van de bevolking wil dat men niet buiten komt na 6 uur 's avonds, dan neem ik aan dat die zelf allang niet meer buitenkomen na 6 uur 's avonds. Als 98% van de bevolking wil dat men niemand ontvangt, dan neem ik aan dat die allang zelf niemand meer ontvangen. En zo voort.

Met andere woorden, als dat echt waar is dat 98% dat wil, dan DOET iedereen dat allang spontaan.

Of zijn de Schoven van deze wereld zodanig hypocriet en idioot dat zij absoluut willen eisen dat niet-essentiele winkels sluiten en dat 98% van de bevolking dat wil, maar dat tevens een goed deel van die 98% van die bevolking nog steeds naar die winkels gaat ?

Doet me wat denken aan de BUBbels op dit forum.

Er aan de ene kan rotsvast van overtuigd zijn dat de meerderheid van de Vlamingen terug naar een (quasi) unitaire staat wil, maar aan de andere kant amper stemmen krijgen.

[metten]

Sinds 18/3/2020 tot op heden ben ik één (1) keer twee uur buiten de deur geweest om mijn echtgenote bij een kortstondige hospitalisatie te gaan bezoeken.
Nu voel ik mij toch zo schuldig, mens dat wilt ge niet weten hoe schuldig ik mij voel!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Doet me wat denken aan de BUBbels op dit forum.

Doet een beetje denken aan prijsmaatregelen in een markt, waar een product aan een marktprijs van 100 Euro wordt verkocht, en men oplegt dat het voor minder dan 2000 Euro moet verkocht worden he.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door metten

Sinds 18/3/2020 tot op heden ben ik één (1) keer twee uur buiten de deur geweest om mijn echtgenote bij een kortstondige hospitalisatie te gaan bezoeken.
Nu voel ik mij toch zo schuldig, mens dat wilt ge niet weten hoe schuldig ik mij voel!

Je hebt gelijk om je schuldig te voelen. Zoveel zonlicht, beweging en sociaal contact dat je gemist hebt! Je moet een beetje beter voor je gezondheid zorgen!

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In welke mate kan die bevolking dat niet, en plots "wel" als er maatregelen zijn ?

Uiteindelijk is ongeveer alles, behalve zich met zijn kinderen bezig houden, een vrije keuze he, zelfs "gaan werken". Dat is een beetje zoals lang geleden, "op jacht gaan" he, en dan kon je ook door een tijger opgevreten worden.

Niemand belet U om U totaal af te zonderen, zelfs al zijt ge aktief en 40 jaar oud. Daar draagt ge dan wel de gevolgen van, het is een keuze.

Maar dat was niet eens mijn punt. Mijn punt was dat zogezegd 98% van de bevolking "de maatregelen zou willen". Dan lijkt het mij logisch dat die bevolking spontaan al zou toepassen wat die maatregelen die ze zo graag willen, zou inhouden.

En dan is er GEEN VERSCHIL tussen dat "opgelegd" krijgen, en dat "spontaan doen" he. En nee, die zogezegde 2% die dat niet wil, kan ONMOGELIJK de ziekenhuizen overbelasten en een significante fractie van die 98% "tegen hun wil" besmetten.

Als het dus zo zou zijn dat het inderdaad waar is dat 98% die maatregelen "opgelegd wil krijgen" dan is dat opleggen nergens nodig voor want die bevolking - zouden we mogen aannemen als het geen totale hypocrieten zijn - doen alles wat die maatregelen opleggen uiteraard al spontaan, nee ?

Als 98% van de bevolking wil dat men niet buiten komt na 6 uur 's avonds, dan neem ik aan dat die zelf allang niet meer buitenkomen na 6 uur 's avonds. Als 98% van de bevolking wil dat men niemand ontvangt, dan neem ik aan dat die allang zelf niemand meer ontvangen. En zo voort.

Met andere woorden, als dat echt waar is dat 98% dat wil, dan DOET iedereen dat allang spontaan.

Of zijn de Schoven van deze wereld zodanig hypocriet en idioot dat zij absoluut willen eisen dat niet-essentiele winkels sluiten en dat 98% van de bevolking dat wil, maar dat tevens een goed deel van die 98% van die bevolking nog steeds naar die winkels gaat ?

De groep die ik beschreef, is er wel degelijk voor omdat zij het gedrag van anderen niet kan controleren maar er wel de gevolgen van draagt. Daarnaast wordt men tegen eventuele eisen van werkgevers beschermd. En je kan niet verwachten van die mensen dat ze zonder inkomen vallen. Simpel. Dat rechtvaardigt geen lockdown, wel lichte maatregelen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Doet me wat denken aan de BUBbels op dit forum.

Er aan de ene kan rotsvast van overtuigd zijn dat de meerderheid van de Vlamingen terug naar een (quasi) unitaire staat wil, maar aan de andere kant amper stemmen krijgen.

Scoort BUB zo goed in de peilingen? De maatregelen wel, wat we er verder ook van vinden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

De groep die ik beschreef, is er wel degelijk voor omdat zij het gedrag van anderen niet kan controleren maar er wel de gevolgen van draagt.

Maar het gedrag van anderen is conform de maatregelen die ze willen, toch ? Als 98% die maatregelen wil "opgelegd zien" dan doen ze dat toch zelf al zonder te wachten tot het opgelegd wordt ? En in welke mate zijn uw 40-ers dan blootgesteld ? Aan die 2% ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

De maatregelen wel, wat we er verder ook van vinden.

Wel, dat is precies wat ik onderlijn. Als zo een groot deel van de bevolking die maatregelen wil toegepast zien, dan PASSEN ZE DIE TOCH AL UIT VRIJE WIL TOE neem ik aan ? En als het gros van de bevolking dat al uit vrije wil doet, dan gaat die dwang daarbij niks veranderen he, ze doen het al.

Als 98% van de mensen zegt "wij willen dat het verboden is van op het strand te gaan", dan neem ik toch aan dat 98% van de mensen allang niet meer op het strand gaat ?

Je bent hier twee discussies aan het verwarren. De eerste is: "volstaat het van zichzelf te beschermen of moet ik eisen stellen aan anderen als ik zelf bescherming wil ?". Maar dat is de discussie hier niet. De discussie hier is de absurditeit dat een oorverdovende meerderheid DWANG wil voor maatregelen die ze prima vinden. Dat is een absurditeit, want dan worden die maatregelen al door een oorverdovende meerderheid toegepast.

Het zou enkel niet absurd zijn mocht een kleine minderheid het kunnen "bederven voor iedereen" maar dat gaat hier niet op, ondanks dat men dat soms volhoudt ; juist omdat die "kleine minderheid" niet tegelijkertijd sterk infecterend kan zijn en blijven. Immers als ze sterk infecterend was, was ze ook snel immuun en in de onmogelijkheid om voor problemen te zorgen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar het gedrag van anderen is conform de maatregelen die ze willen, toch ? Als 98% die maatregelen wil "opgelegd zien" dan doen ze dat toch zelf al zonder te wachten tot het opgelegd wordt ? En in welke mate zijn uw 40-ers dan blootgesteld ? Aan die 2% ?

Nee, aan het reele gedrag van andere mensen.

Daarnaast zullen velen misschien in de maatregelen een soort van 'evenwicht' zien dat enkel standhoudt als anderen zich er ook aan houden. Maar dat was mijn punt niet, ik wou alleen zeggen dat je niet kan stellen dat elke maatregel 'onnodig' als iedereen gewoon zijn zin doet. Dat geldt niet voor die groep. (En uiteraard verdedig ik geen lockdown.)

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Scoort BUB zo goed in de peilingen? De maatregelen wel, wat we er verder ook van vinden.

Je kunt natuurlijk wel pas spreken over een echt draagvlak nadat er een echt open discussie is geweest - met even veel media-aandacht voor beide kanten, en vrijheid om je mening te zeggen en te betogen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, dat is precies wat ik onderlijn. Als zo een groot deel van de bevolking die maatregelen wil toegepast zien, dan PASSEN ZE DIE TOCH AL UIT VRIJE WIL TOE neem ik aan ? En als het gros van de bevolking dat al uit vrije wil doet, dan gaat die dwang daarbij niks veranderen he, ze doen het al.

Als 98% van de mensen zegt "wij willen dat het verboden is van op het strand te gaan", dan neem ik toch aan dat 98% van de mensen allang niet meer op het strand gaat ?

Je bent hier twee discussies aan het verwarren. De eerste is: "volstaat het van zichzelf te beschermen of moet ik eisen stellen aan anderen als ik zelf bescherming wil ?". Maar dat is de discussie hier niet. De discussie hier is de absurditeit dat een oorverdovende meerderheid DWANG wil voor maatregelen die ze prima vinden. Dat is een absurditeit, want dan worden die maatregelen al door een oorverdovende meerderheid toegepast.

Het zou enkel niet absurd zijn mocht een kleine minderheid het kunnen "bederven voor iedereen" maar dat gaat hier niet op, ondanks dat men dat soms volhoudt ; juist omdat die "kleine minderheid" niet tegelijkertijd sterk infecterend kan zijn en blijven. Immers als ze sterk infecterend was, was ze ook snel immuun en in de onmogelijkheid om voor problemen te zorgen.

Ze kunnen denken dat het 'nog even volhouden' is en het virus 'nog even onder controle gehouden moet worden' (het standpunt van antisoof Boudry: elke dode die nu nog valt, is tragisch want vermijdbaar), of ze vinden het niet fijn als anderen wel genieten (demotiverend) of ze willen bv. supermarktpersoneel beschermen tegen die 2 procent, of ze vermoeden dat ze zelf zonder dwang 'zondig' zouden zijn. Whatever he.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Scoort BUB zo goed in de peilingen? De maatregelen wel, wat we er verder ook van vinden.

Zoals Patrick correct opmerkt: waarom moeten we ze dan wettelijk afdwingen?

Als het overgrote deel zo blij is met de maatregelen, moeten aanbevelingen toch voldoende zijn om 90% van de bevolking ze te laten volgen?

Al die moeite voor die 5%-10% die tegenstander is van de maatregelen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nee, aan het reele gedrag van andere mensen.

Dat dus niet overeenkomt met hun uitspraken.

Daarnaast zullen velen misschien in de maatregelen een soort van 'evenwicht' zien dat enkel standhoudt als anderen zich er ook aan houden.

Want die mensen voelen zich verplicht om winkels te bezoeken en elkaar te zien ook al vinden ze dat zoiets moet verboden worden ? Dan doen ze het niet voor hun eigen gezondheid, en ook niet voor anderen hun gezondheid, he want daar heb je toch geen "dwang" voor nodig. En als het niet nodig is, noch voor uw eigen, noch voor andermans' gezondheid, waarom zijn ze er dan voorstander van ? Als je denkt dat het riskant is om een winkel te bezoeken, dan heb je toch geen dwang nodig om daar weg te blijven. Als je denkt dat het te riskant is om uw familie te besmetten ook al riskeer je zelf weinig, dan heb je toch geen dwang nodig. En als dat allemaal geen probleem is, waarom wil je dan die dwang ?

Maar dat was mijn punt niet, ik wou alleen zeggen dat je niet kan stellen dat elke maatregel 'onnodig' als iedereen gewoon zijn zin doet. Dat geldt niet voor die groep. (En uiteraard verdedig ik geen lockdown.)

Kijk, dat is een andere discussie, maar ook daar is het fout, want het wil eigenlijk zeggen dat die 40-er die wenst dat bijvoorbeeld restaurants dicht blijven, om zijn eigen inkomen te vrijwaren, gewoon een shift wil van de ambras die hij zou hebben, naar iemand anders he en zo gevrijwaard wordt om zijn maximale voordeel te halen, ten koste van anderen. Immers, door die anderen te dwingen, gaan zij niet hun eigen optimum mogen bereiken. Die restauranthouder moet maar zijn inkomen kwijt zijn, omdat die 40-er dat niet zelf wil doen, maar wel de bescherming genieten. In plaats van zelf te moeten arbitreren, en dus zelf iets te verliezen, wil hij zelf de twee zaken behouden, en iemand anders een minder gunstige keuze opsolferen he.

Nog eens: een 40-er moet maar het risico lopen van ziek te worden en dood te gaan als hij zijn inkomen wil behouden he. Schat hij zijn eigen risico en leven hoger in dan zijn inkomen, dan blijft hij thuis ; schat hij dat lager in, dan gaat hij werken, hij neemt de optimale keuze voor zichzelf. En als iedereen dat doet, dan is dat voor iedereen het beste. Natuurlijk kan de ene le beurre et l'argent du beurre krijgen, als hij een andere kan dwingen in het patroon dat hem het voordeligste uitkomt, maar dat is juist de essentie van dwingelandij he, de nadelige keuzes voor anderen in hun plaats opdringen, omdat het uw eigen voordeel geeft.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ze kunnen denken dat het 'nog even volhouden' is en het virus 'nog even onder controle gehouden moet worden' (het standpunt van antisoof Boudry: elke dode die nu nog valt, is tragisch want vermijdbaar), of ze vinden het niet fijn als anderen wel genieten (demotiverend) of ze willen bv. supermarktpersoneel beschermen tegen die 2 procent, of ze vermoeden dat ze zelf zonder dwang 'zondig' zouden zijn. Whatever he.

En zulke dweilen krijgen dan stemrecht.

Ongelooflijk.

"Please overheid, verbied de sigaret! Zonder verbod kan ik er niet afblijven!"

"Please overheid, verbied alcohol! Zonder verbod kan ik er niet afblijven!"

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Zoals Patrick correct opmerkt: waarom moeten we ze dan wettelijk afdwingen?

Als het overgrote deel zo blij is met de maatregelen, moeten aanbevelingen toch voldoende zijn om 90% van de bevolking ze te laten volgen?

Al die moeite voor die 5%-10% die tegenstander is van de maatregelen?

Naast wat ik hierboven noem ook bv. bescherming tegen mogelijke verwachtingen van bedrijfsleiders of klanten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Al die moeite voor die 5%-10% die tegenstander is van de maatregelen?

En, zoals ik onderlijnde, die onmogelijk langdurig de bron van besmettingen kan zijn, want snel zelf immuun.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Naast wat ik hierboven noem ook bv. bescherming tegen mogelijke verwachtingen van bedrijfsleiders of klanten.

98% van de mensen gaat ervan uit dat hun baas tot de 2% anderen behoort? En zelfs als die baas tot de 2% anderen behoort - hoeveel van hen leggen zaken op waar 98% van hun personeel vierkant tegen is?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat dus niet overeenkomt met hun uitspraken.



Want die mensen voelen zich verplicht om winkels te bezoeken en elkaar te zien ook al vinden ze dat zoiets moet verboden worden ? Dan doen ze het niet voor hun eigen gezondheid, en ook niet voor anderen hun gezondheid, he want daar heb je toch geen "dwang" voor nodig. En als het niet nodig is, noch voor uw eigen, noch voor andermans' gezondheid, waarom zijn ze er dan voorstander van ? Als je denkt dat het riskant is om een winkel te bezoeken, dan heb je toch geen dwang nodig om daar weg te blijven. Als je denkt dat het te riskant is om uw familie te besmetten ook al riskeer je zelf weinig, dan heb je toch geen dwang nodig. En als dat allemaal geen probleem is, waarom wil je dan die dwang ?



Kijk, dat is een andere discussie, maar ook daar is het fout, want het wil eigenlijk zeggen dat die 40-er die wenst dat bijvoorbeeld restaurants dicht blijven, om zijn eigen inkomen te vrijwaren, gewoon een shift wil van de ambras die hij zou hebben, naar iemand anders he en zo gevrijwaard wordt om zijn maximale voordeel te halen, ten koste van anderen. Immers, door die anderen te dwingen, gaan zij niet hun eigen optimum mogen bereiken. Die restauranthouder moet maar zijn inkomen kwijt zijn, omdat die 40-er dat niet zelf wil doen, maar wel de bescherming genieten. In plaats van zelf te moeten arbitreren, en dus zelf iets te verliezen, wil hij zelf de twee zaken behouden, en iemand anders een minder gunstige keuze opsolferen he.

Nog eens: een 40-er moet maar het risico lopen van ziek te worden en dood te gaan als hij zijn inkomen wil behouden he. Schat hij zijn eigen risico en leven hoger in dan zijn inkomen, dan blijft hij thuis ; schat hij dat lager in, dan gaat hij werken, hij neemt de optimale keuze voor zichzelf. En als iedereen dat doet, dan is dat voor iedereen het beste. Natuurlijk kan de ene le beurre et l'argent du beurre krijgen, als hij een andere kan dwingen in het patroon dat hem het voordeligste uitkomt, maar dat is juist de essentie van dwingelandij he, de nadelige keuzes voor anderen in hun plaats opdringen, omdat het uw eigen voordeel geeft.

Daarom komt de staatsdwang tussen en dat vind ik dus, wat lichte maatregelen betreft, goed. Het vermijden van overtollige doden (die behandeld hadden kunnen worden bij lichte maatregelen) is belangrijker dan het integraal bewaren van een omzet.