Evolutie in China..... Een markt of bedreiging ? - Pagina 3

Jonas Elossov · 3 januari 2005, 21:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

ach, in de jaren twintig dachten ze ook dat ze de germaan ongestraft een beetje konden uithongeren en economisch kapot maken.
we weten allemaal wat daarvan gekomen is.

Jep, we weten wat daarvan gekomen is; socialistische revolutie in Duitsand, met de verschillende raden (sovjet) republieken...

Achteraf wel handig weggewerkt door uw geliefde extreem-rechtse stoottroepen, van SA en de freikorpsen... Met de liquidatie van Liebknecht en Luxemburg er bovenop!

labyrinth · 3 januari 2005, 22:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

nog voor dat laatste blokje valt staat er allicht weer eentje recht.
als je daarmee tenminste economische malaise bedoelt.
stijgende werkloosheid zal hier op de lonen drukken, en de SZ ontmantelen.
het is ondenkbaar dat azië verrijkt zonder dat europa verarmt.

Was het alleen maar economische malaise.... daarvan profiteert er altijd wel eentje.....
Neen, onlangs hoorde ik E. Davignon ( en die kent wat van economie ....) dat de wereld, willen of niet, een soort internationaal parlement zal moeten stichten om te kunnen doorgaan...... Het probleem is natuurlijk dat de VS, de grootste economie ter wereld, en China zelf, de toekomstige grootste, weigeren aan dergelijk parlement ook maar te denken.
Europa geprangd tussen twee grootmachten die elkaar rauw lusten ?

predator · 3 januari 2005, 22:59

labyrinth schreef :

Citaat:

Ja..... Japanners zijn heel gelukkig , ze verven nu hun haar in het roze.....
Jonge vrouwen kopen kleine hondjes die ze kleden in "haute couture"....
En jonge mannen spelen met robotjes die op honden lijken.....
Kortom iedereen is daar aan het spelen.....

Labyrinth, je weet blijkbaar niet wat antwoorden. Je "yelm" is nog niet ontploft !

Beste Groeten !

predator · 3 januari 2005, 23:32

boer_bavo schreef :

Citaat:

De westerse bevolking krijgt goedkopere producten en dus meer koopkracht. En aangezien iedereen, zowel aandelenbaronnen als werklozen consumenten zijn doet iedereen er dus zijn voordeel bij.

Wat je hier citeert boer_bavo komt neer op de ricardistische :

law of comparative advantage.

Ricardo gebruikt hiervoor Engeland en (onderontwikkeld) Portugal als voorbeeld.

En met je :

Citaat:

doet iedereen er dus zijn voordeel bij

moet je oppassen. In Ricardo's systeem bestaat als belangrijkste wet ook de :

iron law of wages.

Deze "vertelt" dan weer dat het "real income" van de werknemers, welke maatregelen er ook getroffen worden altijd zal zweven rond het bestaansminimum.

Niet bijster hoopwekkend dat ricardisme. Gelukkig zitten er fouten in het ricardistische systeem; fouten die Ricardo nooit heeft kunnen oplossen. Enkele "verbeteraars" van Ricardo waren J. Stuart Mill en warempel "der" Karl Marx. En uiteindelijk werd

commodity

perfect gedefinieerd door Saffra. Maar dan zitten we al in 1960 ...

Én over de vrije markt hebben we het helemaal niet gehad !

Beste Groeten.

Bob · 4 januari 2005, 02:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Neen, onlangs hoorde ik E. Davignon ( en die kent wat van economie ....) dat de wereld, willen of niet, een soort internationaal parlement zal moeten stichten om te kunnen doorgaan...... Het probleem is natuurlijk dat de VS, de grootste economie ter wereld, en China zelf, de toekomstige grootste, weigeren aan dergelijk parlement ook maar te denken.

Davignon heeft dan toch maar moeten toezien hoe de generale maatschappij volledig is opgeslorpd door suez.
Verder kan men wel denken aan een soort wereldparlement voor bestrijding van oorlogsmisdaden en dergelijke (waar Davignon dan ook op doelde). Maar aan het nut van een soort wereldarbeidsrechtbank heb ik toch mijn twijfels. De ontwikkelingslanden wordt het op die manier kwasi onmogelijk gemaakt om zich te ontwikkelen (Europa zal langs gerechtelijk weg verhinderen dat het verarmt, zodat China zich niet kan verrijken, en arm blijft).

labyrinth · 4 januari 2005, 12:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Davignon heeft dan toch maar moeten toezien hoe de generale maatschappij volledig is opgeslorpd door suez.
Verder kan men wel denken aan een soort wereldparlement voor bestrijding van oorlogsmisdaden en dergelijke (waar Davignon dan ook op doelde). Maar aan het nut van een soort wereldarbeidsrechtbank heb ik toch mijn twijfels. De ontwikkelingslanden wordt het op die manier kwasi onmogelijk gemaakt om zich te ontwikkelen (Europa zal langs gerechtelijk weg verhinderen dat het verarmt, zodat China zich niet kan verrijken, en arm blijft).

Oorlogsmisdaden zullen helaas blijven bestaan en natuurlijk zijn de grootste oorlogsvoerders dan geen vragende partij....
Een wereldarbeidsrechtbank is ook al even utopisch. Iedereen heeft inderdaad het recht zich te ontwikkelingen en anderzijds heeft iedereen het recht zijn rechten te verdedigen.
En ook de aarde die uitgeput wordt heeft rechten.
Doorgaan.... maar hoe en naar waar ?
L'espoir fait vivre......

Enkele cijfers
De economische groei van China bekoelde dit jaar tot zowat 9 % en kan nog wat verder verminderen. De industriële productie groeit nog steeds met 10 %, dankzij de hoge vraag naar infrastructuurwerken in de bouw en de energiesector.
De economie wordt ondersteund door de binnenlandse consumptie.
Geen oververhitting maar een degelijke economische groei dus.....
Ook bij ons ??????

labyrinth · 4 januari 2005, 12:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door predator

labyrinth schreef :

Labyrinth,je weet blijkbaar niet wat antwoorden. Je "yelm" is nog niet ontploft !

Beste Groeten !

Blijkbaar hebt u niet begrepen dat ik wou zeggen dat geld niet garant staat voor geluk.....

Yelm ?????????????????????
Blijkbaar begrijp ik er weer niets van.......

labyrinth · 4 januari 2005, 14:57

Waarschijnlijk is mijn "universum" niet zo rekbaar als het uwe .......

predator · 4 januari 2005, 17:29

Labyrint schreef :

[quote] 1. Blijkbaar hebt u niet begrepen dat ik wou zeggen dat geld niet garant staat voor geluk.....

2. Yelm ?????????????????????
Blijkbaar begrijp ik er weer niets van ... [/QUOTE]

bij 1.

Was het dat wat je bedoelde ? Kon ik er niet uit afleiden als ... bezitter van Japanse aandelen.

Eigenlijk is je stelling juist :

geld maakt niet altijd gelukkig,
maar doet toch veelal uiteindelijk gemakkelijk leven !

bij 2.

Schrijffout ! Het is Ylem, waar je het over hebt in : God en Evolutie, een Eenheid. Labyrint een steengoede thread, maar je uitleg over de oerknal is een beetje foutief. Ik zal daar straks of morgen op antwoorden.

Je bemerking :

Citaat:

Waarschijnlijk is mijn "universum" niet zo rekbaar als het uwe .......

kan onzin zijn !

Beste Groeten !

labyrinth · 4 januari 2005, 18:10

[quote=predator]Labyrint schreef :

Citaat:

1. Blijkbaar hebt u niet begrepen dat ik wou zeggen dat geld niet garant staat voor geluk.....

2. Yelm ?????????????????????
Blijkbaar begrijp ik er weer niets van ... [/QUOTE]

bij 1.

Was het dat wat je bedoelde ? Kon ik er niet uit afleiden als ... bezitter van Japanse aandelen.

Eigenlijk is je stelling juist :

geld maakt niet altijd gelukkig,
maar doet toch veelal uiteindelijk gemakkelijk leven !

bij 2.

Schrijffout ! Het is Ylem, waar je het over hebt in : God en Evolutie, een Eenheid. Labyrint een steengoede thread, maar je uitleg over de oerknal is een beetje foutief. Ik zal daar straks of morgen op antwoorden.

Je bemerking :

kan onzin zijn !

Beste Groeten !

Yelm of Ylem .... het heeft allemaal met wetenschap en onbekende te maken...
Wetenschap en onbekende vormen een geheel....... dat is de enige zekerheid.... voor mij althans.

Erg toepasselijk op onze relaties met China.
We weten hoe het nu is en was maar de toekomst kennen we niet.....
God zal ons leiden

of moet ik zeggen we zullen God al dan niet blij stemmen door geluk of ongeluk voort te brengen...... positieve of negatieve energie te produceren voor de toekomst.

Flat V · 4 januari 2005, 23:57

Het probleem met China is dat ze concurreren op een oneerlijke manier. En dit in verschillende opzichten. Zo respecteren ze bijvoorbeeld geen patenten. De kosten van creativiteit en innovatie worden volledig teniet gedaan. Geen wonder dat Europa binnen de kortste keren zal overspoeld worden met "Chinese" namaak producten. Verder is het zo dat de chinese munt die gekoppeld is aan de dollar enorm ondergewaardeerd is. Op die manier exporteren ze heel goedkoop. Die muntkopelling wordt voor 2008 losgelaten (China is nu lid van de WTO). We zullen zien welke klappen de Chinese economie dan zal krijgen.

uwagan · 5 januari 2005, 01:09

En ondanks de sterk gestegen prijzen van grondstoffen en aardolie worden die Chinese produkten steeds goedkoper. Begrijpe wie kan of is men soms aan dumpingprijzen aan het leveren. De loonkosten in China zijn al minimaal. Normaal gezien zou een stijging van de grondstoffen en energieprijzen dan toch veel zwaarder moeten doorwegen in de kostprijs van een produkt in tegenstelling tot het Westen waar de loonkost de grootste kost is.

labyrinth · 5 januari 2005, 12:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door uwagan

En ondanks de sterk gestegen prijzen van grondstoffen en aardolie worden die Chinese produkten steeds goedkoper. Begrijpe wie kan of is men soms aan dumpingprijzen aan het leveren. De loonkosten in China zijn al minimaal. Normaal gezien zou een stijging van de grondstoffen en energieprijzen dan toch veel zwaarder moeten doorwegen in de kostprijs van een produkt in tegenstelling tot het Westen waar de loonkost de grootste kost is.

Niet noodzakelijk, omdat ze kandidaten die willen werken in overvloed hebben.... wil de ene niet dan sta de andere al klaar.
Zijn er daar al vakbonden ? Verdedigen ze daar al de arbeiders ?
Bovendien geloven de arbeiders nog dat ze een gemeenschappelijke taak hebben...... a Greater China. Wij Westerlingen zijn heel wat individualistischer en een gemeenschappelijk ideaal hebben we al helemaal niet meer. Hoe meer verdeeldheid hoe beter zou men denken.
L'union fait la force ...... in China toch ! Misschien zullen ze ons verslaan enkel en alleen omdat wij te versnipperd zijn.

boer_bavo · 5 januari 2005, 12:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door predator

iron law of wages.

Deze "vertelt" dan weer dat het "real income" van de werknemers, welke maatregelen er ook getroffen worden altijd zal zweven rond het bestaansminimum.

Dat geldt enkel wanneer de marginale productiviteit van de werknemers onder dat bestaansminimum ligt.
En dat is voor de meeste beroepen niet zo. Al diegenen die meer betalen dan het bestaansminimum bvb.

(Dit alles heeft uiteraard ook veel te maken met overheidsinmenging. Als die het bvb moeilijk maakt om nieuwe bedrijven op te richten of van job te veranderen, zoals in België, dan zullen de lonen vaak onder de marginale productiviteit liggen)

Waldo · 5 januari 2005, 13:28

Ahman, economie... valse profetieën zijn het, het is alleen maar gespeculeer dat ik zie over de 'al of niet'-toekomst van China.

Het enige dat ik zie is dat Weber gelijk heeft gekregen op Marx toen hij zei 'Zou het bezit en beheer van de productiemiddelen in handen komen vallen van allen, dan zou dat in de praktijk alleen maar leiden tot grootschaliger en machtiger instellingen op economisch terrein, een spurt in het proces van rationalisatie en bureaucratisering'
NIEDER WEHR COMMUNISMUS!!

Flat V · 5 januari 2005, 14:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Bovendien geloven de arbeiders nog dat ze een gemeenschappelijke taak hebben...... a Greater China. Wij Westerlingen zijn heel wat individualistischer en een gemeenschappelijk ideaal hebben we al helemaal niet meer. Hoe meer verdeeldheid hoe beter zou men denken.
L'union fait la force ...... in China toch ! Misschien zullen ze ons verslaan enkel en alleen omdat wij te versnipperd zijn.

Ik zou daar nog aan toevoegen dat het individualisme in het Westen en de gevolgen van de "Generation X" geen kwaad kan in de consumptiesfeer (product en dienstmarkten). De bedrijven moeten maar zoeken naar de preferenties van die mensen. Dat houdt ze scherp en zorgt voor innovatie en vooruitgang.

Op de arbeidsmarkt daarentegen is individualisme zoals we het hier kennen weldegelijk nefast voor de werking van de gemeenschap. Meer concreet zorgt het gebrek aan gemeenschapsgevoel (ik doe wat ik wil) ervoor dat er perverse situaties ontstaan op de arbeidsmarkt. De markt werkt niet meer, het prijsmechanisme is zoek. Of anders, individualisme (maar in feite: egoïsme of egocentrisme) is sterker geworden dan het prijsmechanisme. Het is triestig dat de overheid de verschillen tussen lonen en wedden van allerhande jobs zomaar kunstmatig verkleint, maar tegelijkertijd niet in staat is ervoor te zorgen dat die zaken gestuurd worden naar een evenwicht.

Feit blijft dat (in ons pervers geval) een toenemend gevoel van individualisme ongewenst is voor een goede werking van de arbeidsmarkt. Hoe komt dit? Normaal zorgt de markt er automatisch voor dat er een evenwicht onstaat tussen verschillende beroepen, zodat het egoisme hier gestuurd wordt in het belang van de gemeenschap. Jammer genoeg wordt die gunstige werking veel te veel verstoord door de overheid en vakbonden. Oftwel het één, oftewel het ander, maar geen vrijheid zonder verantwoordelijkheid.

TomB · 5 januari 2005, 15:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

afzetmarkten moeten vergroten om de winst van de kapitalistische vetkalkoen te vergroten.
voor deze vetkalkoen zijn mensen slechts producenten van arbeid of consumenten, en slechts belangrijk inzoverre zij voor deze functies interessant zijn.
chinezen zijn interessant, want laten zich gewillig uitbuiten en zijn eindeloos in aantal. gevoelige groei in china, lonen zullen stijgen, koopkracht chinezen zal toenemen. gevolg: vetkalkoen heeft europeanen niet meer nodig voor productie en ook niet voor afzet.
where does that leave us?
begint maar chinees te leren zoals die kindjes op nachtwacht.
of kunt 9 uur werken voor een kommeke rijst.

Dat is verkeerd, de welvaart daalt immers niet omdat onze markt ook blijft groeien. Doet China het beter tot op het niveau dat onze totale welvaart in vergelijking éen kommeke rijst is, dan wordt Europa weer interessanter om te investeren.

Uiteindelijk is handel goed voor iedereen, er zijn enkel individuele verliezers, geen landen die erbij verliezen.

TomB · 5 januari 2005, 16:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door predator

boer_bavo schreef :

Wat je hier citeert boer_bavo komt neer op de ricardistische :

law of comparative advantage.

Ricardo gebruikt hiervoor Engeland en (onderontwikkeld) Portugal als voorbeeld.

En met je :

moet je oppassen. In Ricardo's systeem bestaat als belangrijkste wet ook de :

iron law of wages.

Deze "vertelt" dan weer dat het "real income" van de werknemers, welke maatregelen er ook getroffen worden altijd zal zweven rond het bestaansminimum.

Niet bijster hoopwekkend dat ricardisme. Gelukkig zitten er fouten in het ricardistische systeem; fouten die Ricardo nooit heeft kunnen oplossen. Enkele "verbeteraars" van Ricardo waren J. Stuart Mill en warempel "der" Karl Marx. En uiteindelijk werd

commodity

perfect gedefinieerd door Saffra. Maar dan zitten we al in 1960 ...

Én over de vrije markt hebben we het helemaal niet gehad !

Beste Groeten.

Correct op de wet van de vergelijkende kosten.

Je misrepresenteert echter the law of iron wages. Het bestaansminimum is immers het amalgaam van de noden van die arbeiders.

Uiteindelijk zegt die wet gewoon dat arbeid een commodity is met wat speciale kenmerken. Ricardo's conclusies daarover zijn duidelijk: Er mogen geen overheidsbeperkende maatregelen zijn op arbeid.

Om het in zijn woorden uit te drukken: Like all other contracts, wages should be left to the fair and free competition of the market, and should never be controlled by the interference of the legislature.

Het is Marx die daarna die wet heeft verbasterd naar uw representatie in uw post. Marx heeft die wet helemaal niet 'verbeterd', Marx zat gewoon fout op dat punt. Onze huidige levensstandaard is daar het beste bewijs van. Moest Marx gelijk gehad hebben, zaten we nu nog steeds aan het loonsniveau van Daems te werken.

Ik vind trouwens dat the law of iron wages veel minder relevant is tov de import-export situatie waarover we het hier hebben dan de law of comparative advantage, waarover je het eerst hebt.

We zien op wereldniveau zware stijgingen in de prijs van grondstoffen, en overal zeggen de press releases hetzelfde: Er is moeite om aan de vraag van China te voldoen. Je kan zelf de bollekes invullen, en kan enkel tot 1 conclusie komen: Dit is goed voor China, en is goed voor ons.

TomB · 5 januari 2005, 16:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Ik zou daar nog aan toevoegen dat het individualisme in het Westen en de gevolgen van de "Generation X" geen kwaad kan in de consumptiesfeer (product en dienstmarkten). De bedrijven moeten maar zoeken naar de preferenties van die mensen. Dat houdt ze scherp en zorgt voor innovatie en vooruitgang.

Op de arbeidsmarkt daarentegen is individualisme zoals we het hier kennen weldegelijk nefast voor de werking van de gemeenschap. Meer concreet zorgt het gebrek aan gemeenschapsgevoel (ik doe wat ik wil) ervoor dat er perverse situaties ontstaan op de arbeidsmarkt. De markt werkt niet meer, het prijsmechanisme is zoek. Of anders, individualisme (maar in feite: egoïsme of egocentrisme) is sterker geworden dan het prijsmechanisme. Het is triestig dat de overheid de verschillen tussen lonen en wedden van allerhande jobs zomaar kunstmatig verkleint, maar tegelijkertijd niet in staat is ervoor te zorgen dat die zaken gestuurd worden naar een evenwicht.

Feit blijft dat (in ons pervers geval) een toenemend gevoel van individualisme ongewenst is voor een goede werking van de arbeidsmarkt. Hoe komt dit? Normaal zorgt de markt er automatisch voor dat er een evenwicht onstaat tussen verschillende beroepen, zodat het egoisme hier gestuurd wordt in het belang van de gemeenschap. Jammer genoeg wordt die gunstige werking veel te veel verstoord door de overheid en vakbonden. Oftwel het één, oftewel het ander, maar geen vrijheid zonder verantwoordelijkheid.

Egoisme is de beste manier om het marktmechanisme perfect te laten werken.

Flat V · 5 januari 2005, 18:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Egoisme is de beste manier om het marktmechanisme perfect te laten werken.

Dat klopt.
Een andere mogelijkheid om de allocatie aan te pakken is de mensen opleggen wat ze moeten doen, wat idealiter in een centraal geplande economie zonder marktmechanisme zou gebeuren. Of democratisch beslissen wie wat moet doen voor de voorstanders van een democratische planeconomie.

Meneer, wij hebben democratisch beslist dat u dat moet doen.

Alle gekheid op een stokje.

Momenteel zitten we in Belgie echter in een mossel-noch-vis situatie. Laat het mechanisme vrij zijn gang gaan.

Jammer genoeg snappen velen niet dat de combinatie "vrijheid-egoisme-verantwoordelijkheid" een betere mix is dan "vrijheid-egoisme-geen verantwoordelijkheid" (Belgisch geval) en in het extreme geval "geen vrijheid-egoisme-geen verantwoordelijkheid". Of neen, volgens de aanhangers van het communisme zijn de mensen helemaal niet egoistisch.

4 januari 2005, 14:57	#48
labyrinth Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 27 juni 2004 Locatie: SchoonPlaneet Berichten: 9.907	Waarschijnlijk is mijn "universum" niet zo rekbaar als het uwe ....... __________________ TOEKOMSTGERICHT tegen zinloos geweld en voor verantwoord ondernemen. VREDE en toekomst voor allen Het Universum, de Evolutie en Spiritualiteit zijn één . Als God bestaat is hij universeel en zijn alle godsdiensten, religies en filosofiën in de evolutie van de mensheid allicht een onderdeel.

5 januari 2005, 01:09	#52
uwagan Lokaal Raadslid Geregistreerd: 25 juni 2003 Berichten: 379	En ondanks de sterk gestegen prijzen van grondstoffen en aardolie worden die Chinese produkten steeds goedkoper. Begrijpe wie kan of is men soms aan dumpingprijzen aan het leveren. De loonkosten in China zijn al minimaal. Normaal gezien zou een stijging van de grondstoffen en energieprijzen dan toch veel zwaarder moeten doorwegen in de kostprijs van een produkt in tegenstelling tot het Westen waar de loonkost de grootste kost is. __________________ Kritiek op politieke correctheid is vandaag politiek correct.

5 januari 2005, 13:28	#55
Waldo Burger Geregistreerd: 13 december 2004 Locatie: Brugge Berichten: 109	Ahman, economie... valse profetieën zijn het, het is alleen maar gespeculeer dat ik zie over de 'al of niet'-toekomst van China. Het enige dat ik zie is dat Weber gelijk heeft gekregen op Marx toen hij zei 'Zou het bezit en beheer van de productiemiddelen in handen komen vallen van allen, dan zou dat in de praktijk alleen maar leiden tot grootschaliger en machtiger instellingen op economisch terrein, een spurt in het proces van rationalisatie en bureaucratisering' NIEDER WEHR COMMUNISMUS!! __________________ Ad Fundum cumque laude Vlamingen denken een volk te zijn, Belgen zijn het

4 januari 2005, 23:57	#51
Flat V Partijlid Geregistreerd: 14 oktober 2004 Berichten: 213	Het probleem met China is dat ze concurreren op een oneerlijke manier. En dit in verschillende opzichten. Zo respecteren ze bijvoorbeeld geen patenten. De kosten van creativiteit en innovatie worden volledig teniet gedaan. Geen wonder dat Europa binnen de kortste keren zal overspoeld worden met "Chinese" namaak producten. Verder is het zo dat de chinese munt die gekoppeld is aan de dollar enorm ondergewaardeerd is. Op die manier exporteren ze heel goedkoop. Die muntkopelling wordt voor 2008 losgelaten (China is nu lid van de WTO). We zullen zien welke klappen de Chinese economie dan zal krijgen.