Referendum over belastingsverlaging

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Jij wil dus het beheren van een staatskas vergelijken met het beheren van een huishoudbudget??
Op die manier kan je alles bewijzen natuurlijk.

Ik wil gewoon aantonen dat politici niet noodzakelijk betere beslissingen nemen dan de meerderheid van de burgers.
Destaathuishoudkundige beslissingen van de politici van de laatste 100 jaar zijn van dien aard om dit onomstotelijk aan te tonen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Nee, zo krijg je kiezers naar het stembureau die belang hebben bij het voorstel. Mensen die hun belang niet direct zien blijven thuis en zijn later teleurgesteld als ze de uitwerking van het gestemde idee merken. En wees maar gerust dat er vele zullen thuisblijven. Er kunnen dus keuzes gemaakt worden die bijlange na niet door de meerderheid gesteund worden. Is dat dan de ideale democratie?

Nu worden de beslissingen controleloos genomen door 0.006% van de bevolking.
Dat is beduidend minder dan een beslissing die genomen wordt door het aantal mensen dat beslist wanneer 40�*50% van een bevolking opdaagt voor een referendum.........

[de Vexille]

Representatie levert problemen op; SuperStaaf heeft die terecht aan de kaak gesteld. We voelen ons als kiezers -in theorie nog altijd de hoogste autoriteit in dit land- gruwelijk bedrogen door de santeboetiek die onze vertegenwoordigers uitstallen in Brussel. Inderdaad... er is sprake van koppelverkoop en andere oneerlijke handelspraktijken.

Maar ook het referendum is niet zonder problemen... want je kan terecht wijzen op het feit dat de burger niet altijd capabel is om in technische materies een weloverwogen standpunt in te nemen. Ik hou m'n hart vast als men ooit een referendum zou organiseren over bvb. de strafprocedure. In no time worden we dan teruggezapt naar de donkere middeleeuwen.

Maar waar zit nu precies het probleem? Voor mij is de kern van de zaak nog altijd dat de politiek zich veel te ver begeeft in het regelen van vanalles en nog wat. De beste garantie op democratie en zelfbeschikking is nog altijd de afwezigheid van de staat. Ik beslis liefst zelf over de manier waarop ik m'n leven inricht; zelfs de meest verlichte despoot of een 90% meerderheid bij referendum kan daar niet tegen op. Dus, hoe marginaler de Staat, des te democratischer de samenleving... Vandaar dat de rol van de Staat limitatief zou moeten afgebakend worden in de grondwet en zich strikt zou moeten beperken tot die materies die -objectief gezien- onvermijdelijk door één of ander overheid moeten geregeld worden. En zelfs dan moet je goed nadenken over de subsidiariteit van één en ander. M.a.w. hoe je de besluitvorming zo dicht mogelijk bij de onmiddellijk betrokkenen kan houden.

Pas in een tweede fase -m.a.w. binnen die minimale of "marginale" staat- kan je je dan bezinnen over de manier waarop de burger politiek participeert. In die setting zijn de keuzes bij een referendum ook een stuk eenvoudiger, concreter... Het worden meer princiepskeuzes die dan in een tweede fase door experten verder kunnen uitgewerkt worden. Mits je de juiste checks & balances invoert, kan je ook die experten als een verantwoordelijk verlengstuk zien van de directe democratie.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Da's de dooddoener natuurlijk. Je kan het ook omdraaien; toon jij maar eens aan dat directe democratie een garantie is op beter bestuur.
Mij benieuwen...

Wel, nu je het over dooddoeners hebt, dezelfde argumenten die jij hier aanhaalt werden reeds aangehaald tegen het stemrecht voor vrouwen, het algemeen enkelvoudig stemrecht en de democratie op zich. Telkens bleek dat die argumenten totaal geen waarde hadden. En als je de geschiedenis bekijkt, zie je dat hoe meer de democratie tot ontplooiing kwam hoe meer welvaart en goed bestuur er was. Er is niets dat er op wijst dat we nu aan een toppunt zouden zitten. Integendeel, ik merk dat de huidige particratie hopeloos voorbijgestreefd raakt.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ik baseer mijn mening op gesprekken die ik voer met mensen. En daaruit blijkt dat velen (niet alle zoals jij wil laten blijken) niet het logische inzicht hebben dat nodig is om politieke beslissingen naar waarde te schatten.
Roep in het wilde weg op straat;"Wie is voor het afschaffen van belastingen?" en het zal niet lang duren voor je liefhebbers vindt.

Inderdaad. Er zullen altijd idioten zijn. Maar je moet er wel veel hebben om dat dan ook klaar te krijgen.

Ik zou bovendien het enthousiasme om te gaan stemmen (referendum of gewone verkiezingen) van de gemiddelde Vlaam niet overschatten. Vele weten niet eens de inzet bij gewone verkiezingen, laat staan dat ze zich warm gaan laten maken om nog eens voor een referendum uit hun bed te komen.

Een belangrijk verschil is dat de mensen NU weten dat hun kiesgedrag geen fluit zal uitmaken. Met een BROV is dat wel even anders. Onder de huidige omstandigheden zou ik niet gaan kiezen wanneer dat niet verplicht werd. Naar mijn stem zou alleen geluisterd worden wanneer dat het elite goed uitkomt (lees voordeel oplevert).

Iemand wegkiezen is onmogelijk, niet meer voor iemand kiezen is wel mogelijk.

En wat brengt dat in de praktijk op? Iedere stem gaat naar DE partij. Het is de partij die bepaald wie wel of niet aan de vetpot mag zitten. Uiteraard in ruil voor onvoorwaardelijke gehoorzaamheid.

Ik zeg dat ik niet meer democratie hoef, niet dat ik tegen democratie ben.
Inspraakloos bestuurd worden? Liever een keer om de paar jaar gaan stemmen op mensen aan wie ik het bestuur van het land toevertrouw, dan om de haverklap mijn zeg te moeten gaan doen over weer een ander onderwerp dat iemand meent op de kalender te moeten zetten.

Democratie in België? Even de betekenis van het woord opzoeken dan.
Lees eens wat over het onderwerp. Bvb. onderstaande link.

[Pelgrim]

Je kan eigenlijk niet 'meer' of 'minder' democratisch zijn. Ofwel ligt de macht bij het volk ofwel niet, de macht kan niet 'een beetje' bij het volk liggen want als het maar een 'beetje' ligt dat andere beetje per definitie niet bij het volk en is het volk dus niet soeverein.

Je bent dus democraat, of je bent het niet.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ik ga liever voor beter bestuur met het zwaartepunt van de macht ver van mij af, dan voor een potje met het zwaartepunt van de macht op mijn nachtkastje.

Op het nachtkastje van een ander dus...

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Jouw argument komt neer op het onbekwaam achten van de kiezer.
Als jij de kiezer onbekwaam acht om goed te beslissen over één item , dan moet je hem ook onbekwaam achten om een goede vertegenwoordiger te kiezen die in zijn plaats beslist. Ik toonde je immers aan dat dit een complexere zaak is.

Als jij dus de kiezer onbekwaam acht zowel om een goeie beslissing rechtstreeks te nemen als om een goeie beslisser af te vaardigen, dan argumenteer je gewoon tegen het principe van democratie, nl. dat het de burger is die in eerste en laatste instantie souvereine beslissingsmacht heeft. Ook als hij dat wenst tegen de zin in van zijn representyatie.

Je legt hier zelf de vinger op de wonde: een partijprogramma is een koppelverkoop zonder enige controle over de uitvoering van beloften.
Je acht dus je medemens niet bekwaam om daarover te kiezen, zelfs niet over één enkel item.
Dat is je goede recht, maar probeer die elitair-autoritaire visie dan alstublieft niet te verkopen als democratisch, laat staan 'voldoende' democratisch.

Daar ben ik het toch niet mee eens. Een kiezer kan best problemen hebben met het goed begrijpen of inschatten van een punt dat ter referendum ligt. Da's geen verwijt, enkel een vaststelling. Dat wil echter nog niet zeggen dat die kiezer zich niet kan vinden in één of ander partijprogramma en dan ook met gegronde argumenten voor die partij kiest.
Die controle is er onrechtstreeks wel. Als de verwezenlijkingen van zijn partij onder verwachting blijven, stemt die kiezer de volgende keer op een andere partij of stemt het niet. (zie de legendarische duik van Agalev...)

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Nu worden de beslissingen controleloos genomen door 0.006% van de bevolking.
Dat is beduidend minder dan een beslissing die genomen wordt door het aantal mensen dat beslist wanneer 40�*50% van een bevolking opdaagt voor een referendum.........

Door de verkozen 0.006% (heb je dat zelf uitgeteld? Knap zeg) van de bevolking.
Al twijfel ik er niet aan dat die 0.006 betrouwbaarder is dan die 40�*50. Want ik zie het nog niet direct gebeuren dat dat de gemiddelde opkomst bij een referendum zal zijn. Daarover verder discussieëren heeft pas zin als we enkele referenda achter de rug hebben. Wij zijn Nostradamus niet.
Maar stel dat die 40�*50 procent toch opdaagt. En stel dat het voorstel wordt goedgekeurd met een (nipte meerderheid) van laat ons zeggen 21 tegen, 23 voor. Dan worden de beslissingen genomen door minder dan een kwart van de bevolking. Wel rechtstreeks natuurlijk, daar krijg jij je zin. Maar dat is in dat geval een pleister op een houten been.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wel, nu je het over dooddoeners hebt, dezelfde argumenten die jij hier aanhaalt werden reeds aangehaald tegen het stemrecht voor vrouwen, het algemeen enkelvoudig stemrecht en de democratie op zich. Telkens bleek dat die argumenten totaal geen waarde hadden. En als je de geschiedenis bekijkt, zie je dat hoe meer de democratie tot ontplooiing kwam hoe meer welvaart en goed bestuur er was. Er is niets dat er op wijst dat we nu aan een toppunt zouden zitten. Integendeel, ik merk dat de huidige particratie hopeloos voorbijgestreefd raakt.

Ik ben een chemicus, ken niks van geschiedenis!
Teach me!!!

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Inderdaad. Er zullen altijd idioten zijn. Maar je moet er wel veel hebben om dat dan ook klaar te krijgen.
Een belangrijk verschil is dat de mensen NU weten dat hun kiesgedrag geen fluit zal uitmaken. Met een BROV is dat wel even anders. Onder de huidige omstandigheden zou ik niet gaan kiezen wanneer dat niet verplicht werd. Naar mijn stem zou alleen geluisterd worden wanneer dat het elite goed uitkomt (lees voordeel oplevert).

En wat brengt dat in de praktijk op? Iedere stem gaat naar DE partij. Het is de partij die bepaald wie wel of niet aan de vetpot mag zitten. Uiteraard in ruil voor onvoorwaardelijke gehoorzaamheid.

Democratie in België? Even de betekenis van het woord opzoeken dan.
Lees eens wat over het onderwerp. Bvb. onderstaande link.

Hey, ik zeg nergens dat we in een perfecte staat leven hé! Ik zeg enkel dat ik het huidige systeem verkies boven het directe-democratie-model dat hier zo bejubeld wordt.
Onderlijnd; vertel dat aan Agalev, vertel dat aan de VLD na de laatste verkiezingen (en wie weet ook de volgende)...

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Je kan eigenlijk niet 'meer' of 'minder' democratisch zijn. Ofwel ligt de macht bij het volk ofwel niet, de macht kan niet 'een beetje' bij het volk liggen want als het maar een 'beetje' ligt dat andere beetje per definitie niet bij het volk en is het volk dus niet soeverein.

Je bent dus democraat, of je bent het niet.

Ok, volgens de meerderheid hier ben ik dus geen democraat. So be it.

Het gaat mij niet om een naam of een titel, het gaat mij om het besturen van een land. En dat gaat volgens mij beter op de door mij verdedigde manier.
En de tot nu toe aangehaald argumenten voor een directe democratie hebben me nog niet kunnen overtuigen.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Die vertegenwoordiger dient hun voorstel niet in.
De partijen laten u kiezen uit een pakket voorstellen waar uw voorstel kan tussen zitten. Achteraf drukken ze dan het voorstel door dat u niet zint.
Een voorbeeld:
De SPa werpt zich op als beschermer van de sociale zekerheid.
Eerste wapenfeit: doordrukken van het vreemdelingen stemrecht tegen de wil van de meerderheid in.
Als compensatie leveren ze vervolgens een stukje sociale zekerheid in.

Da's waar en ik ben ook niet blij met die gang van zaken, maar ik durf te betwijfelen of referenda daar verandering in gaan brengen.
Als je zegt dat er nu beslissingen genomen worden tegen de wil van de meerderheid in, heb je gelijk. Maar dat zal met referenda ook zo zijn. Minder dan een kwart van de bevolking kan dan een beslissing doordrukken. Dat kun je bezwaarlijk een meerderheidsbeslissing noemen dunk me.
Bovendien zou je dan voor elke beslissing die door een kwart van de bevolking betwist wordt, een referendum moeten organiseren. Je kan er natuurlijk meerdere op één dag gaan organiseren maar we zullen ettelijke zondagen mogen gaan reserveren.

En toch nog even een oude vraag van mij herhalen, waar tot nu toe onbegrijpelijk genoeg nog geen antwoord op is gekomen. En wat voor mij toch ook één van de breekpunten is nl.;

En hoe moet de publieke opinie ingelicht worden over het voorstel? Via de kranten? Via TV? Huis-aan-huisbezoek? En door wie?

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Maar dat zal met referenda ook zo zijn. Minder dan een kwart van de bevolking kan dan een beslissing doordrukken. Dat kun je bezwaarlijk een meerderheidsbeslissing noemen dunk me.

Nee dat kan dus niet. Iedereen die vrijwillig niet gaat stemmen is akkoord met de beslissing van de meerderheid. Je had maar moeten gaan stemmen, niemand houd je tegen. Wanneer er overigens iets dergelijks zou gebeuren (best mogelijk in de beginfase) dan zijn er een aantal mogelijkheden. Lees de link onderaan waar het haarfijn is uitgelegd.

Bovendien zou je dan voor elke beslissing die door een kwart van de bevolking betwist wordt, een referendum moeten organiseren. Je kan er natuurlijk meerdere op één dag gaan organiseren maar we zullen ettelijke zondagen mogen gaan reserveren.

Twee keer fout.
1. iedere beslissing kan zelfs door 10.000 mensen betwist worden. En daaronder hoort zelfs deze beslissing
2. om te weten hoe dergelijke verkiezingen georganiseerd kunnen worden zonder veel overlast en kosten. Lees de link hieronder waar het haarfijn word uitgelegd.

En toch nog even een oude vraag van mij herhalen, waar tot nu toe onbegrijpelijk genoeg nog geen antwoord op is gekomen. En wat voor mij toch ook één van de breekpunten is nl.;

Lees de link hieronder waar het haarfijn word uitgelegd.
Word wel een beetje vervelend om alles drie keer te moeten herhalen.
Maar misschien te veel moeite voor u om iets te lezen?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Daar ben ik het toch niet mee eens. Een kiezer kan best problemen hebben met het goed begrijpen of inschatten van een punt dat ter referendum ligt. Da's geen verwijt, enkel een vaststelling. Dat wil echter nog niet zeggen dat die kiezer zich niet kan vinden in één of ander partijprogramma en dan ook met gegronde argumenten voor die partij kiest.
Die controle is er onrechtstreeks wel. Als de verwezenlijkingen van zijn partij onder verwachting blijven, stemt die kiezer de volgende keer op een andere partij of stemt het niet. (zie de legendarische duik van Agalev...)

Als de kiezer al een probleem heeft met een punt in het referendum zal hij zeker de juiste draagwijdte van een partijprogramma niet kunnen inschatten.
Men kan gerust een belastingsverlaging doorvoeren die nadelig is voor bepaalde groepen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Da's waar en ik ben ook niet blij met die gang van zaken, maar ik durf te betwijfelen of referenda daar verandering in gaan brengen.
Als je zegt dat er nu beslissingen genomen worden tegen de wil van de meerderheid in, heb je gelijk. Maar dat zal met referenda ook zo zijn. Minder dan een kwart van de bevolking kan dan een beslissing doordrukken. Dat kun je bezwaarlijk een meerderheidsbeslissing noemen dunk me.
Bovendien zou je dan voor elke beslissing die door een kwart van de bevolking betwist wordt, een referendum moeten organiseren. Je kan er natuurlijk meerdere op één dag gaan organiseren maar we zullen ettelijke zondagen mogen gaan reserveren.

En toch nog even een oude vraag van mij herhalen, waar tot nu toe onbegrijpelijk genoeg nog geen antwoord op is gekomen. En wat voor mij toch ook één van de breekpunten is nl.;

Minder dan een kwart is nog altijd meer dan 0,006.
De meerderheid heeft dan inderdaad ongelijk als ze achteraf niet tevreden zijn met de uitslag.
Ze hadden de kans om hun stem uit te brengen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

En hoe moet de publieke opinie ingelicht worden over het voorstel? Via de kranten? Via TV? Huis-aan-huisbezoek? En door wie?

Hoe brengen ze nu hun programma aan de man?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Door de verkozen 0.006% (heb je dat zelf uitgeteld? Knap zeg) van de bevolking.
Al twijfel ik er niet aan dat die 0.006 betrouwbaarder is dan die 40�*50. Want ik zie het nog niet direct gebeuren dat dat de gemiddelde opkomst bij een referendum zal zijn. Daarover verder discussieëren heeft pas zin als we enkele referenda achter de rug hebben. Wij zijn Nostradamus niet.
Maar stel dat die 40�*50 procent toch opdaagt. En stel dat het voorstel wordt goedgekeurd met een (nipte meerderheid) van laat ons zeggen 21 tegen, 23 voor. Dan worden de beslissingen genomen door minder dan een kwart van de bevolking. Wel rechtstreeks natuurlijk, daar krijg jij je zin. Maar dat is in dat geval een pleister op een houten been.

Big F, je merkt terecht op dat de zelfverklaarde democraten hier een foutieve vergelijking maken... Er zijn namelijk 2 systemen : 0.006% slaat op de VERTEGENWOORDIGERS en 40�*50% slaat op RECHTSTREEKSE stemmen.

Men gaat volledig voorbij aan het verschillend legalistisch/juridisch statuut van deze twee systemen. Of hoe je met cijfers alles kan bewijzen als je maar wil...

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Da's waar en ik ben ook niet blij met die gang van zaken, maar ik durf te betwijfelen of referenda daar verandering in gaan brengen.
Als je zegt dat er nu beslissingen genomen worden tegen de wil van de meerderheid in, heb je gelijk. Maar dat zal met referenda ook zo zijn. Minder dan een kwart van de bevolking kan dan een beslissing doordrukken. Dat kun je bezwaarlijk een meerderheidsbeslissing noemen dunk me.
Bovendien zou je dan voor elke beslissing die door een kwart van de bevolking betwist wordt, een referendum moeten organiseren. Je kan er natuurlijk meerdere op één dag gaan organiseren maar we zullen ettelijke zondagen mogen gaan reserveren.

En toch nog even een oude vraag van mij herhalen, waar tot nu toe onbegrijpelijk genoeg nog geen antwoord op is gekomen. En wat voor mij toch ook één van de breekpunten is nl.;

Correct! Indirecte democratie is een systeem waarbij de principiele gelijkheid tussen burgers wordt opgeofferd om een grotere flexibiliteit te krijgen in het soort wetten die gestemd worden.

[lustige lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Skill Effect

Wedden dat als je zulke referenda houdt, de boel binnenkort om zeep ligt?

Om maar aan te tonen hoe beperkt een referendum als oplossing moet aanzien worden.

Met zo'n vraag houd je ook geen referenda. Je kunt zeggen: "Belastingverlaging, met een meerkost bij ... of belasting behouden en volgende diensten blijven gratis." De staat blijft verantwoordelijk voor de boekhouding. Jij stelt het gewoon simplitisch voor.
Er is niets mis met referenda. Alleen hebben sommige partijen schrik dat ze problemen zullen moeten oplossen als mensen die gaan aanhalen in referenda.