Pensioenen, in Frankrijk komen ze op straat, hier blijven zij thuis.

[Skobelev]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

OK maar in uw betoog zegt ge niets over de vergrijzing en de enorme gevolgen hiervan op alle gebied.

Als we alle aangespoelde parasieten terug naar huis sturen komen er honderden miljoenen vrij voor autochtoonse pensioenen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

OK maar in uw betoog zegt ge niets over de vergrijzing en de enorme gevolgen hiervan op alle gebied.

Men had covid wat meer moeten laten waaien he

Maar in Frankrijk is het pensioenstelsel BIJNA in evenwicht. En het wordt een beetje uit evenwicht gehaald binnen 10 jaar vooral door de speciale regimes van mensen die veel vroeger op pensioen mogen, die hogere pensioenen hebben, en die niet meer moeten bijdragen dan de anderen.

Dat komt voornamelijk omdat demografisch gezien, Frankrijk meer "kweekt" dan de rest van Europa.

De mop is dat dit nep hervormingske niet eens veel doet aan de balans, en eigenlijk vooral de minst "schuldigen" het hardste treft, maar men helemaal niet durft te komen aan die speciale regimes.

Vergrijzing is trouwens geen enkel probleem, dat lost zichzelf altijd op.

[RASPOUTINE]

PLFRSS pour 2023 : discussion et vote sur deux motions de censure

Séance publique

lundi 20 mars 16H


MOTION DE CENSURE présentée par M. Bertrand PANCHER
et 90 de ses collègues

https://www2.assemblee-nationale.fr/...nsure-LIOT.pdf



MOTION DE CENSURE présentée par Mme Marine LE PEN et 87 de ses collègues

https://www2.assemblee-nationale.fr/...Censure-RN.pdf


Nuttige bijlage :

Réforme des retraites : les syndicats relancent la mobilisation alors que la colère augmente dans la rue

Des manifestations spontanées ont eu lieu dans de nombreuses villes, au cours desquelles il y a parfois eu des violences. L’intersyndicale, qui ne veut pas que le mouvement social lui échappe, prépare la neuvième journée de mobilisation, qui aura lieu jeudi.

Par Thibaud Métais et Bertrand Bissuel
Publié aujourd’hui ?* 11h00, mis ?* jour ?* 14h50

https://www.lemonde.fr/politique/art...29_823448.html

Réforme des retraites : ?* l’Assemblée, la très improbable censure du gouvernement


Article réservé aux abonnés
Le gouvernement d'Elisabeth Bornedossier


https://www.liberation.fr/politique/...P6ZJVLP3ECTRQ/

Retraites : la motion de censure transpartisane a-t-elle une chance d'être adoptée ?

Par Wally Bordas
Publié le 17/03/2023 ?* 16:40


https://www.lefigaro.fr/politique/re...optee-20230317

[RASPOUTINE]

Oorspronkelijk geplaatst door RASPOUTINE

PLFRSS pour 2023 : discussion et vote sur deux motions de censure

Séance publique

lundi 20 mars 16H


MOTION DE CENSURE présentée par M. Bertrand PANCHER
et 90 de ses collègues

https://www2.assemblee-nationale.fr/...nsure-LIOT.pdf



MOTION DE CENSURE présentée par Mme Marine LE PEN et 87 de ses collègues

https://www2.assemblee-nationale.fr/...Censure-RN.pdf


Nuttige bijlage :

Réforme des retraites : les syndicats relancent la mobilisation alors que la colère augmente dans la rue

Des manifestations spontanées ont eu lieu dans de nombreuses villes, au cours desquelles il y a parfois eu des violences. L’intersyndicale, qui ne veut pas que le mouvement social lui échappe, prépare la neuvième journée de mobilisation, qui aura lieu jeudi.

Par Thibaud Métais et Bertrand Bissuel
Publié aujourd’hui ?* 11h00, mis ?* jour ?* 14h50

https://www.lemonde.fr/politique/art...29_823448.html

Réforme des retraites : ?* l’Assemblée, la très improbable censure du gouvernement


Article réservé aux abonnés
Le gouvernement d'Elisabeth Bornedossier


https://www.liberation.fr/politique/...P6ZJVLP3ECTRQ/

Retraites : la motion de censure transpartisane a-t-elle une chance d'être adoptée ?

Par Wally Bordas
Publié le 17/03/2023 ?* 16:40


https://www.lefigaro.fr/politique/re...optee-20230317

Ook hier bij onze buren die slechte gewoonte van alles achter gesloten deuren te laten gebeuren.

Net alsof dat het volk, de belastingbetaler hier niets mee te maken heeft.
Bureau en conferentie van de voorzitters.

Waarom zouden die zittingen niet publiek zijn en dagen van plenaire s ’morgens in een openbare zitting plaatsvinden?
Zodanig dat de burgers die de politiek dichter bij de zogezegde ‘politieke’ vernieuwing de debatten en het goedkeuren van de agenda kan bijwonen.
Daarbij zien en horen wie wat op de agenda wil brengen en wie ervoor en ertegen is.
Dat is pas ‘democratie’ en echte ‘politieke’ vernieuwing zijn.
Maar, nee zij zijn zo bang van 1cm macht te verliezen dat alles verder moet doorgaan in ondemocratische ‘donkere’ kamers alleen voor hen bestemd en meestal gevuld met ‘rotte’ appels.
Die willen dat alles blijft zoals het is maar er niet voor betalen.
Vreemd dat de echte sponsor van de ganse comedy er niet bij betrokken mogen zijn.
Alleen betalen.
Met nu aan de deur een nieuwe bankencrisis waarvan zij stellen dat het niets voorstelt.
Vanwaar komt het geld die (alweer) voor de redding heeft gezorgd en verder zal moeten zorgen?

Prochaine séance ?* 16h00

- Sous réserve de la décision de la Conférence des présidents, discussion et vote sur deux motions de censure (art. 49, al. 3 de la Constitution, CMP PLFRSS 2023)

https://videos.assemblee-nationale.fr/direct.php

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

De Fransen & de Italianen zijn levensgenieters.
Je kan hen dat niet kwalijk nemen.
Wij hebben de naam Bourgondisch te zijn maar dat gaat alleen over eten & drinken.
In China gaan de vrouwen op pensioen tussen 50 & 55 jaar. De mannen 60 jaar.

Jajaaa…
Dan hoor je wel eens te informeren naar de hoogte van dat Sinees pensioen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Jajaaa…
Dan hoor je wel eens te informeren naar de hoogte van dat Sinees pensioen.

Chinezen zijn dan meestal ook niet zo hoog.

[DucDEnghien]

Zoals verwacht hebben beiden moties van wantrouwen het niet gehaald.
Nu kan alleen nog een beslissing van Le Conseil d'Etat de pensioenwet tegenhouden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door DucDEnghien

Zoals verwacht hebben beiden moties van wantrouwen het niet gehaald.

Een was wel op 't nippertje: 9 stemmen verschil. Ik vond het eerlijk gezegd spijtig, het had mij leute gebracht mochten we een "Belgisch" toestandje bekomen.

Er is nog een theoretische mogelijkheid: het referendum op volksinitiatief dat een wet kan terugtikken. Maar daarvoor heb je 5 miljoen handtekeningen nodig, 10% van de kiezers, zonder hulp van de openbare macht. Dat is zo goed als niet te doen.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een was wel op 't nippertje: 9 stemmen verschil. Ik vond het eerlijk gezegd spijtig, het had mij leute gebracht mochten we een "Belgisch" toestandje bekomen.

Er is nog een theoretische mogelijkheid: het referendum op volksinitiatief dat een wet kan terugtikken. Maar daarvoor heb je 5 miljoen handtekeningen nodig, 10% van de kiezers, zonder hulp van de openbare macht. Dat is zo goed als niet te doen.

Ik vind het wel een leuk weetje dat Links Frankrijk wel een beetje boter op zijn hoofd heeft om te klagen over het gewraakte wetsartikel ingeroepen door Borne en Macron. In het verleden is dit middel het vaakst door Linkse Regeringen gebruikt.

Verder waag ik het te betwijfelen of een toekomstige regering dit zomaar zal terugdraaien. Macron heeft feitelijk vuile handen gemaakt voor de Franse politiek, die zelf ook wel de rekensommetjes hebben gemaakt over de betaalbaarheid van het pensioenstelsel op de midden- en lange termijn

Verder heeft de oppositie het over alternatieven, die hetzelfde resultaat zouden sorteren, maar wat zouden die dan zijn geweest? En zouden die door, allicht een ander deel van de samenleving, wel gepruimd worden?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Verder waag ik het te betwijfelen of een toekomstige regering dit zomaar zal terugdraaien. Macron heeft feitelijk vuile handen gemaakt voor de Franse politiek, die zelf ook wel de rekensommetjes hebben gemaakt over de betaalbaarheid van het pensioenstelsel op de midden- en lange termijn

Het Franse pensioensysteem zit niet zo heel ver uit evenwicht, en de bron daarvan is gekend: het zijn de speciale regimes voor sommige lui zoals de treinbestuurders en zo.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%%...ux_de_retraite

Daar zitten ze met 500 000 bijdragers voor meer dan 1 miljoen gepensioneerden, terwijl het normale regime meer dan 1 bijdrager heeft per gepensioneerde.

Als je wil weten, punt voor punt, waarom deze hervorming onzinnig is, dan moet je naar de Macron van 3 jaar geleden luisteren, die exact deze hervorming toen niet wilde, en uitlegt waarom.

Maar ondertussen heeft Macron NOG MINDER redenen om au serieux genomen te worden qua "financieel evenwicht" gezien hij ongeziene bedragen verkwanseld heeft voor zijn corona waanzin.

Je kan onmogelijk eerst kost wat kost zeggen, en 300 miljard door deuren en ramen gooien en uw bevolking 2 jaar van hun leven ontnemen, en nadien afkomen met "binnen 10 jaar zitten we met een onbalans van een paar miljard". Als men juist een gat van 300 miljard geslagen heeft in de staatskas met z'n waanzin, dan heeft men geen recht van spreken meer op financiele evenwichten he.

Verder heeft de oppositie het over alternatieven, die hetzelfde resultaat zouden sorteren, maar wat zouden die dan zijn geweest? En zouden die door, allicht een ander deel van de samenleving, wel gepruimd worden?

Het probleem met het omslagstelsel is dat het redelijk onaanvaardbaar is om "als bijdrage" betaald te hebben voor luxueuzer pensioenen en condities dan waar ge recht zult op hebben op basis van die bijdragen. Je kan dat dus eigenlijk bijna niet veranderen zonder de bijdragende generatie te neuken.

Men heeft zijn mond vol van "solidariteit tussen generaties" maar uiteindelijk is het "de oude zakken die deftig leven op de kosten van de jongeren, en de jongeren aan wie men zegt dat ze moeten blijven betalen, maar bijlange zo goed niet zullen bediend worden als het hun toer is".

Maar bovendien verandert deze hervorming zelfs niks in de grond, en is de opbrengst ervan minimaal door alle bijsturingen die gebeurd zijn.

[Adam Smith]

U beantwoordt mijn vraag niet, welke alternatieven, waar Links Frankrijk mee koketteerd, hebben zij dan in godsnaam?

Qua pensioenen, dragen nu nog gemiddeld 3 a 4 Fransen bij aan één gepensioneerde, dit zou tegen 2040 minder dan 2 Fransen worden voor 1 gepensioneerde. Kortom het normale regime is ook zo gezond niet meer.

Het is inderdaad een pirimide spel (Ponzi scheme), ik zou het de Linkse dwaas Mitterand juist bijzonder kwalijk nemen, dat hij voor korte termijn gewin, de huidige en toekomstige Franse generaties gewoon keihard heeft genaaid door in 1980 zijn kiezers het cadeautje te doen om de pensioenleeftijd van 65 naar 60 te verlagen, terwijl men toen ook al de demografische ontwikkelingen zag. Dat was pas onverantwoord.

Begrijp me niet verkeerd ook in Duitsland en Nederland zijn ze pas veel te laat begonnen om dit te corrigeren en dan hebben wij in Nederland, godzijdank een gemengd stelsel, met ook pensioenfondsen (met individuele inleg) per sector. Maar toen, bijna 20 jaar geleden, was het probleem nog iets kleiner. Dit aanpassen is onpopulair, dat was en is het in Duitsland en Nederland ook, maar doordat ze daar eerder zijn begonnen kon het een stuk geleidelijker, in Frankrijk hebben ze net zo lang gewacht tot het mes op de keel stond.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

U beantwoordt mijn vraag niet, welke alternatieven, waar Links Frankrijk mee koketteerd, hebben zij dan in godsnaam?

Ik heb eigenlijk geen concrete voorstellen gehoord NU, maar ik denk dat er twee denklijnen zijn:

de belastingen moeten dat maar financieren, ttz geen aparte pensioenskas

en

de patronale bijdragen moeten dat financieren, ttz werkgevers moeten maar genoeg bijpassen dat het in orde komt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Het is inderdaad een pirimide spel (Ponzi scheme), ik zou het de Linkse dwaas Mitterand juist bijzonder kwalijk nemen, dat hij voor korte termijn gewin, de huidige en toekomstige Franse generaties gewoon keihard heeft genaaid door in 1980 zijn kiezers het cadeautje te doen om de pensioenleeftijd van 65 naar 60 te verlagen, terwijl men toen ook al de demografische ontwikkelingen zag. Dat was pas onverantwoord.

Ik vind dat nu eigenlijk puur echt en zuiver politiek NORMAAL. Het is wat de mensen niet lijken te beseffen met een bestuur: dat bestuur bestaat uit normale mensen die dingen doen die puur enkel en alleen voor hun eigen gewin dienen. Denken dat men "verantwoordelijkheid" opneemt, is de dwaasheid zelve als die verantwoordelijkheid uzelf minder winst oplevert he.

Niemand doet dat in het gewone leven, waarom zou een politicus dat wel doen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

in Frankrijk hebben ze net zo lang gewacht tot het mes op de keel stond.

Blijkbaar is dat mes niet zo scherp als het gaat om waanzinnige corona maatregelen te nemen. DAT is het punt he: als er GEEN PROBLEEM blijkt te zijn om het land op slot te doen, de economie te versmachten, en mensen "op de poef" laten te leven van de staat voor een factuur van 300 miljard omwille van een zottigheid, dan moet men nooit van z'n leven nog afkomen met "de rekeningen moeten in orde gebracht worden". Dan bestaat dat concept niet meer. En als het een nationaal drama is dat in de toekomst de rekeningen niet in orde zouden zijn, dan zou het gewoon verboden moeten geweest zijn om die zottigheden uit te halen en zouden zij die het probeerden aan een lantaarnpaal moeten bengelen he.

Je kan NIET op basis van pure waanzin 300 miljard verkwanselen op een goed jaar, en bleiren dat er binnen 15 jaar een financieel onevenwicht zou ontstaan voor pensioenen of wat dan ook he en dat je "je verantwoordelijkheid" gaat opnemen niewaar. Met die 300 miljard hadden er nogal wat pensioenkassen in evenwicht kunnen gebracht worden, nee ?

Ik ben het er totaal maar dan ook totaal mee eens dat het omslagsysteem een Ponzi schema is, maar aangezien dat een door de overheid afgedwongen schema is, is er geen enkele reden waarom zij een zekere klasse mensen zal laten bijdragen aan de luxe van sommigen, en diezelfde klasse mensen nadien de geneugten van die luxe waar zij voor betaald hebben, ontzeggen.

Met het omslagstelsel heeft de staat eigenlijk "een eerste generatie" gepensioneerden die zelf nooit hebben bijgedragen, een pensioen gegeven, op kosten van de bijdragen van de tweede generatie. Wel, ik zou zeggen, de staat zal nu vanuit haar middelen een laatste generatie haar pensioen geven zonder dat de nieuwe moet bijdragen, die dan haar bijdragen kan kapitaliseren.

Het gaat niet op dat men mensen van een zekere generatie heeft doen betalen voor geneugten van een oudere generatie, om hen zelf die geneugten te ontzeggen later. Oftewel stort men die bijdragen terug met interest.

Dat is als U doen bijdragen voor de ziekenkas om anderen te verzorgen, maar als ge zelf naar het ziekenhuis gaat moogt ge niet binnen.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb eigenlijk geen concrete voorstellen gehoord NU, maar ik denk dat er twee denklijnen zijn:

de belastingen moeten dat maar financieren, ttz geen aparte pensioenskas

en

Hoe onverantwoord Links, feitelijk gebeurd dit in al, want werkenden doen dit al. Je zou wel zeker vroeggepensioenseerden extra belasten, om nog een beetje Intragenerationele solidariteit te hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

de patronale bijdragen moeten dat financieren, ttz werkgevers moeten maar genoeg bijpassen dat het in orde komt.

Dat is dan zeer spijtig voor het Franse midden en kleinbedrijf (een understatement) , want grote ondernemingen gaan Frankrijk hier terecht door mijden, als de Franse overheid hun verantwoordelijkheid mijdt door de hete soep naar hun door te spelen. Typisch zwak links beleid zonder kloten, laat anderen het maar oplossen.

Intragenerationele solidariteit ja, ik neem aan dat de Franse gepensioneerden ook wel willen dat hun kinderen, kleinkinderen etc. een fatsoenlijk pensioen willen en horen te krijgen. Wijzigen doet altijd pijn, eigenlijk is de huidige generatie keihard genaaid door de vorige generaties, door overheidsbeleid, dat wel maar dan nog, willen zij hetzelfde doen met hun nageslacht?
Deze pijn redelijk delen moet mogelijk zijn, anderzijds kan ik de Franse politiek wel verwijten dat ze deze hete aardappel veel en veel te lang voor zich hebben uitgeschoven, en nu zijn de maatregelen in tegenstelling tot dat ze zwaar klote waren in Duitsland en Nederland ronduit draconisch. En dan hebben de Fransen nog mazzel, 66 of 67 zou waarschijnlijk beter zijn geweest voor de situatie van een puur financieel economisch perspectief.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind dat nu eigenlijk puur echt en zuiver politiek NORMAAL. Het is wat de mensen niet lijken te beseffen met een bestuur: dat bestuur bestaat uit normale mensen die dingen doen die puur enkel en alleen voor hun eigen gewin dienen. Denken dat men "verantwoordelijkheid" opneemt, is de dwaasheid zelve als die verantwoordelijkheid uzelf minder winst oplevert he.

Niemand doet dat in het gewone leven, waarom zou een politicus dat wel doen ?

Misschien niet, maar deze onverantwoordelijkheid aankaarten gebeurd ook niet. Of dat wordt niet belicht, rechts Frankrijk had al sinds 1980 dit discours moeten hebben, hoe onpopulair ook. Zeker nadat vergelijkbare West Europese economieën overstag gingen, in Nederland en Duitsland gebeurde dit zeker niet voor de lol, maar wel uit een gevoel van verantwoordelijkheid. Iets, intragenerationele solidariteit, wat ik totaal mis bij die Linkse Franse ASocialen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Dat is dan zeer spijtig voor het Franse midden en kleinbedrijf (een understatement) , want grote ondernemingen gaan Frankrijk hier terecht door mijden, als de Franse overheid hun verantwoordelijkheid mijdt door de hete soep naar hun door te spelen. Typisch zwak links beleid zonder kloten, laat anderen het maar oplossen.

Aangezien Frans links niet van bedrijven wil horen en terug naar een vorm van communisme wil, stoort hen dat niet natuurlijk. Ook niet vergeten dat Mitterand een ex communist was (die ook wat meegeheuld heeft met Vichy).

Intragenerationele solidariteit ja, ik neem aan dat de Franse gepensioneerden ook wel willen dat hun kinderen, kleinkinderen etc. een fatsoenlijk pensioen willen en horen te krijgen.

Daar ben ik alles behalve van overtuigd
Ik denk dat Franse gepensioneerden vooral hun eigen pensioen willen houden.

Dat was trouwens ook goed te zien: op bevolkingsniveau was de afkeuring van deze hervorming rond de 70%. Bij de werkende generaties rond de 90%.
Het verschil bestond dus vooral uit de gepensioneerden die massief VOOR deze hervorming zijn, die hun pensioen niet verandert.

Wijzigen doet altijd pijn

Wijzigen van het deel van de afspraak dat jij ging bekomen, nadat je al betaald hebt, is altijd "pijnlijk" ja. Als je betaald hebt voor een Mercedes voor opa, en dat wordt gewijzigd in een Dacia voor jou, dan is dat "pijnlijk" ja.

, eigenlijk is de huidige generatie keihard genaaid door de vorige generaties, door overheidsbeleid, dat wel maar dan nog, willen zij hetzelfde doen met hun nageslacht?

Uiteraard. Ik denk niet dat een generatie "solidair" is met een andere. Je bent misschien solidair met uw eigen kinderen, maar zeker niet met die van de buren he. Het is idioot om te denken dat mensen van een zekere generatie "het goede" zouden willen voor een ANDERE GENERATIE, waar zij geen deel van uitmaken. Dat zij hun eigen kinderen een voordeel willen geven TEN OPZICHTE van de leden van die hun generatie, ja, maar dat zij een algemeen voordeel voor een andere generatie zouden willen, natuurlijk niet !

Je zou trouwens zelfs kunnen zeggen dat een HUIDIG goed pensioen voor uzelf U zal toelaten om voor uw kinderen betere dingen te doen, dan uw eigen pensioen te verlagen, zodat zij, en vooral, al die ANDERE LUMMELS van hun generatie, meer zouden hebben. Goe zot.

[Blue Sky]

Dat men de Fransen voor de keuze stelt ten einde de pensioenen betaalbaar te houden;

1/ Pensioenleeftijd verhogen met 2 jaar.

of

2/ Pensioenuitkering verlagen.


Natuurlijk willen ze dat het elders gehaald wordt, pak het bij de andere, maar niet bij mij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Dat men de Fransen voor de keuze stelt ten einde de pensioenen betaalbaar te houden;

1/ Pensioenleeftijd verhogen met 2 jaar.

of

2/ Pensioenuitkering verlagen.


Natuurlijk willen ze dat het elders gehaald wordt, pak het bij de andere, maar niet bij mij.

Dat is dus exact wat de huidige gepensioneerden vinden

Een oplossing zou zijn: gewoon het omslagsysteem afschaffen.

Niemand betaalt volgende week nog bijdragen, en niemand krijgt nog een pensioen volgende week. Daarentegen, voor de gepensioneerden die wanhopig zijn, is er gratis euthanasie.

Een tussenweg zou zijn: we passen de nieuwe pensioenregels ook toe op de reeds gepensioneerden, met terugwerkende kracht.

Wie dus destijds aan 60 jaar met pensioen is gegaan, zal vanaf volgende week het pensioen krijgen dat iemand met dezelfde bijdragen als die persoon, en aan 60 jaar, zijn pensioen zou pakken - wat niet meer mogelijk zal zijn: die moet dus 4 jaar onrechtmatig pensioen terugbetalen he.

Iedereen gelijk: intergenerationele solidariteit. Dezelfde regels voor iedereen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Dat men de Fransen voor de keuze stelt ten einde de pensioenen betaalbaar te houden;

1/ Pensioenleeftijd verhogen met 2 jaar.

of

2/ Pensioenuitkering verlagen.


Natuurlijk willen ze dat het elders gehaald wordt, pak het bij de andere, maar niet bij mij.

Inderdaad, daar komt het op neer. En als de Fransen nog langer op straat van hun kloten staan te maken zal dat voor gevolg hebben dat Frankrijk veel minder aantrekkelijk zal worden al oord voor werkverschaffende investeringen door ondernemingen.