Vlaanderen onafhankelijk

[Pieter de Coninck]

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

Ik beweer er bestaat geen Vlaams volk, want:
1) de vele verschillende volkeren in Vlaanderen spreken andere talen (West-Vlaams versus Antwerps of Limburgs, stukken Russisch, Albanees en Arabisch dan nog niet in acht genomen.
2) Verschillende culturen: ik heb nog geen weet van een Dilsen-Stokkemnaar die ooit een Geraardsbergse vis heeft gedronken
3) Ik kan mij ook niet indenken dat elke Limburger er expliciet heeft voor gekozen om tesamen met West-Vlamingen te besturen. Zo dit verkeerd is mag u mij bewijzen dat het wel zo is.

Belachelijke commentaar.
1) En zoals te verwachten sleur je er weer Limburg bij. Iedere keer dat de BUBbelkes met de mond vol tanden staan beginnen ze over Limburg te zeveren.
2) En wat een bewijs dat de culturen gelijk zijn want jij hebt er geen weet van een Dilsen-Stokkemnaar die ooit een Geraardsbergse vis heeft gedronken.
3) zie 1

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En op basis van welke criteria komt u dan tot dit besluit? Omdat de provincies bestaan?

Dat is geen criterium. Ook het Vlaams Gewest bestaat immers. Volgens een dergelijke redenering zou er dus weldegelijk een Vlaams volk moeten bestaan. En dan moet er ook een Belgisch volk zijn, daar er een Belgische staat bestaat.

Niet op dat element dus.

Vraag blijft dus: op basis van welk(e) criterium/a?

Inderdaad niet op basis van staatskundige en andere bestuurlijke strukturen. Maar bijvoorbeeld op basis van streektaal/"dialekt", plaatselijke gewoonten, plaatselijke kultuur en plaatselijke mentaliteit. Dan kun je zeker spreken van een West-Vlaams en Limburgs volk. Of op basis van de (meestal muzikaal bepaalde) "sub"kultuur waar men bijhoort. "Sub"kulturen hebben immers ook hun eigen taal, gebruiken en kultuur. En dus kun je metals, gothics, skins, punks, motards, enz. ook als een apart volk beschouwen. In feite is het juister en algemener om van een "gemeenschap" in plaats van van een "volk" te praten. Identiteit heeft bij een individu verschillende lagen, en daar heeft een overheid zich niet mee te bemoeien. Het principe van godsdienstvrijheid, waarbij godsdienstige overtuiging een privézaak is, is nu toch ook algemeen aanvaardt? Waarom dit dan niet doortrekken naar alle vormen van identiteit, waaronder ook de regionale identiteiten? Geef ieder individu het recht op vrije identiteit. Wie "Vlaming" of "Belg" of beide wil zijn mag dit; wie Limburger of West-Vlaming wil zijn mag dit eveneens, en wie heiden of kristen of moslim wil zijn mag dit ook. Maar daar zijn voorstanders van mono-identitaire staatsstrukturen natuurlijk niet gelukkig mee. "Vlaamse"/Groot-Antwerpse unitaristen verdedigen hetzelfde soort staatsnationalisme als dat van Le Pen die de Bretoenen en de Basken hun onafhankelijkheid niet gunt. Ik begrijp niet hoe het Groot-Antwerps Belang (GAB, waarvan de aanhangers GAB-bers zijn ) enerzijds met hun mond hun steun kunnen betuigen aan Bretoense en Baskische volksnationalisten en anderzijds in de praktijk de Franse staatsnationalist Le Pen als hun vriend kunnen beschouwen. Ofwel zijn ze schizofreen ofwel zijn ze schijnheilig.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens uw redenering mag iemand van Napels zich geen Italiaan noemen. Immers, in de Middeleeuwen beperkte het koninkrijk Italië zich tot het noorden van de huidige Italiaanse staat. Daar u blijkbaar de Middeleeuwen als absoluut criteria beschouwt om de hedendaagse identiteiten te bepalen, is dat een logisch gevolg. Ook de mensen die in Moskou wonen, mogen zich volgens u geen "Russen" noemen, daar het oude koninkrijk van Rus/Roes zich rond Novgorod en Kiev bevond. Eveneens mogen mensen van de Bourgognestreek niet langer nog Fransen zijn, daar grote delen van Bourgondië lange tijd tot het Duitse Rijk behoorden en niet tot Frankrijk.

Strikt genomen is dit inderdaad boerenbedrog.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat "alleen" klopt dus op geen enkele manier...

Waarmee je dus toegeeft dat indentiteit niet absoluut maar relatief is, en ook in de loop van de tijd kan veranderen. Waar ik aan toevoeg dat ieder individu een andere identiteit heeft. Wat dan allemaal samen weer een argument is tegen mono-identitaire staatsstrukturen en voor vrije identiteit als privézaak waar de overheid geen zaken mee heeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Inderdaad niet op basis van staatskundige en andere bestuurlijke strukturen. Maar bijvoorbeeld op basis van streektaal/"dialekt", plaatselijke gewoonten, plaatselijke kultuur en plaatselijke mentaliteit.

Mag ik dan eens vernemen waar u de grens zult trekken tussen de West- en Oost-Vlaamse provincies?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Waarmee je dus toegeeft dat indentiteit niet absoluut maar relatief is, en ook in de loop van de tijd kan veranderen. Waar ik aan toevoeg dat ieder individu een andere identiteit heeft. Wat dan allemaal samen weer een argument is tegen mono-identitaire staatsstrukturen en voor vrije identiteit als privézaak waar de overheid geen zaken mee heeft.

Ik moet niets toegeven, daar ik in het verleden nooit heb gesteld dat identiteit iets absoluuts en onveranderbaars zou uitmaken. Identiteit is natuurlijk onderhevig aan een evolutie, anders zouden we nog steeds met z'n allen een Frankische, Saksische of Oudfriese identiteit hebben.

Ik zie niet goed in wat u nu juist bedoelt met "mono-identitaire" staatsstructuren. Is het hanteren van een welbepaalde taal reeds "mono-identitair"? Trouwens, de overheid bemoeit zich op geen enkele wijze met de eigen identiteit van ieder mens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Inderdaad niet op basis van staatskundige en andere bestuurlijke strukturen. Maar bijvoorbeeld op basis van streektaal/"dialekt", plaatselijke gewoonten, plaatselijke kultuur en plaatselijke mentaliteit. Dan kun je zeker spreken van een West-Vlaams en Limburgs volk.

Dan is er volgens uw criterium even goed een Brugs, Roeselaars, Gents, Eekloos, Watervliets, Dentergems, Hilles (een wijk van Zwevezele), Zeebrugs, Kemmels... volk. En daar er in die groepen nog eens duidelijke verschillen in mentaliteit kunnen voorkomen, verbrokkelt de hele zaak verder.

Zoals reeds meerdere malen gezegd: verscheidenheid betekent niet dat de eenheid in een volk verloren gaat. In het Vlaamse volk kan er probleemloos sprake zijn van bijkomende regionale en plaatselijke identiteiten. Dat is ook zo in Duitsland, waar de Saks zich Saks en Duitser voelt, net als de Beier zich Beier en Duitser voelt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Of op basis van de (meestal muzikaal bepaalde) "sub"kultuur waar men bijhoort. "Sub"kulturen hebben immers ook hun eigen taal, gebruiken en kultuur. En dus kun je metals, gothics, skins, punks, motards, enz. ook als een apart volk beschouwen.

Neen, natuurlijk niet. Dit zijn groepen gevormd op basis van slechts een klein aspectje in het maatschappelijk leven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Maar daar zijn voorstanders van mono-identitaire staatsstrukturen natuurlijk niet gelukkig mee. "Vlaamse"/Groot-Antwerpse unitaristen verdedigen hetzelfde soort staatsnationalisme als dat van Le Pen die de Bretoenen en de Basken hun onafhankelijkheid niet gunt. Ik begrijp niet hoe het Groot-Antwerps Belang (GAB, waarvan de aanhangers GAB-bers zijn ) enerzijds met hun mond hun steun kunnen betuigen aan Bretoense en Baskische volksnationalisten en anderzijds in de praktijk de Franse staatsnationalist Le Pen als hun vriend kunnen beschouwen. Ofwel zijn ze schizofreen ofwel zijn ze schijnheilig.

Daar is u weer met uw droombeeld van de "Vlaamse"/Groot-Antwerpse unitaristen... Ik herinner me nog uit het verleden dat u nog steeds niet heeft kunnen aantonen waarom u eigenlijk over "Groot-Antwerpen" spreekt, vooral als men er rekening mee houdt dat een meerderheid van de Vlaamsnationalistische figuren helemaal niet uit Antwerpen komt. Op basis van welk element komt u dan tot zo'n besluit?

Bretoenen zijn een apart volk. De Bruggelingen zijn deel van het Vlaamse volk. Gewoon iets wat zelfs het kleinste kind weet.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, natuurlijk niet. Dit zijn groepen gevormd op basis van slechts een klein aspectje in het maatschappelijk leven.

Niet bij degenen bij wie het een manier van leven is. Dus mogen die zich met recht en reden ook een "gemeenschap" of "volk" noemen.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan is er volgens uw criterium even goed een Brugs, Roeselaars, Gents, Eekloos, Watervliets, Dentergems, Hilles (een wijk van Zwevezele), Zeebrugs, Kemmels... volk. En daar er in die groepen nog eens duidelijke verschillen in mentaliteit kunnen voorkomen, verbrokkelt de hele zaak verder.

Daar heb ik eerlijk gezegd geen probleem mee. Volgens mij hebben zelfs de Smurfen zelfbeschikkingsrecht.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zoals reeds meerdere malen gezegd: verscheidenheid betekent niet dat de eenheid in een volk verloren gaat. In het Vlaamse volk kan er probleemloos sprake zijn van bijkomende regionale en plaatselijke identiteiten. Dat is ook zo in Duitsland, waar de Saks zich Saks en Duitser voelt, net als de Beier zich Beier en Duitser voelt.

Identiteit kan inderdaad verschillende lagen hebben. Maar waarom is het dan voor jou wél een probleem als een "Vlaamse" of West-Vlaamse of Limburgse identiteit wordt aangevuld met een "Belgische" identiteit? Waarom kan er dan volgens jou geen sprake zijn van een "Belgisch" volk? En vooral: waarom laat je elk individu dan niet zelf beslissen tot welke gemeenschap hij/zij wil behoren in de plaats van hem/haar op een betuttelende manier een "Vlaamse"/Groot-Antwerpse identiteit door de strot te willen duwen die hij/zij niet wil? Volgens mij zijn de "Vlaams"-nationalisten momenteel de grootste regelneven.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mag ik dan eens vernemen waar u de grens zult trekken tussen de West- en Oost-Vlaamse provincies?

Ik zou dit aan de inwoners van de dorpen en gemeenten overlaten om bij referendum te beslissen bij welke provincie ze willen horen. Laat ze zelf beslissen onder welke bestuurlijke strukturen ze willen leven, want het zijn tenslotte zijzelf die ermee zullen moeten leven (en niet een ander).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Identiteit kan inderdaad verschillende lagen hebben. Maar waarom is het dan voor jou wél een probleem als een "Vlaamse" of West-Vlaamse of Limburgse identiteit wordt aangevuld met een "Belgische" identiteit? Waarom kan er dan volgens jou geen sprake zijn van een "Belgisch" volk?

Waar heb ik ergens gesteld dat er een probleem is wanneer iemand zich als Vlaming en als Belg affirmeert? Waar heb ik gesteld dat er geen Belgisch volk KAN zijn?

Nergens. U dicht me dingen toe die ik nooit gezegd heb.

Ik stel alleen vast dat er weldegelijk een Vlaamse identiteit is, al dan niet los van een identificatie met de Belgische staat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ik zou dit aan de inwoners van de dorpen en gemeenten overlaten om bij referendum te beslissen bij welke provincie ze willen horen. Laat ze zelf beslissen onder welke bestuurlijke strukturen ze willen leven, want het zijn tenslotte zijzelf die ermee zullen moeten leven (en niet een ander).

Hiermee wijkt u af van uw oorspronkelijk idee dialectische elementen op te nemen in het bepalen van de grenzen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

En vooral: waarom laat je elk individu dan niet zelf beslissen tot welke gemeenschap hij/zij wil behoren in de plaats van hem/haar op een betuttelende manier een "Vlaamse"/Groot-Antwerpse identiteit door de strot te willen duwen die hij/zij niet wil? Volgens mij zijn de "Vlaams"-nationalisten momenteel de grootste regelneven.

Blijkbaar kunt u geen onderscheid maken tussen de van overheidswege vastgelegde omschrijving van de gebieden (en de daaruit vloeiende staatsaanhorige of gewestelijk bepaalde instellingen) enerzijds en de volksidentiteit anderzijds.

De overheid dwingt niemand te behoren tot het Vlaamse volk. Wel wordt iedereen die in Vlaanderen woont veronderstelt zich te schikken naar de regels en wetten die door het Vlaams Parlement democratisch worden uitgebracht.

Bij deze stel ik vast dat u nog steeds niet heeft aangetoond waarom u nu eigenlijk spreekt over "Groot-Antwerpen"....

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

Ik beweer er bestaat geen Vlaams volk, want:
1) de vele verschillende volkeren in Vlaanderen spreken andere talen (West-Vlaams versus Antwerps of Limburgs, stukken Russisch, Albanees en Arabisch dan nog niet in acht genomen.
2) Verschillende culturen: ik heb nog geen weet van een Dilsen-Stokkemnaar die ooit een Geraardsbergse vis heeft gedronken
3) Ik kan mij ook niet indenken dat elke Limburger er expliciet heeft voor gekozen om tesamen met West-Vlamingen te besturen. Zo dit verkeerd is mag u mij bewijzen dat het wel zo is.

Hmmm, sorry dat ik dit nogal lachwekkend vind

Stel dat je gelijk hebt (wat ik dus niet vind) bestaat er dus ook geen Belgisch volk. Als er wel zo'n volk bestaat leg me dan eens uit hoe dit kan volgens je puntjes.

[Pieter de Coninck]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Hmmm, sorry dat ik dit nogal lachwekkend vind

Stel dat je gelijk hebt (wat ik dus niet vind) bestaat er dus ook geen Belgisch volk. Als er wel zo'n volk bestaat leg me dan eens uit hoe dit kan volgens je puntjes.

Wedden dat je geen antwoord krijgt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

Ik beweer er bestaat geen Vlaams volk, want:
1) de vele verschillende volkeren in Vlaanderen spreken andere talen (West-Vlaams versus Antwerps of Limburgs, stukken Russisch, Albanees en Arabisch dan nog niet in acht genomen.

Op basis van deze criteria bestaat er bijgevolg ook geen Belgisch volk: de verschillende volkeren in belgië spreken volgens u immers andere "talen": Luikerwaals, Karolingerwaals, Picardisch van Doornik, Picardisch van Bergen... En dan beperk ik me nog tot het zuiden van België.

Op basis van deze criteria bestaat er ook geen Deens volk: ook daar bestaat er een dialectische verscheidenheid.

[Pieter de Coninck]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op basis van deze criteria bestaat er bijgevolg ook geen Belgisch volk: de verschillende volkeren in belgië spreken volgens u immers andere "talen": Luikerwaals, Karolingerwaals, Picardisch van Doornik, Picardisch van Bergen... En dan beperk ik me nog tot het zuiden van België.

Op basis van deze criteria bestaat er ook geen Deens volk: ook daar bestaat er een dialectische verscheidenheid.

Is frans spreken dan toch geen spraakgebrek?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie niet goed in wat u nu juist bedoelt met "mono-identitaire" staatsstructuren. Is het hanteren van een welbepaalde taal reeds "mono-identitair"?

Als een gemeenschappelijke standaardtaal alleenzaligmakend is en streektalen geen erkenning krijgen omdat dit tegen het jakobijnse eenheidsideaal ingaat: ja!

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Trouwens, de overheid bemoeit zich op geen enkele wijze met de eigen identiteit van ieder mens.

Als de overheid ongevraagd een regionale identiteit op de identiteitskaarten zet waar individuen niet om gevraagd hebben bemoeit ze zich wel degelijk met de identiteit van individuen. Jij vindt het -volgens mij terecht- niet leuk als de "Belgische"/Groot-Brusselse overheid ongevraagd "Belg" op jouw identiteitskaart zet. Maar jouw oplossing bestaat er dan uit dat een "Vlaamse"/Groot-Antwerpse overheid ongevraagd "Vlaming" op de identiteitskaart van individuen zet. De ene jakobiijnse eenheidsstaat vervangen door de andere, is dat nu jouw idee van vooruitgang?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar kunt u geen onderscheid maken tussen de van overheidswege vastgelegde omschrijving van de gebieden (en de daaruit vloeiende staatsaanhorige of gewestelijk bepaalde instellingen) enerzijds en de volksidentiteit anderzijds.

De overheid dwingt niemand te behoren tot het Vlaamse volk. Wel wordt iedereen die in Vlaanderen woont veronderstelt zich te schikken naar de regels en wetten die door het Vlaams Parlement democratisch worden uitgebracht.

Op zijn minst zou de overheid op een identiteitskaart een onderscheid moeten maken tussen objektieve en subjektieve identiteitsgegevens.
Objektieve identiteitsgegevens zijn bijvoorbeeld je officiële naam, je geboortedatum, je geboorteplaats, je adres, je rijksregisternummer, enz. Die mogen verplicht op de identiteitskaart staan.
Subjektieve identiteitsgegevens zijn bijvoorbeeld je zelfgekozen bijnamen, je zelfgekozen regionale identiteiten, je zelfgekozen godsdienstige overtuigingen, je zelfgekozen (sub)kulturele identiteiten, je zelfgekozen (streek)taalgemeenschappen, de identiteitsgebonden gemeenschappen waar je lid van bent en waar een deel van je belastingsgeld mag naartoe gaan, enz. Daarvan moet elk individu zelf bepalen of die er wel of niet op mogen komen staan, en indien ja welke.
Zo kan iedereen dan zelf uitmaken of er naast de objektieve identiteitsgegevens ook nog "Belg", "Vlaming", "West-Vlaming", "Limburger", "Europeaan", "Marokkaan", "Turk", "wereldburger", "heiden", "kristen", "moslim", "Hell's Angel", "punker", "metalhead", "Ariër", "Black Power" of wat dan ook (of een kombinatie ervan) al dan niet op de identiteitskaart komt. Iedereen tevreden dan. Identiteit (of toch in ieder geval de subjektieve identiteit) moet hoe dan ook een privézaak worden, net als godsdienst.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De overheid dwingt niemand te behoren tot het Vlaamse volk. Wel wordt iedereen die in Vlaanderen woont veronderstelt zich te schikken naar de regels en wetten die door het Vlaams Parlement democratisch worden uitgebracht.

"De overheid dwingt niemand te behoren tot het Vlaamse volk", maar ze moeten wel "Vlaming" op hun identiteitskaart staan hebben, ze mogen geen hoofddoek (en later hoogstwaarschijnlijk ook geen hanekam) dragen, ze mogen lokale streektalen niet bij officiële aangelegenheden gebruiken, en ze mogen geen naamborden plaatsen waarop de plaatselijke dorps- en straatnamen in de plaatselijke streektaal staan (naar Fries voorbeeld). Hoezo geen dwang?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Als een gemeenschappelijke standaardtaal alleenzaligmakend is en streektalen geen erkenning krijgen omdat dit tegen het jakobijnse eenheidsideaal ingaat: ja!

Bij mijn weten worden er op het door de Belgische Grondwet omschreven Nederlands taalgebied in België geen enkele "streektaal" (in de betekenis van een regionaal erkende minderheidstaal) gesproken, met uitzondering van het Frans.discussie hebben we trouwens ondertussen al vele malen gevoerd.

In ieder land wordt er trouwens een welbepaalde standaardtaal gehanteerd, ook in meertalige landen. Kijk maar naar Zwitserland waar de overheid de gestandardiseerde vormen van het Duits, Frans, Italiaans en ondertussen ook Reto-Romaans gebruikt voor haar contacten met de burger, alhoewel de door gesproken talen dialectisch zeer sterk verschillen van die standaardtalen. Er is geen enkel land waar dialecten hier een plaats krijgen.