Verdrag Rechten van de Mens opzeggen

[de Vexille]

@ Radicaal

De gedachten zijn vrij, Radicaal... Altijd geweest; zelfs in de meest repressieve regimes.

De "universaliteit" per definitie willen vertalen in "kolonialisme" is in strijd met de grondprincipes van de mensenrechtenverklaring zelf. Da's dus een paradox waar je niet per definitie in moet meestappen. (maar die sommigen natuurlijk graag als een onvermijdelijkheid willen voorstellen)

Die "volkerenrechten" worden helemaal niet ontkend... in de mate dat ze de fundamentele vrijheid van het individu niet in de weg staan. En dat laatste ligt natuurlijk in de weg wanneer we "nogmaals" het pad willen bewandelen van het afleiden van rechten uit de "volksaard". Klein probleempje: wie definieert dan die "volksaard"?

Uiteraard een bindend karakter... Schone intentieverklaringen zijn er immers altijd al geweest. Ik zie geen probleem terzake. Immers, de mensenrechtenverklaringen waarborgen pluralisme tot op het niveau dat ze u in staat stellen om mij uw inhoudelijke kritiek diets te maken.

Ben benieuwd naar je inhoudelijke kritiek.

[PAJOT]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Neen. Het is het logische eindpunt van 60,000 jaar menselijke ontwikkeling naar de verbanning van nodeloos geweld uit menselijke relaties. Een eindpunt dat de Westerse beschaving als eerste heeft bereikt.

Voila. "The end of world history" ... Het British Empire, het Duitse Rijk claimden ook hun eeuwige ordening.

Maar niets heeft de tijd doorstaan, alles is onderhevig aan evolutie. Ook democratie blijft voor kritiek en wijziging vatbaar.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

Voila. "The end of world history" ... Het British Empire, het Duitse Rijk claimden ook hun eeuwige ordening.

Maar niets heeft de tijd doorstaan, alles is onderhevig aan evolutie. Ook democratie blijft voor kritiek en wijziging vatbaar.

Niks "eindpunt"... eerder een nieuw startpunt. Een uitnodiging om te werken aan een samenleving waar vrijheid het centrale thema is. En er is nog verdomde veel werk aan de winkel; we zijn er nog lang niet!

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

Niveaantje, het is niet aan jou om te stellen wat ik moet aanvaarden. Ik aanvaard geen liberaal ideologisch dictaat. Het UVRM is voor mij een waardeloos vodje papier.

u hoeft dat helemaal niet te aanvaarden, het betreft immers rechten. Mijn vermoeden is echter dat u envenzeer voorstander bent (en u hebt dat al meermaals bevestigd op dit forum) van een samenleving waar u maar al te graag zelf die rechten voor anderen zou definiëren, maar evenzeer verplichtingen, op een totalitaire manier dan nog.

[Towelie030981]

Oorspronkelijk geplaatst door Wreker

Dat hangt af van de omstandigheden. Hoe ernstiger die bedreiging, hoe ernstiger die verdedigingsmiddelen mogen zijn. En dat kan vanalles zijn. Van bestaande wetten aanpassen tot het invoeren en uitvoeren van nieuwe strenge wetten.

Tot een terrorisme ter vrijwaring van de cultuur . Zeer weldenkend bezig hier. Laten we alles verwijderen wat jou in je denken zou kunnen belemmeren. Laten we een wereld scheppen naar jouw beeld, laten we daarbij met geen ander rekening houden. Wat een ideale wereld zou dat zijn voor jou, maar voor die 99% andere is er dan wel een probleem. Stel u voor dat die jou zouden bevechten, van het lef, van de durf gesproken, de terroristen.

[Towelie030981]

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

Het UVRM is een ideologisch product van het liberalisme. Overigens brengt elke beschaving zowel positieve als negatieve zaken voort. Een ideologisch product hoeft helemaal niet als een blijvende erfenis van een beschaving aanzien te worden. Net als Mei'68 was het nationaal-socialisme bijvoorbeeld ook iets Europees. Ga je hier nu het nationaal-socialisme gaan verdedigen? Iets doet me vermoeden van niet.

Inderdaad iedere beschaving heeft zijn negatieven, maar iedere keer blijken het weer dezelfde te zijn.

[PAJOT]

De gedachten zijn vrij, radicaal... Altijd geweest; zelfs in de meest repressieve regimes.

In het algemeen wordt "opinievrijheid" gedefenieerd als "het recht om te denken wat men wil". Ik persoonlijk zou eerder zeggen "het recht om te willen wat men denkt" -(want een mens denkt eerst, en wil slechts daarna)- en ook "om het uit te drukken". Per slot is de onvrije gedachte absurditeit. Want hoe kan een mens, die zichzelf niet kan beletten om te denken, dit aan een andere mens verbieden ? Ten hoogste kan hij de uitdrukking van een of andere opinie beletten. Maar dat laatste zoals gezegd, onredelijk en gevaarlijk. Tout se paie.

De "universaliteit" per definitie willen vertalen in "kolonialisme" is in strijd met de grondprincipes van de mensenrechtenverklaring zelf. Da's dus een paradox waar je niet per definitie in moet meestappen. (maar die sommigen natuurlijk graag als een onvermijdelijkheid willen voorstellen)

Die UVRM heeft niets te maken met respect voor andere culturen en continenten : zij dringen immers een "Europees" waardenstelsel op. Cultureel imperialisme dus.

Trouwens, hoe vaak wordt het UVRM niet misbruikt voor binnenlandse en buitenlandse politieke doeleinden ? De term "politiek kolonialisme" lijkt mij hier zeker niet overdreven.

Die "volkerenrechten" worden helemaal niet ontkend... in de mate dat ze de fundamentele vrijheid van het individu niet in de weg staan. En dat laatste ligt natuurlijk in de weg wanneer we "nogmaals" het pad willen bewandelen van het afleiden van rechten uit de "volksaard". Klein probleempje: wie definieert dan die "volksaard"?

Weer die mooie liberale mythe van het individuele zelfbeschikkingsrecht ... Niemand is "vrij" in een maatschappij ! "Vrijheid" is een belachelijk, ongenuanceerd en waardeloos criterium.

Ik zeg met Aristoteles : "Rechtvaardigheid betekent gelijkheid onder gelijken en ongelijkheid onder gelijken".

Uiteraard een bindend karakter... Schone intentieverklaringen zijn er immers altijd al geweest. Ik zie geen probleem terzake. Immers, de mensenrechtenverklaringen waarborgen pluralisme tot op het niveau dat ze u in staat stellen om mij uw inhoudelijke kritiek diets te maken.

Schone intentieverklaring ? Imperialistische dwangmaatregel in mijn ogen ! Wanneer het recht ontbreekt om een verklaring naast zich neer te leggen, hoe kan er dan nog sprake van "intentie" zijn.

Hoewel, intendere betekent ook in het latijn "iemand met iets bedreigen" ... het woord heeft zijn betekenis niet gestolen.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

In het algemeen wordt "opinievrijheid" gedefenieerd als "het recht om te denken wat men wil". Ik persoonlijk zou eerder zeggen "het recht om te willen wat men denkt" -(want een mens denkt eerst, en wil slechts daarna)- en ook "om het uit te drukken". Per slot is de onvrije gedachte absurditeit. Want hoe kan een mens, die zichzelf niet kan beletten om te denken, dit aan een andere mens verbieden ? Ten hoogste kan hij de uitdrukking van een of andere opinie beletten. Maar dat laatste zoals gezegd, onredelijk en gevaarlijk. Tout se paie.

Als je de begrippen gaat voorzien van je eigen definiëring kan je zowat alles beginnen aanklagen... Ik zie in UVRM geen enkele restrictie staan op de vrijheid van meningsuiting... En terecht kan je opmerken dat censuurwetten strijdig zijn met de UVRM. Toen ik in m'n vorige repliek stelde dat er nog veel werk aan de winkel is... ziehier de reden waarom.

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

Die UVRM heeft niets te maken met respect voor andere culturen en continenten : zij dringen immers een "Europees" waardenstelsel op. Cultureel imperialisme dus.

Trouwens, hoe vaak wordt het UVRM niet misbruikt voor binnenlandse en buitenlandse politieke doeleinden ? De term "politiek kolonialisme" lijkt mij hier zeker niet overdreven.

Eigenlijk idem dito voor deze bemerking. De UVRM kan misbruikt worden; ik heb het zelf ook moeilijk met die "U" omdat ze inderdaad uitnodigt tot een neerbuigende houding tegenover culturen die er een heel ander waardenstelsel op nahouden. Maar ook dat is een paradox... Een beetje zoals het radicale, fundamentalistische christendom in de VS een levensgrote paradox vormt. (enfin, ik zie toch niet in waarom men dit nog tot het christendom wil rekenen) In dezelfde redenering zie ik in dat kolonialisme geen enkel aanknopingspunt meer met de UVRM zelf.

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

Weer die mooie liberale mythe van het individuele zelfbeschikkingsrecht ... Niemand is "vrij" in een maatschappij ! "Vrijheid" is een belachelijk, ongenuanceerd en waardeloos criterium.

Ik zeg met Aristoteles : "Rechtvaardigheid betekent gelijkheid onder gelijken en ongelijkheid onder gelijken".

Leg mij eens uit waarom je individuele vrijheid een mythe noemt? Hoe coherent en exhaustief is jouw alternatief? Als je me een alternatief kan aanbieden dat even consistent in elkaar steekt, dan kom je m.i. in aanmerking voor de Nobelprijs... Veel geluk gewenst.

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

Schone intentieverklaring ? Imperialistische dwangmaatregel in mijn ogen ! Wanneer het recht ontbreekt om een verklaring naast zich neer te leggen, hoe kan er dan nog sprake van "intentie" zijn.

Hoewel, intendere betekent ook in het latijn "iemand met iets bedreigen" ... het woord heeft zijn betekenis niet gestolen.

Opnieuw die grote woorden... "imperialisme", "dwangmaatregel". Het valt me telkens weer op dat die woorden van stal gehaald worden wanneer de intrinsieke zwakten van een ideologische onderbouw pijnlijk aan het licht komen. Extreem rechts bedient er zich graag van, net zoals de Communisten trouwens... Kijk naar de resultaten Radicaal, en aanschouw het failliet van één en ander.

Neen, aan intentieverklaringen hebben we geen boodschap. Wel aan het verzekeren van een aantal grondprincipes die buiten en boven elke discussie staan. Ik wil gerust de handschoen van het inhoudelijke debat opnemen, maar ben tot op heden nog nooit geconfronteerd met een alternatief dat even consistent, exhaustief en open is.

Trouwens, ik wacht nog altijd op de inhoudelijke kritiek...

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Wehrmacht18

De 'Rechten van de Mens' zijn ondergeschikt aan het principe van 'Eigen volk eerst', weg ermee. Met wetten die mee opgesteld zijn door mensen uit Timboektoe moeten wij hier geen rekening houden. Het opdoeken van de multiculturele chaos is alleen mogelijk als we afzien van deze rommel.

Je weet duidelijk niet waarover je praat. De Rechtenn van de Mens kan je linken aan de ideeën van de Verlichting en van de Franse Revolutie. Juist het kenmerk van het Westers denken. Integendeel; China claimt dat de Rechten van de Mens niet voor hen toepasbaar zijn wegens te Westers.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Wreker

De "Rechten van de Mens" zijn verouderd en dienen aangepast aan de realiteit.

Zo moeten culturen het recht hebben om zich te verdedigen als ze met verdwijnen in hun oorspronkelijk gebied bedreigd worden.

Welke culturen zijn er juist bedreigd, mon cher? En met welke middelen wou je die juist 'verdedigen'?

[parcival]

Wat te doen met een groep die UVRM ondergeschikt zien aan hun eigen rechtssysteem/geloof ? Je kan geen gelovige moslim zijn en eenmoslim als evenwaardig te vinden aan een ongelovige (dat is in strijd met de koran).

UNIVERSAL ISLAMIC DECLARATION OF HUMAN RIGHTS
http://www.muslimuzbekistan.com/eng/...sihrw1996.html

XIa sluit niet moslims uit van publieke functies
XII vrijheid van mening ?
XVd zakah wordt enkel verstrekt aan moslims
sariah stelt ook de doodstraf op het verlaten van de godsdienst (dus geen vrijheid van religie) en deze straf word ook heden ten dage uitgevoerd.

http://www.barnabasfund.org/Apostasy...eans_Death.htm

[Joriske]

Oorspronkelijk geplaatst door parcival

Wat te doen met een groep die UVRM ondergeschikt zien aan hun eigen rechtssysteem/geloof ? Je kan geen gelovige moslim zijn en eenmoslim als evenwaardig te vinden aan een ongelovige (dat is in strijd met de koran).

UNIVERSAL ISLAMIC DECLARATION OF HUMAN RIGHTS
http://www.muslimuzbekistan.com/eng/...sihrw1996.html

XIa sluit niet moslims uit van publieke functies
XII vrijheid van mening ?
XVd zakah wordt enkel verstrekt aan moslims
sariah stelt ook de doodstraf op het verlaten van de godsdienst (dus geen vrijheid van religie) en deze straf word ook heden ten dage uitgevoerd.

http://www.barnabasfund.org/Apostasy...eans_Death.htm

Die mogen van mij ook naar een andere planeet vertrekken. Waar ze het mogen uitvechten met Guderian en Wehrmacht.

[sinan123]

*KNIP*

Oproepen tot geweld zijn niet toegestaan op dit forum.
Ze zijn ook niet wettelijk toegestaan.

Peter Johan

[parcival]

Ik zie dat je niet ingaat op de inhoud en enkel maar onzin komt vertellen.

[Towelie030981]

Oorspronkelijk geplaatst door parcival

Wat te doen met een groep die UVRM ondergeschikt zien aan hun eigen rechtssysteem/geloof ? Je kan geen gelovige moslim zijn en eenmoslim als evenwaardig te vinden aan een ongelovige (dat is in strijd met de koran).

UNIVERSAL ISLAMIC DECLARATION OF HUMAN RIGHTS
http://www.muslimuzbekistan.com/eng/...sihrw1996.html

XIa sluit niet moslims uit van publieke functies
XII vrijheid van mening ?
XVd zakah wordt enkel verstrekt aan moslims
sariah stelt ook de doodstraf op het verlaten van de godsdienst (dus geen vrijheid van religie) en deze straf word ook heden ten dage uitgevoerd.

http://www.barnabasfund.org/Apostasy...eans_Death.htm

We hadden het hier over de Rechten van de Mens, niet over een extremistische variant hier van. De extremistische variant is niet terzake. Waarom spreken we vandaag de dag van de Rechten van de Mens. De reden is dat er historische een behoefte is gegroeid naar een dergelijk verdrag. De Rechten van de Mens zijn er heus niet gekomen als onderdrukkingsmiddel. Al eeuwen lang worden mensen geschonden in hun fysieke en mentale integriteit. Waarom iets veroordelen dat deze fysieke en mentale integriteit tracht te beschermen. De enigste reden dat men een dergelijk iets wil afschaffen is dat mensenrechten bepaalde mensen belemmeren in hun activiteiten. Men wil dus de rechten van de mens niet aanvaarden, maar men zou door deze stelling wel eens zijn eigen doodvonnis kunnen tekenen.

[parcival]

Mijn vraag is dus wat doe je met een miljard mensen, waarvan een deel in ons land wonen, die zeggen dat de UVRM in strijd is met hun religie.

Kan je verdraagzaam zijn tegen onverdraagszaamheid van welke kant die ook komt ? Ik dacht het niet, want op het moment die de overhand krijgt is het ermee gedaan.

[oriana]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

De Universele verklaring van de Rechten van de Mens werd in de 18e eeuw geschreven door de Fransen.

Het Universele Verdrag van de Rechten van de Mens is ook niet geschreven door mensen uit Timboektoe. Vlak na de Tweede Wereldoorlog was het overgrote deel van de Derde Wereld nl. nog onder Europees/Westers bewind.

Het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens is dan - alweer - geschreven door Europeanen.

M.a.w.: mensen die de mensenrechten weg willen zijn tegen een fundamenteel element uit de Europese beschaving. Ze horen niet thuis in het hedendaagse Europa.

[size=4]Ze mogen van mij hun knots pakken en terug naar de oertijd marcheren. [/size]

Ik ben het volledig met je eens Joriske, als dat gebeurt mag dat ook gezegd worden
@De Vexille, zoals steeds, volledig verwoord zoals ik het zelf absoluut niet beter kan I 2nd your statement!

[oriana]

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

Buiten uw laatste zin zowat complete onzin. Over "rechts" heb ik allicht een andere mening dan jij, en ja, het klassieke rechts kan wat mij betreft de eerste de beste boom in.

"Dé ( ) Rechten van de Mens" zijn een ideologisch (liberaal) gekleurd dictaat die in de 21ste eeuw vooral als een oorlogsalibi dient om de liberale dictatuur over de ganse wereld te verspreiden. Mensenrechten zijn net als alle rechtsregels ook cultuurproducten, en dus ook niet universeel.

Tja, zoek de letterlijke betekenis van liberaal eens op..
Ik zal een tip geven, in het engels spreken ze over liberty

Hoe kan je iemands vrijheid en gelijke rechten nu toch ontkennen?
Wat zijn jouw beweegredenen daartoe?
Je spreekt dus vanuit een misplaatst superioriteitsgevoel dat de ene mens meer rechten heeft omdat die meer waard zou zijn?

[oriana]

Oorspronkelijk geplaatst door parcival

UNIVERSAL ISLAMIC DECLARATION OF HUMAN RIGHTS
http://www.muslimuzbekistan.com/eng/...sihrw1996.html

XIa sluit niet moslims uit van publieke functies
XII vrijheid van mening ?
XVd zakah wordt enkel verstrekt aan moslims
sariah stelt ook de doodstraf op het verlaten van de godsdienst (dus geen vrijheid van religie) en deze straf word ook heden ten dage uitgevoerd.

http://www.barnabasfund.org/Apostasy...eans_Death.htm

Dit is een prachtig staaltje van moslimfundamentalisme.
Jammer genoeg zijn die er ook, en met velen.
Een menselijke interpretatie van wat er in de koran staat, die niet strookt met de werkelijkheid.
De koran is, en ik geef toe dat het tot mijn grote verbazing was, eigenlijk een zeer vredelievend boek. Mohamed veroordeelt zelfs dierenleed, dat kan je van de bijbel niet zeggen
Ja je kan wrede dingen lezen in de koran, maar dat moet je evengoed in het juiste tijdsbeeld plaatsen net zoals de hel en verdoemmenis toornige God van de bijbel.

De koran stelt duidelijk dat enkel hun Allah kan oordelen en veroordelen. Dat de mens zich daar niet schuldig aan mag maken.
Dus al die zij- en bijregeltjes over hun godsdienstoorlogen en afvalligen is een onjuiste interpretatie van de fundamentalisten.

Wat te doen met een groep die UVRM ondergeschikt zien aan hun eigen rechtssysteem/geloof ? Je kan geen gelovige moslim zijn en eenmoslim als evenwaardig te vinden aan een ongelovige (dat is in strijd met de koran).

Deze groep scheelt natuurlijk in niets van die mensen die stellen dat UVRM ondergeschikt moet zijn aan 'eigen volk eerst'
Ironisch niet, beide willen hetzelfde, hebben een vergelijkbare ideologie en strijden net het hevigst tégen elkaar

Deze groep mensen leven op deze aardkloot en zullen zich mettertijd toch moeten schikken, die evolutie zal er absoluut nog komen. Kwestie van tijd.
't Is natuurlijk een pak moeilijker als bepaalde landen die zo roepen over UVRM, zich zélf niet consequent aan die rechten houden.
Maar dat is een andere discussie.

[Towelie030981]

Oorspronkelijk geplaatst door parcival

Mijn vraag is dus wat doe je met een miljard mensen, waarvan een deel in ons land wonen, die zeggen dat de UVRM in strijd is met hun religie.

Kan je verdraagzaam zijn tegen onverdraagszaamheid van welke kant die ook komt ? Ik dacht het niet, want op het moment die de overhand krijgt is het ermee gedaan.

Het punt van verdraagzaam zijn is dat men verdraagzaam is tegen het onverdraagzame. Anders zou het principe van verdraagzaam zijn op absoluut niets zijn gebaseerd. En om even de vraag om te keren wat doen we die honderduizend mensen van rechtse inslag die de rechtens van de mens ondergeschikt maken aan hun eigen.