Breaking : tante nonneke Van Peel wil N-VA voorzitter worden

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Je hoeft geen “tante nonneke” te zijn om inzake abortus flink wat bedenkingen te maken. Ook iemand die volslagen atheïstisch is heeft tegenover dit onderwerp wel zekere reserves. Het gaat toch over een ingreep waarbij iemand beslist aan een pril leven een eind te maken, het mag dan om een “foetus” gaan. Daar kun je niet zomaar losjes overheen stappen alsof het om een busritje van de Lijn gaat. Kortom, dit banaliseer je beter niet. Ik vind het nogal goedkoop om iemand, die over abortus zekere bedenkingen heeft, dan maar een “pastoor”- of “nonneke” etiket op te kleven.

En toch: baas in eigen buik blijft een allesoverheersend basic natuurrecht van de landlord (in dit geval de bellymilady).
Los daarvan heb ik wel mijn bedenking omtrent het feit of abortus nu echt tot plus drie maanden -na gelukte bestuiving- in de welles/nietes twijfelaar moet worden gehouden.
Dat is dom gedrag. Maar voer voor een ander onderwerp.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Je hoeft geen “tante nonneke” te zijn om inzake abortus flink wat bedenkingen te maken. Ook iemand die volslagen atheïstisch is heeft tegenover dit onderwerp wel zekere reserves. Het gaat toch over een ingreep waarbij iemand beslist aan een pril leven een eind te maken, het mag dan om een “foetus” gaan. Daar kun je niet zomaar losjes overheen stappen alsof het om een busritje van de Lijn gaat. Kortom, dit banaliseer je beter niet. Ik vind het nogal goedkoop om iemand, die over abortus zekere bedenkingen heeft, dan maar een “pastoor”- of “nonneke” etiket op te kleven.

Neen, dat is het nu net...

Er is maar één persoon die bedenkingen kan/mag maken en dat is de betrokkene zelf. Al wat daarvan afwijkt is moralistische staatsbetutteling waarbij de keuzevrijheid van de vrouw ondergeschikt is gemaakt en haar afgenomen is via wettelijke dwang.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

En toch: baas in eigen buik blijft een allesoverheersend basic natuurrecht van de landlord (in dit geval de bellymilady).
Los daarvan heb ik wel mijn bedenking omtrent het feit of abortus nu echt tot plus drie maanden -na gelukte bestuiving- in de welles/nietes twijfelaar moet worden gehouden.
Dat is dom gedrag. Maar voer voor een ander onderwerp.

Maar er is altijd een punt dat de "baas in eigen buik" regel niet meer geldt. Tenzij je er voorstander van bent om abortus mogelijk te maken tot een seconde voor de geboorte.

Zowel conservatieven als liberalen zijn het er dus wel degelijk over eens dat het "baas in eigen buik" op een bepaald moment ophoudt. De vraag is gewoon wanneer.

Het is dus geen ja versus neen verhaal. Het is een schaal.

En of dat dan 12 weken of 18 weken moet zijn, moet dan maar worden bepaald door politieke consensus.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Er is maar één persoon die bedenkingen kan/mag maken en dat is de betrokkene zelf.

Jij beslist blijkbaar wie de betrokkene(n) is/zijn en wie niet.

De vraag waarop nooit een antwoord komt is: op basis waarvan?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Neen, dat is het nu net...

Er is maar één persoon die bedenkingen kan/mag maken en dat is de betrokkene zelf. Al wat daarvan afwijkt is moralistische staatsbetutteling waarbij de keuzevrijheid van de vrouw ondergeschikt is gemaakt en haar afgenomen is via wettelijke dwang.

Bent u dan voorstander van abortus mogelijkheid tot aan het moment van geboorte?

Begrijp me niet verkeerd: voor mij mag de termijn gerust wat worden verlengd.

Maar we moeten niet onnozel doen. Het is - ook bij de progressieve partijen - niet zo dat de vrouw baas in eigen buik blijft. Of zijn er politici die effectief van oordeel zijn dat abortus moet kunnen tot aan de geboorte?

Opnieuw: het is geen ja versus neen (met uitzondering van de kleine groep religioten die effectief van mening zijn dat abortus NOOIT kan, maar die negeer ik hier even). Het is een schaal. Op een bepaald moment stopt het "baas in eigen buik" argument. De vraag is gewoon wanneer.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Neen, dat is het nu net...

Er is maar één persoon die bedenkingen kan/mag maken en dat is de betrokkene zelf. Al wat daarvan afwijkt is moralistische staatsbetutteling waarbij de keuzevrijheid van de vrouw ondergeschikt is gemaakt en haar afgenomen is via wettelijke dwang.

Bedenkingen hebben bij het uit de strafwet halen van abortus na de wettelijke termijn (of dat nu 12, 13, 18 of 20 weken is) heeft helemaal niets met "tante nonneke" te maken. Als een foetus levensvatbaar is en die wordt toch nog geaborteerd dan moet dat simpelweg strafbaar zijn. Die vrouw moet toch bevallen waardoor het riedeltje van baas over eigen buik niet meer geldt op dat moment. Maar goed, je zal dat wel weer trachten af te doen als conservatief of zo, maar dat is het natuurlijk niet.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Bent u dan voorstander van abortus mogelijkheid tot aan het moment van geboorte?

Begrijp me niet verkeerd: voor mij mag de termijn gerust wat worden verlengd.

Maar we moeten niet onnozel doen. Het is - ook bij de progressieve partijen - niet zo dat de vrouw baas in eigen buik blijft. Of zijn er politici die effectief van oordeel zijn dat abortus moet kunnen tot aan de geboorte?

Opnieuw: het is geen ja versus neen (met uitzondering van de kleine groep religioten die effectief van mening zijn dat abortus NOOIT kan, maar die negeer ik hier even). Het is een schaal. Op een bepaald moment stopt het "baas in eigen buik" argument. De vraag is gewoon wanneer.

Bij Panda stopt dat niet. En dat heeft maar 1 reden hoor. Iedereen die het niet met hem eens is kan dat meteen in het conservatieve hoekje geduwd worden. Lekker makkelijk, dat zwartwit denken.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Maar er is altijd een punt dat de "baas in eigen buik" regel niet meer geldt. Tenzij je er voorstander van bent om abortus mogelijk te maken tot een seconde voor de geboorte.

In Amerikaanse woke-kringen zijn ze ondertussen zover: daar kan je pleidooien horen voor recht op abortus tot net voor de geboorte. Hier en daar wordt zelfs de vraag gesteld waarom abortus na de geboorte niet zou kunnen, bijvoorbeeld voor zwaar gehandicapte baby's

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Neen, dat is het nu net...

Er is maar één persoon die bedenkingen kan/mag maken en dat is de betrokkene zelf. Al wat daarvan afwijkt is moralistische staatsbetutteling waarbij de keuzevrijheid van de vrouw ondergeschikt is gemaakt en haar afgenomen is via wettelijke dwang.

Ik kom hier nog even op terug.

Stel dat de er consensus wordt gevonden om de abortustermijn te verlengen naar 18 weken.

Ik ben er echter van overtuigd dat het 22 weken moet zijn.

Ben ik dan een progressief omdat ik nog verder wil gaan dan de 18 weken, of een conservatief omdat ik vind dat er een bepaald moment (22 weken in mijn voorbeeld) moet zijn dat de vrouw niet langer baas is in eigen buik?

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Bij Panda stopt dat niet. En dat heeft maar 1 reden hoor. Iedereen die het niet met hem eens is kan dat meteen in het conservatieve hoekje geduwd worden. Lekker makkelijk, dat zwartwit denken.

Zo redeneert hij nu éénmaal, "allemaal tante-nonnekes en nonkel pastoors"

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Maar er is altijd een punt dat de "baas in eigen buik" regel niet meer geldt. Tenzij je er voorstander van bent om abortus mogelijk te maken tot een seconde voor de geboorte.

Zowel conservatieven als liberalen zijn het er dus wel degelijk over eens dat het "baas in eigen buik" op een bepaald moment ophoudt. De vraag is gewoon wanneer.

Het is dus geen ja versus neen verhaal. Het is een schaal.

En of dat dan 12 weken of 18 weken moet zijn, moet dan maar worden bepaald door politieke consensus.

Er is in mijn ogen slechts een paar situaties waarin abortus 100% gejustifieerd is, namelijk wanneer er duidelijk aanwijsbare medische indicaties zijn dat een zwangerschap ernstige risico's voor de gezondheid van de betrokken vrouw veroorzaakt, en verder wanneer medisch beeldmateriaal duidelijk aantoont dat de foetus duidelijke tekenen van misvorming of genetische afwijkingen vertoont.
Wat bij mij als reden voor abortus veel minder aanvaardbaar overkomt zijn allerlei lichtwegende argumenten, genre "Oei, binnen acht maand trouwt mijn zus en ik zou graag meestappen in de suite. Dat kan niet als ik dan een zichtbare zwangerschap-buik heb! Dus die foetus moet weg!"

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Wat bij mij als reden voor abortus veel minder aanvaardbaar overkomt zijn allerlei lichtwegende argumenten, genre "Oei, binnen acht maand trouwt mijn zus en ik zou graag meestappen in de suite. Dat kan niet als ik dan een zichtbare zwangerschap-buik heb! Dus die foetus moet weg!"

"Veel minder?". Dat is gewoon mentaal idioot uitgedrukt. Wie dat reden aanhaalt mag voor mijn part zelf laattijdig geaborteerd worden.

Maar ik veronderstel dat het een hopelijk voorbijgaande, ietwat debiele zwakke poging tot zwanzen was van jouw kant, Kjoe.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Er is in mijn ogen slechts een paar situaties waarin abortus 100% gejustifieerd is, namelijk wanneer er duidelijk aanwijsbare medische indicaties zijn dat een zwangerschap ernstige risico's voor de gezondheid van de betrokken vrouw veroorzaakt, en verder wanneer medisch beeldmateriaal duidelijk aantoont dat de foetus duidelijke tekenen van misvorming of genetische afwijkingen vertoont.
Wat bij mij als reden voor abortus veel minder aanvaardbaar overkomt zijn allerlei lichtwegende argumenten, genre "Oei, binnen acht maand trouwt mijn zus en ik zou graag meestappen in de suite. Dat kan niet als ik dan een zichtbare zwangerschap-buik heb! Dus die foetus moet weg!"

Oké, maar ik wil graag even blijven focussen op het "baas in eigen buik" argument.

Elke abortuswetgeving gaat uit van het principe dat op een bepaald moment (en dat moment varieert van land tot land) het "baas in eigen buik" principe aan de kant wordt geschoven.

Ik verneem graag van Pandareus wat zijn mening daarover is. Is alle abortuswetgeving conservatief omdat men op een bepaald moment vaststelt dat de moeder in kwestie niet langer baas is in eigen buik?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

"Veel minder?". Dat is gewoon mentaal idioot uitgedrukt. Wie dat reden aanhaalt mag voor mijn part zelf laattijdig geaborteerd worden.

Maar ik veronderstel dat het een hopelijk voorbijgaande, ietwat debiele zwakke poging tot zwanzen was van jouw kant, Kjoe.

Jay, je zou nog verbaasd opkijken wat voor licht wegende "argumenten" er allemaal worden aangehaald om een foetus uit de weg te ruimen.
En uiteindelijk, als de discussie hard en langdurig aanhoudt, wordt het nucleaire wapen op tafel gegooid waar tegenover je jezelf niet meer kunt permitteren om nog verder te praten als je wilt vermijden dat je uit de samenleving wordt gebannen:"baas in eigen buik". Dan buigt de man deemoedig het hoofdje en zwijgt.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Jij beslist blijkbaar wie de betrokkene(n) is/zijn en wie niet.

De vraag waarop nooit een antwoord komt is: op basis waarvan?

Beslis ik wie de betrokken vrouw is die abortus wenst/vraagt/nodig heeft ? Op wat slaagt dit nu weer ?

Ofwel vraagt ze die gewenste hulp, ofwel niet. Alle anderen hebben daar niets mee te maken.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Jay, je zou nog verbaasd opkijken wat voor licht wegende "argumenten" er allemaal worden aangehaald om een foetus uit de weg te ruimen.
En uiteindelijk, als de discussie hard en langdurig aanhoudt, wordt het nucleaire wapen op tafel gegooid waar tegenover je jezelf niet meer kunt permitteren om nog verder te praten als je wilt vermijden dat je uit de samenleving wordt gebannen:"baas in eigen buik". Dan buigt de man deemoedig het hoofdje en zwijgt.

Ge zoudt verbaasd zijn hoeveel oudere forummers het niet prettig zouden vinden dat meer en meer over hun hoofden wordt beslist maar wel voor de vrouw willen beslissen (en zelfs hier verkrachting vergeten te vermelden als verschonende reden)
Laat de vrouw in kwestie vrij om te beslissen , al moeilijk genoeg, bijgestaan door de medische wereld.
We vertrouwen er toch ook op , zonder betutteling ,dat ze een gezonde baby ter wereld brengen.
De wet en de politiek moet niet alom tegenwoordig zijn voor dingen die de natuur regelt.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Bent u dan voorstander van abortus mogelijkheid tot aan het moment van geboorte?

Het is net met dergelijke quatsch dat de conservatieven het hele abortusdebat al decennialang vergiftigen. Natuurlijk wil NIEMAND abortus toelaten net voor de geboorte. Wat trouwens een belachelijke suggestie is, alsof er ook maar iemand dat zou willen of inplannen...

Eerlijk gezegd vind ik het echt triestig dat de Pro Vita club dergelijke drogredenering blijft gebruiken, gewoon om op het sentiment in te spelen...

Alle truken zijn blijkbaar goed vanuit de conservatieve hoek, om het abortus dossier tegen te werken...

Zelfs de paapse partij in Vlaanderen, die mee het wetenschappelijk rapport bestelde onder afspraak om op die basis daarna de bestaande wet te amenderen keerde zijn kar, omdat tot hun grote verbijstering dat rapport unaniem 18 tot 20 weken voorstelde. En toen er dan een wetsontwerp ging komen om die 18 weken in de wet in te schrijven hebben de kaloten de handrem aangetrokken.

Mijn probleem is dat N-VA zich op die CD&V lijn plaatst, en mee de handrem blijft aantrekken. Ditmaal niet vanuit de oppositie (wat partijpolitiek nog uit te leggen zou zijn, maar nu vanuit de meerderheid).


Dat wil dus zeggen dat N-VA en CD&V in dit dossier inwisselbaar zijn.

Begrijp me niet verkeerd: voor mij mag de termijn gerust wat worden verlengd.

I know.

Maar we moeten niet onnozel doen. Het is - ook bij de progressieve partijen - niet zo dat de vrouw baas in eigen buik blijft. Of zijn er politici die effectief van oordeel zijn dat abortus moet kunnen tot aan de geboorte?

Nee, en veel belangrijker : NIEMAND vraagt dat. Niemand hanteert deze drogredenering behalve de tegenstanders van verlenging die het als intentie projecteren terwijl daar hoegenaamd geen sprake van is.

Opnieuw: het is geen ja versus neen (met uitzondering van de kleine groep religioten die effectief van mening zijn dat abortus NOOIT kan, maar die negeer ik hier even). Het is een schaal. Op een bepaald moment stopt het "baas in eigen buik" argument. De vraag is gewoon wanneer.

Een duidelijke vraag vergt een duidelijk antwoord : de gevraagde aanpassing van de wet was om de termijn op te trekken naar 18 weken, wat trouwens het expertenrapport hun visie weergeeft. Er bestaat géén enkele politieke vraag om die termijn van 18 weken te overschrijden. Dus de 'wanneer' vraag heeft daarmee haar antwoord : 18 weken.

Triestig om te zien dat de tsjeven -weer- eens hun klassieke truken hebben weten boven te halen om een dossier naar de kloten te helpen met wat bestellingen van rapporten, om die daarna glashard te negeren en hun dogma verder te blijven opdringen aan de gemeenschap.

En ja, ik had gehoopt dat N-VA zich daar zou kunnen boven stellen.

Helaas, ik vrees dat broeder Mahdi zijn buit al lang binnen heeft, er komt in deze legislatuur géén amendering meer van de abortuswetgeving.

Een gemiste kans.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Jay, je zou nog verbaasd opkijken wat voor licht wegende "argumenten" er allemaal worden aangehaald om een foetus uit de weg te ruimen.
En uiteindelijk, als de discussie hard en langdurig aanhoudt, wordt het nucleaire wapen op tafel gegooid waar tegenover je jezelf niet meer kunt permitteren om nog verder te praten als je wilt vermijden dat je uit de samenleving wordt gebannen:"baas in eigen buik". Dan buigt de man deemoedig het hoofdje en zwijgt.

Waar haal je eigenlijk het rare idee dat een man zou moeten kunnen beslissen wat een vrouw in haar lichaam wil, en wat niet ? En waarom doe je zo verontwaardigd over de vaststelling dat je dat recht niet hebt ?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Bedenkingen hebben bij het uit de strafwet halen van abortus na de wettelijke termijn (of dat nu 12, 13, 18 of 20 weken is) heeft helemaal niets met "tante nonneke" te maken. Als een foetus levensvatbaar is en die wordt toch nog geaborteerd dan moet dat simpelweg strafbaar zijn.

Waarom ?

Die vrouw moet toch bevallen waardoor het riedeltje van baas over eigen buik niet meer geldt op dat moment.

Wat voor een rare aanname is me dat nu weer... Waarom zou een vrouw 'moeten' bevallen ? En waarom zou haar beslissing niet meer 'gelden' ?

Maar goed, je zal dat wel weer trachten af te doen als conservatief of zo, maar dat is het natuurlijk niet.

De duck test is nochtans duidelijk : if it walks like a duck, swims like a duck, quacks like a duck, I call that bird a duck.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Beslis ik wie de betrokken vrouw is die abortus wenst/vraagt/nodig heeft ? Op wat slaagt dit nu weer ?

Jij beslist dat zij de enige is die in dat geval "betrokkene" is.

Ofwel vraagt ze die gewenste hulp, ofwel niet. Alle anderen hebben daar niets mee te maken.

Waarom niet?

Moeten we die oekaze gewoon aanvaarden zonder dat er argumenten voor gegeven worden?