'Open brief van een vrouw uit een Arabisch moslimland'

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door luke dierick

Ik vind die brief wel een bemoedigend teken. Hieruit blijkt dat er toch minstens een persoon is die Nederland tot een gesprek wenst te komen over het probleem van de Islamietische immigranten.

Wat ze zegt over de inhoud van het probleem en over de rol van de vrouw in de oplossing ervan is voor het ogenblik van minder belang. Het voornaamste is een dialoog aan te gaan met personen die zulks verdienen . Het is niet-produktief om te dialogeren met personen die redeneren vanuit een onwrikbaar vooroordeel.

Deze vrouw stelt zich in een ongunstig daglicht bij haar mede-belijders van de Islam , bij haar sexe-genoten en heel zeker bij de andere sexe van haar geloofsgenoten. Dit moet ons uitnodigen om haar betoog met aandacht te lezen en desgevallend te beantwoorden.

Wij geloven dat emancipatie van de vrouw in de Moslimwereld een kentering ten gunste zou kunnen oproepen, maar stellen vast dat de schuchtere poging tot verandering slechts kunnen voorkomen bij Moslimvrouwen in de Westerse wereld , en onder bescherming van de westerse cultuur. Het is een goed , maar dan ook slechts een begin...

De overige discussie toont aan hoe diep de problemen zitten. Waar wij ons wensen te houden aan een cultuurpatroon , wensen dat bepaald soort immigranten, dat wij ons zouden aanpassen aan hen. Zij schrikken er niet voor terug om de verworvenheden van het westen te gebruiken voor het verwezenlijken van hun inpalmingsdroom. Zie maar naarwat Abu Jahjah vertelt, wat wij lezen in "Noor"

Het erge is dat bepaalde elementen van onze autochtone samenleving daarin lopen, het normaal vinden.

Een veel omschreven probleem is zo de hoofddoek. In se is het gebruik van een hoofddeksel afhankelijk van de keuze. De vergelijking met de nonnenkapsels , van vroeger, is veelzeggend. Maar niet alleen hebben de religieuzen van thans zich aangepast aan de maatschappij (mode ?), ook wordt het hoofddeksel aangepast aan het beroep, laat vooral steeds het gezicht vrij, zodat herkenning, oogcontact , steeds mogelijk is. Het moet namelijk steeds zo zijn dat het hoofddeksel, wat ook de reden mag zijn om het te dragen, steeds de maatschappelijke functie moet toelaten. Ik zou het ook niet kunnen verdragen in een hospitaal verzorgd te worden door een verpleegster in "burqa".

Hetzelfde geldt voor de kleding in het algemeen, waarom uitzondering te moeten makem voor de zwemles of turnen bij immigrantenleerlingen?

De opmerking over de opvatting over de "evolutieleer" is zo mogelijk nog erger. Waarom moet die Aischa ostentatief aantonen dat ze daarover niet wil horen? Wat antwoordt ze op het exaam daarover? Zij kan haar eigen gedacht hebben daarover, maar indien ze bij mij niet zou antwoorden naar wat ze geleerd werd, kreeg ze van mij nul punten...

Laat ons , ten slotte een redelijk dialoog niet schuwen, maar zonder onze principes, die al breed genoeg zijn, prijs te geven..

Luke

Dialoog my ass. Die hele brief is een rede voor ons om alles zomaar aan te nemen want <insert your favorite cultural dogma hier>

Dat is geen dialoog, dat is een bevel.

[Ebbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Het enige wat het westen moet is laten zien wat die moslims werkelijk waard zijn: een stelletje achterlijke parasieten die enkel in staat zijn om het voor de andere mensen op aarde flink te verpesten.

Islam: uitroeien "by any means necessary".


Héhé, dat lucht op.



Ik post hier gewoon wat Beysen en de meeste LAers en VBers stilletjes denken of hardop zeggen.

Awel Darwin,hier ben ik het volledig met je eens

[S.]

Het LA staat voor democratie. De moslims hebben echter de sharia. Maar het gaat verder dan dat, zoals bv. die discussie over hoofddoeken en sluiers. Wat mij betreft hebben ze veel te veel regels en verboden en zo om verenigbaar te zijn met liberalisme.

Toevallig onlangs de reportage in Bewogen Leven gezien? Het ging over Joodse vrouwen die tijdens hun menstruatie als onrein werden beschouwd. Ik zal even uit onverdachte bron citeren:

http://www.mikvah.org/matters/facts.asp

"Following one's monthly menstruation, a woman counts seven "spotless" days. During this entire time from the onset of menstruation until mikvah immersion, couples should abstain from marital relations. Prior to immersion a woman must cleanse herself thoroughly. She immerses after nightfall."

Dat had je niet verwacht hé? Het Jodendom kan ook de meest intieme zaken regelen. En toch, der bestaan veel liberale Joden. Net zo zijn der ook liberale moslims. Net zoals zovele Joden lappen zij de gebruiken en geboden van de Islam aan hun laars. Ook wij doen trouwens hetzelfde met het Katholicisme.

Het gaat hem om de mogelijkheid van de parlementsleden om wetten aan te passen, te veranderen of te schrappen. Zoiets moeten ze met gezond verstand doen en zonder gehinderd te worden door middeleeuwe opvattingen en een middeleeuws boek. Dat wil niet zeggen dat je alles wat middeleeuws is moet verwerpen, maar gebruik toch je verstand!

Het kan wel zijn dat er een aantal moslims dit systeem niet aanvaardt, maar als je Darwin zijn posts zou lezen, zou je denken dat die mensen bloedige aanslagen zouden plegen.

Voor de rest, ik ken geen enkele Belgische wet die gebaseerd is op de Koran.

Tussen haakjes: Tijdens de Franse revolutie werden geestelijken hard aangepakt. Waarom mogen liberalen imams dan niet op hun plaats zetten?

Zij mogen dat zeker wel, zolang ze maar als goeie liberaal met gegronde argumenten uitspraken van één persoon aanvallen. Darwin valt zonder gegronde argumenten een gans geloof aan.

Ik bedoel: als ze de macht van de kerk niet aanvaardden, waarom dan wél de macht van de imams aanvaarden? En dan heb ik het over "aanvaarden" in algemene en vage termen.

Imams macht? Dan toch meer in de zin van macht onder de euh... moskeetoren, want ik ken geen enkele Imam bij naam.

Maar eigenlijk vraag ik mij af of jij wel goed weet wat er tijdens de Franse revolutie met de Kerk in Frankrijk gebeurd is. Ik wil dat niet goedkeuren, maar ik weet niet of ze anders die macht hadden kunnen breken. Misschien wel. Ik weet het niet.

Franse Revolutie, daar is veel gebeurd. Maar één van de lessen daarvan is dat je een samenleving niet van nul kunt opbouwen. Dat het onmogelijk is om van bovenaf alles weg te cijferen, zoals... de godsdienst![/quote]

[luke dierick]

Tom schreef:
Dialoog my ass. Die hele brief is een rede voor ons om alles zomaar aan te nemen want <insert your favorite cultural dogma hier>

Dat is geen dialoog, dat is een bevel.[/quote]

Ik begrijp dat antwoord niet.
Ofwel meent U werkelijk dat we een dialoog uit de weg kunnen gaan, maar we zitten opgescheept met honderdduizenden types die in principe fondamentalistisch redeneren, die door onze "vertegenwoordigers" zijn toegelaten en geknuffeld worden ( meest recent de begrafenisrites, waarbij al de hygienische voorwaarden , die eeuwenlang gegroeid zijn en verplichtend waren voor de autochtonen, opzij gezet worden om die "mensen" te gelieven),
Ofwel neemt ge de dialoog op met dat gedeelte van "die" mensen, die , door hun meer openstaande houding (bvb. openstaan voor emancipatie van de vrouw) een wijziging van de huidig geldende opvattingen voorstaan.
Wat gaat het meest succes opbrengen? Of een klakkeloos aanvaarden van hun " principes", of die principes trachten terug te brengen tot de algemeen gangbare, en dan nog met hun hulp?
Er rest nog een terugkeer naar de oorspronkelijke situatie, geen immigranten, maar dat zie ik niet mogelijk zonder geweldstoepassing. Dat kan Vlaanderen , Europa, zelfs de westerse wereld , zich voor het ogenblik niet permitteren..
Luke

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door luke dierick

Tom schreef:
Dialoog my ass. Die hele brief is een rede voor ons om alles zomaar aan te nemen want <insert your favorite cultural dogma hier>

Dat is geen dialoog, dat is een bevel.

Ik begrijp dat antwoord niet.
Ofwel meent U werkelijk dat we een dialoog uit de weg kunnen gaan, maar we zitten opgescheept met honderdduizenden types die in principe fondamentalistisch redeneren, die door onze "vertegenwoordigers" zijn toegelaten en geknuffeld worden ( meest recent de begrafenisrites, waarbij al de hygienische voorwaarden , die eeuwenlang gegroeid zijn en verplichtend waren voor de autochtonen, opzij gezet worden om die "mensen" te gelieven),
Ofwel neemt ge de dialoog op met dat gedeelte van "die" mensen, die , door hun meer openstaande houding (bvb. openstaan voor emancipatie van de vrouw) een wijziging van de huidig geldende opvattingen voorstaan.
Wat gaat het meest succes opbrengen? Of een klakkeloos aanvaarden van hun " principes", of die principes trachten terug te brengen tot de algemeen gangbare, en dan nog met hun hulp?
Er rest nog een terugkeer naar de oorspronkelijke situatie, geen immigranten, maar dat zie ik niet mogelijk zonder geweldstoepassing. Dat kan Vlaanderen , Europa, zelfs de westerse wereld , zich voor het ogenblik niet permitteren..
Luke[/quote]

Die hele brief is gebaseerd op het ons uitleggen hoe we de dingen moeten zien en hoe we de dingen moeten interpreteren. U moet zich inderdaad de vraag stellen waarom de Westerse principes in de fundamentalistische Islamwereld gehaat worden, maar u moet daarom niet alles gaan zien alsof fundamentalisme aanvaardbaar is.

Ik ben zelf migrant, en heb in het begin van mijn cariere aardig wat racisme meegemaakt. Ik ben de eerste om integratie en samenleven te promoveren. Maar NOOIT heb ik aan mijn gastland gezegd hoe ze de dingen moesten bekijken. Dat getuigd van een mateloze arrogantie en onbegrip.

Als er een dialoog is, dan moet die dialoog op gelijke voet gestart worden, vanuit het probleem. Dan moet die dialoog vooral niet gestart worden met argumentatie zoals in die brief.

[luke dierick]

Die hele brief is gebaseerd op het ons uitleggen hoe we de dingen moeten zien en hoe we de dingen moeten interpreteren. U moet zich inderdaad de vraag stellen waarom de Westerse principes in de fundamentalistische Islamwereld gehaat worden, maar u moet daarom niet alles gaan zien alsof fundamentalisme aanvaardbaar is.

Ik ben zelf migrant, en heb in het begin van mijn cariere aardig wat racisme meegemaakt. Ik ben de eerste om integratie en samenleven te promoveren. Maar NOOIT heb ik aan mijn gastland gezegd hoe ze de dingen moesten bekijken. Dat getuigd van een mateloze arrogantie en onbegrip.

Als er een dialoog is, dan moet die dialoog op gelijke voet gestart worden, vanuit het probleem. Dan moet die dialoog vooral niet gestart worden met argumentatie zoals in die brief.[/quote]

Er gaat natuurlijk een lichtje op, waar ik meende een mede-autochtoon te moeten overtuigen , is dat totaal verkeerd. Uit kiesheid zal ik maar niet vragen waar je vandaan komt, maar ik meen toch dat ons dat niet veel verder zou brengen.
Waar jij ondervonden hebt wat racisme kan betekenen, heb ik in mijn relaties meerdere asielzoekers (niet-Europeanen ) begeleid , niet uit spontane reactie , maar omdat ik er voor gevraagd was door het RK. Vanuit die ervaring vind ik dat we al een heel grote stap vooruit zijn wanneer we kunnen vertrekken van de vaststelling dat jij ook vindt dat je in het gastland niet moet proberen van Uw stellingen te doen aanvaarden. Dat is een eerste voorwaarde voor integratie, en ik meen dat die noodzakelijk is om eeen ongestoorde opname in de gemeenschap te garanderen. Voor mij mag het nog verder gaan en uitmonden in assimilatie, waarvan het tweede geslacht en volgende de voordelen zal van plukken. Laat mij toe te zeggen dat dit geen gemakkelijk proces is en ik wens U veel sterkte toe en hoop dat U op de goede autochtonen valt die U erbij helpen. Een goede kennis van de taal zal gebleken zijn U bij deze flink te helpen.
In verband met onze discussie, zal het U toch wellicht duidelijk zijn dat de dialoog gewenst is daar waar er bij emigranten een neiging bestaat om "westerse" waarden op te nemen. Tevens ik meen vast te stellen dat U evenmin voorstander bent van een knuffelbeleid ten opzichte van hen die hun geluk in deze landen, hier komen opzoeken(wat ook de redenen wezen).
Mvg.
Luke

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door luke dierick

Die hele brief is gebaseerd op het ons uitleggen hoe we de dingen moeten zien en hoe we de dingen moeten interpreteren. U moet zich inderdaad de vraag stellen waarom de Westerse principes in de fundamentalistische Islamwereld gehaat worden, maar u moet daarom niet alles gaan zien alsof fundamentalisme aanvaardbaar is.

Ik ben zelf migrant, en heb in het begin van mijn cariere aardig wat racisme meegemaakt. Ik ben de eerste om integratie en samenleven te promoveren. Maar NOOIT heb ik aan mijn gastland gezegd hoe ze de dingen moesten bekijken. Dat getuigd van een mateloze arrogantie en onbegrip.

Als er een dialoog is, dan moet die dialoog op gelijke voet gestart worden, vanuit het probleem. Dan moet die dialoog vooral niet gestart worden met argumentatie zoals in die brief.

Er gaat natuurlijk een lichtje op, waar ik meende een mede-autochtoon te moeten overtuigen , is dat totaal verkeerd. Uit kiesheid zal ik maar niet vragen waar je vandaan komt, maar ik meen toch dat ons dat niet veel verder zou brengen.
Waar jij ondervonden hebt wat racisme kan betekenen, heb ik in mijn relaties meerdere asielzoekers (niet-Europeanen ) begeleid , niet uit spontane reactie , maar omdat ik er voor gevraagd was door het RK. Vanuit die ervaring vind ik dat we al een heel grote stap vooruit zijn wanneer we kunnen vertrekken van de vaststelling dat jij ook vindt dat je in het gastland niet moet proberen van Uw stellingen te doen aanvaarden. Dat is een eerste voorwaarde voor integratie, en ik meen dat die noodzakelijk is om eeen ongestoorde opname in de gemeenschap te garanderen. Voor mij mag het nog verder gaan en uitmonden in assimilatie, waarvan het tweede geslacht en volgende de voordelen zal van plukken. Laat mij toe te zeggen dat dit geen gemakkelijk proces is en ik wens U veel sterkte toe en hoop dat U op de goede autochtonen valt die U erbij helpen. Een goede kennis van de taal zal gebleken zijn U bij deze flink te helpen.
In verband met onze discussie, zal het U toch wellicht duidelijk zijn dat de dialoog gewenst is daar waar er bij emigranten een neiging bestaat om "westerse" waarden op te nemen. Tevens ik meen vast te stellen dat U evenmin voorstander bent van een knuffelbeleid ten opzichte van hen die hun geluk in deze landen, hier komen opzoeken(wat ook de redenen wezen).
Mvg.
Luke[/quote]

Mijn ervaring is dat 99% van de autochtonen van het 'goede' type zijn die zonder vooroordelen mij een eerlijke kans geven.

[luke dierick]

Mijn ervaring is dat 99% van de autochtonen van het 'goede' type zijn die zonder vooroordelen mij een eerlijke kans geven.[/quote]

Ok , dan ben je van het lucky type. Ben je aan het goede adres...:-) Mijn reactie was bedoeld voor de mede-autochtonen die verbolgen zijn om de verwijten van rassisme aan te raden toch , in bepaalde gevallen , zoals met deze dame , een dialoog aan te gaan. Het was mij inderdaad klaar dat deze persoon een nuttig element bracht in de discussie, nl. de vrouwen-emancipatie. Daarom wou ik die steunen.... klaar ?
Mvg.
Luke

[Paulus de Boskabouter]

Deze tekst is moeilijk hé.
Ik zie het graag dat de meningen iets genuanceerder zijn dan met een tekstje als 'Morgan in ....'
Zelf ben ik er ook belange nog niet uit wat ik van zo'n boodschap moet denken.

[dutch]

Nog een stukje "open brief van een rabische vrouw uit een moslimland" :

Ik ben een Arabische vrouw, die hier al 11 jaar in Brussel woon, meer bepaald in Molenbeek (Brussel). Mijn man is imam, ik ben zijn eerste vrouw en gedurende die 11 jaar hier heb ik nog NOOIT één voet écht buiten gezet. Wél 4 maal om, zwaar gesluierd, in en uit een auto te stappen om naar de luchthaven te gaan of ervandaan te komen...Ik zou begot niet weten wat de prijs is van groenten of vlees, want ik doe nooit boodschappen, ik maak klaar wat mijn man mij meebrengt. Ik ga nooit zelf mijn kledij kopen, ik draag wat mijn man mij opdraagt aan te trekken. Ik ben wél zwaar depressief, maar aan de (vrouwelijke) arts durf ik niets te zeggen, mijn man komt toch alles te weten vroeg of laat en dan krijg ik klappen. Mijn enige verzetje is, als mijn man in 't buitenland zit, stiekume bezoekjes van vriendinnen, die mijn leven toch enigzins opfleuren en die mij zeer beklagen... Via hen heb ik ook vernomen dat mijn man een 2e en een 3e vrouw heeft gehuwd en meegenomen naar België. Zij dragen zijn naam en zijn voor de autoriteiten hier zijn nichtjes... Ook zij zetten geen stap buiten hun woning.
Gelukkig heeft Allah mij enkel zoons geschonken, die naar school gaan en wél buiten kunnen...
Mijn leven is erg eentonig en soms zie ik er de zin niet van in... Dan bid ik en vraag aan Allah mijn bestaan in te korten...

Dit is een ander waar verhaal, dat zich hier en nu afspeelt...
Ik denk vaak aan deze vrouw, die ik slechts 2 maal kon ontmoeten.
Wat kunnen wij hieraan doen?
Het lot van deze vrouw zou in dezelfde omstandigheden in haar thuisland heel wat makkelijker te dragen geweest zijn. Alhoewel niet optimaal, dan toch geen uitzondering...
Voor deze vrouw is het te laat...maar we kunnen wél vermijden dat anderen hetzelfde lot dienen te ondergaan.

Dutch