Waarom aparte status voor Duitstalige Gemeenschap?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudi Dierick

Voor Brussel is zo'n zuiver gewest-federalisering echter een gigantische ramp: én omdat brussel, zonder roofbouw totaal niet leefbaar is (en zo'n aanzet tot roofbouw zou snel leiden naar reacties en economische schade langs alle kanten), én omdat daarmee de Brusselse Vlamingen afgeschreven worden om te moeten verworden tot nog meer dan nu tweederangsburgers in hun eigen stad! Kortom, uw idee lijkt me apedom.

Wat verandert er dan aan de huidige situatie in Brussel als de Duitstalige Gemeenschap een eigen gewest krijgt of onderdeel wordt van een gewest in Oost-België? Helemaal niets.

De taalgemeenschappen zullen altijd nodig blijven in Brussel, omdat de stad nu eenmaal tweetalig is en geen eigen taal heeft, maar in Wallonië zijn die een aparte taalgemeenschappen absoluut niet nodig. Als Oost-België een apart gewest wordt kunnen zowel daar als in Wallonië gewest- en gemeenschapsbevoegdheden worden samengevoegd. Alleen in Brussel zijn de taalgemeenschappen dan nog relevant.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel. In Italië heb je de zogenaamde "autonome regio's" waarbinnen bepaalde taalgemeenschappen een grote mate van zelfstandigheid op wetgevend en uitvoerend vlak hebben. In Zuid-Tirol bijvoorbeeld kunnen de Duitstaligen zelfs instaan voor de cultureel gebonden aangelegenheden. Gelijkaardig in de Aosta-vallei, maar daar zijn de rechten niet zo ruim als in Zuid-Tirol. Daarbij gaat het dus om structuren binnen de structuren van de autonome regio's.

Maar worden die bevoegdheden uitgeoefend door een apart taalgemeenschapsniveau of door regering en parlement van Zuid-Tirol en Aostavallei?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom moet Malmédy en Waismes bij het Duits Gewest? Dat zijn twee Waalse gemeenten. Geen Duitstalige.

Plombières, Welkenraedt en Baelen zijn officieel ook niet Duitstalig. Ze zijn echter net als Malmédy en Waimes faciliteitengemeentes en hebben allebei een grote Duitstalige minderheid. Bovendien heeft Malmédy hechte banden met de Duitstalige gemeentes, omdat ze samen de 'Oostkantons' vormden en nog steeds samenwerken, in ieder geval op toeristisch gebied. Een positieve bijkomstigheid is dat met Malmédy en Waimes erbij het gebied een geheel wordt en niet meer in twee stukken uiteenvalt. Het (onbewoonde) natuurgebied van de Hoge Venen tussen het noordelijke en zuidelijke deel van de Duitstalige Gemeenschap valt immers onder de gemeente Waimes.

Op historische en taalkundige gronden horen Malmédy en Waimes inderdaad niet bij het Duitse taalgebied en Plombières, Welkenraedt en Baelen wel. Maar waar in België volgt de taal- en gewestgrens wel die (historisch-)taalkundige grens? Overal zijn betwistbare grenzen getrokken.

Overigens is het natuurlijk de vraag of men de grens wel op taalkundige basis zou w�*llen trekken.

[Rudi Dierick]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Wat verandert er dan aan de huidige situatie in Brussel als de Duitstalige Gemeenschap een eigen gewest krijgt of onderdeel wordt van een gewest in Oost-België? ....

kloipt, maar dat was ook niet wat voorgesteld werd door de persoon waarop ik reageerde: die wilde alles wat gemeenschappen isafschaffen (tenzij ik iets over het hoofd zou gelezen hebben). Dus: mijn reactie betreft

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De taalgemeenschappen zullen altijd nodig blijven in Brussel, omdat de stad nu eenmaal tweetalig is en geen eigen taal heeft, maar in Wallonië zijn die een aparte taalgemeenschappen absoluut niet nodig. Als Oost-België een apart gewest wordt kunnen zowel daar als in Wallonië gewest- en gemeenschapsbevoegdheden worden samengevoegd. Alleen in Brussel zijn de taalgemeenschappen dan nog relevant.

Voila. Ik vermoed dat we het hierover dus eigenlijk eens zijn.

[Rudi Dierick]

Oorspronkelijk geplaatst door Willem

Echt vriendelijk bent u niet, Rudi.

Hierin moet ik u zeker gelijk geven. Na ettelijke jaren op dit genre fora raakt het geduld wel eens op met mensen die blijkbaar een groot deel vand e politieke discussies hierover vande laatste jaren gemist hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Willem

Legt u eens aan deze apedommerik rustig uit waarom een gewest-federalisering zo'n gigantische ramp is. Ik kan alleen maar bij leren.

Snel samengevat:
1. De gewesten zijn niet de meest logische entiteiten gezien de partijen voor 99% hélemaal niet op gewestelijke basis georganiseerd zijn, maa naar gemeenschap. Een deelstatelijke politiek naar gemeenschappen staat dus aaks op een gezond publiek debat, én bemoeilijk gigantisch elke regeringsvorming.? het is daarom minder stabiel dan gemeenschapsgebonden deelstaten (2 of 3 als de Oostkantons een eigen sui generis statuut krijgen).

2. Door gewesten zal brussel een eigen gewest zijn, en dat is strijdig met de brugfunctes tussen de twee grote gemeenschappen, én opd e hoofdstedelijke functies: de Franstaligen menen dan imemrs een vrijbrief te krijgen om Brussel permanent op te zetten tégen Vlaanderen.

3. Zuivere gewestelijke deelstaten zullen ook de Brusselse Vlamingen radikaal overleveren aan de nu nog altijd discrimineredne Franstalig-brusselse elite.

4. Zuivere gewestelijke deelstaten zorgen er ook voor dat Brussel véél te veel vernatwoordelijkheden krijgt in verhouding tot haat groootte: het is nu bv; bevoegd voor toxcische afval, arbeidsbemiddeling, en landbouw, rie domeinen waarop er honderden keren minder know-how is in deze stad dan in de twee grote gewesten.

5. Door de zéér hoge economische vervlechting van de grootstedelijk-Brusslese economie met die van Vlaanderen en Wallonie, is het extreem moeilijk om een billijke verdeling vande lasten te bekomen; o.m. prof. Philippe van Parijs (UCL) waarschuwt daar zéér sterk tegen. o

5.b.Ook de pogingen van Franstalig-Brusselse politici én sommige Brussels-Vlaamse zoals Vanhengel om de inkomens op de werplaats te belastené en niet meer op de woonplaats, maar om wel het stemrecht niet mee te laten verhuizen, zorgt voor een risico op én extra democratisch deficit (in een democratie moet immers dezelfde groep kunnen stemmen en meebeslissen, én de voornaamste lasten dragen, én de eerste genieter van het beleid zijn, en dat op elk nivo: onder dat bruxellofiele voorstel zou dus uw grootetse belasting van alle forenzen in brussel komen, maar zonder datd e forenzen nog kunnen stemmen over de hoogte van die belasting!), én fiscale roofbouw. Brussel zou dus véél meer een plaats van samenwerking moeten zijn, i.p.v. een plaats waar men de éne tegend e andere lan opzetten.

6. Het brusselse gewest in nu al LANG onwillige om de sinds kort ook (deels) erkende discriminaties de brusselse Vlamingen (én de allochtonen) te stoppen: onder een zuivere gewestvorming valt dan ook een essentiele waarborg op de rechten vande Vlamingen hélemaal weg. géén zinnig mens die daar ooit beterschap van kan verwachten.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudi Dierick

kloipt, maar dat was ook niet wat voorgesteld werd door de persoon waarop ik reageerde: die wilde alles wat gemeenschappen isafschaffen (tenzij ik iets over het hoofd zou gelezen hebben). Dus: mijn reactie betreft

Voila. Ik vermoed dat we het hierover dus eigenlijk eens zijn.

Ik denk dat het vooral ging om de vraag waarom er twee bevoegdheidsniveaus náást elkaar moeten bestaan. Ik zie daar eerlijk gezegd ook het nut niet van in, aangezien gemeenschap en gewest behalve in Brussel makkelijk zijn samen te voegen tot één niveau. In Brussel gaat het echter niet om hetzelfde niveau, aangezien daar twee taalgemeenschappen door elkaar leven. Dat is dus de enige plaats waar taalgemeenschappen nuttig en nodig zijn.

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Vlaanderen werkt de gewest- en gemeenschapsstructuur prima. Zelfs zo goed, dat men beide structuren samen heeft gevoegd.

Een volledige fusie is het wel niet, want de Brusselse Vlaamse Parlementsleden moeten zich onthouden bij stemming over gewestaangelegenheden. Een deelstaat Vlaanderen is voorlopig nog geen feit.

Dat de twee structuren in België nu eenmaal nodig zijn, komt doordat we het wel bijzonder probleem van Brussel hebben waar beide gemeenschappen wonen en er bijgevolg ook taal- en culturele rechten hebben. Gemeenschap en gewest kunnen hier gewoonweg niet samenvallen.

Dat klopt. Maar heb je ooit gedacht aan een speciaal statuut voor Brussel?

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hier hebben we met een structuur te maken die onaf is. Eigenlijk moet het eindfase van het Belgische federaal bestuur als volgt zijn: een Vlaamse, Franse en Duitse gemeenschap naast een Vlaams, Waals, Duits en Brussels gewest.

Hierbij oefent de Duitse Gemeenschap haar bevoegdheden uit in het Duits Gewest;

de Vlaamse Gemeenschap in het Vlaams Gewest;

de Franse Gemeenschap in het Waals Gewest;

terwijl het Brussels Gewest door de laatste twee taalgroepen samen wordt beheerd.

Dan is het water toch niet te diep tussen ons wat dit betreft. Een Vlaamse, Waalse en Duitse deelstaat met een speciaal statuut voor Brussel (waarbij Vlaanderen en Wallonië samen Brussel beheren) lijkt me grotendeels hetzelfde.

[Rudi Dierick]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik denk dat het vooral ging om de vraag waarom er twee bevoegdheidsniveaus náást elkaar moeten bestaan. Ik zie daar eerlijk gezegd ook het nut niet van in, aangezien gemeenschap en gewest behalve in Brussel makkelijk zijn samen te voegen tot één niveau. In Brussel gaat het echter niet om hetzelfde niveau, aangezien daar twee taalgemeenschappen door elkaar leven. Dat is dus de enige plaats waar taalgemeenschappen nuttig en nodig zijn.

Inderdaad: zuiver bestuurlijk én naar de politieke logica heeft dat hélemaal géén zin. integendeel, al die aparte gewestelijke instellingen kunnen véél eenvudiger, én goedkoper, namelijk togevoegd aan de deelstaten op basis van de gemeenschappen. En voor Brussel en de oostkantons volgt dan best een zuiver 'intermediaire' nivo, sui generis zoals dat heet, maar duidelijk ondergeschikt aan de twee grote deelstaten.

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom moet Malmédy en Waismes bij het Duits Gewest? Dat zijn twee Waalse gemeenten. Geen Duitstalige.

Malmedy en Weismes kennen wel een grote Duitstalige bevolking. Voeg je Malmedy, Weismes, Welkenraedt, Baelen en Bleiberg toe aan de Duitse deelstaat, dan hebben ze wat meer gewicht binnen België, dan zijn er zo'n 46 duizend zielen meer. Een totaal van 117 duizend man woont er dan in die Duitse deelstaat, wat hun zou recht geven op toch 2 volksvertegenwoordigers in de Tweede Kamer. Nu hebben ze er geen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Plombières, Welkenraedt en Baelen zijn officieel ook niet Duitstalig. Ze zijn echter net als Malmédy en Waimes faciliteitengemeentes en hebben allebei een grote Duitstalige minderheid. Bovendien heeft Malmédy hechte banden met de Duitstalige gemeentes, omdat ze samen de 'Oostkantons' vormden en nog steeds samenwerken, in ieder geval op toeristisch gebied.

"Oostkantons" is een term uit het verleden daterend uit de tijd na WO I. Soms wordt die nog in de toeristische sector gebruikt. Institutioneel is die echter niet toepasselijk.

Gemmenich (alias Plombières), Welkenraedt en Baelen zijn gemeenten die historisch Nederlands-/Duitstalig waren en waar de bevolking onder elkaar nog altijd het plaatselijk Oost-Limburgs dialect spreekt.

Malmédy en Waimes zijn twee gemeenten die historisch Romaans waren en dat altijd gebleven zijn, zelfs al was er en is er een bepaalde Duitse/Duitstalige inwijking. Niets voor niet sprak men in de 19e eeuw over "Waals Pruisen" wanneer men over die gemeenten sprak.

Indien men trouwens uw redenering even doortrekt, dan zou dat betekenen dat de Vlaamse gemeenten in de Rand ook naar Brussel zouden moeten worden overgeheveld.

Me dunkt dat de inwijking van een bepaalde groep geen element vormt in de vraag bij welk gebied een gemeente moet ingedeeld worden.

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Wat verandert er dan aan de huidige situatie in Brussel als de Duitstalige Gemeenschap een eigen gewest krijgt of onderdeel wordt van een gewest in Oost-België? Helemaal niets.

De taalgemeenschappen zullen altijd nodig blijven in Brussel, omdat de stad nu eenmaal tweetalig is en geen eigen taal heeft, maar in Wallonië zijn die een aparte taalgemeenschappen absoluut niet nodig. Als Oost-België een apart gewest wordt kunnen zowel daar als in Wallonië gewest- en gemeenschapsbevoegdheden worden samengevoegd. Alleen in Brussel zijn de taalgemeenschappen dan nog relevant.

Juist. En dat valt nog wel te regelen met een speciaal statuut.

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Indien men trouwens uw redenering even doortrekt, dan zou dat betekenen dat de Vlaamse gemeenten in de Rand ook naar Brussel zouden moeten worden overgeheveld.

Aha. Daar zit het hem, niet? De angst voor de Anschluss van de Vlaamse faciliteitengemeentes.

Die redenering gaat echter niet op: het Waalse en Brusselse gewest hebben al genoeg gewicht in de Belgische federatie. Ze overhevelen naar een ander gewest, lijkt me niet nuttig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Op historische en taalkundige gronden horen Malmédy en Waimes inderdaad niet bij het Duitse taalgebied en Plombières, Welkenraedt en Baelen wel. Maar waar in België volgt de taal- en gewestgrens wel die (historisch-)taalkundige grens? Overal zijn betwistbare grenzen getrokken.

Neen, u vergist zich in uw laatste conclusie.

Slechts op enkele punten is er sprake van taalbetwisting (ik heb het hier niet over het politiek getouwtrek, maar alleen over de bepaling van de hoofdtaal), nl. Edingen en Marke, twee gemeenten met een duidelijke meerderheid Nederlandstaligen op het moment van de vastlegging van de taalgrens. Toch gingen beide gemeenten naar het Franstalige taalgebied.

Ander punt was de betwisting rond het gehucht D'Hoppe in Vloesberg, dat, niettegenstaande het feit dat de overgrote meerderheid van het gehucht Nederlandstalige was, niet werd overgeheveld naar de naburige Vlaamse gemeente.

En er is natuurlijk ook de Overmaas, maar is bij de vastlegging van de taalgrens verbazend genoeg geen enkel taalonderzoek geweest ter plaatste.

Voor de rest loopt de taalgrens vrij gelijk met de taalgrens zoals die beschreven staat in het werk van professor Kurth.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Willem

Aha. Daar zit het hem, niet? De angst voor de Anschluss van de Vlaamse faciliteitengemeentes.

Neen, daar zit het hem niet.

Ik blijf het sowieso verwerpelijk vinden om gemeenten bij een Duitstalig gewest te voegen wanneer die gemeenten niet alleen geen meerderheid Duitstaligen heeft maar ook geen historisch Duitstalige gebied is.

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudi Dierick

kloipt, maar dat was ook niet wat voorgesteld werd door de persoon waarop ik reageerde: die wilde alles wat gemeenschappen isafschaffen (tenzij ik iets over het hoofd zou gelezen hebben).

Nou, niet dus. Ik vind de poging van Vlaanderen om gewest en gemeenschap te laten samenvallen het na te streven voorbeeld binnen België. Ik heb niet gepleit om de gemeenschappen af te schaffen, wel om die te laten samenvallen met de gewesten. Buiten voor Brussel, waar een speciaal statuut voor moet komen.

Rudi, ik denk niet dat we zo ver van elkaar liggen. Een beetje rust in je gemoed en we overbruggen dat wel.

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, daar zit het hem niet.

Ik blijf het sowieso verwerpelijk vinden om gemeenten bij een Duitstalig gewest te voegen wanneer die gemeenten niet alleen geen meerderheid Duitstaligen heeft maar ook geen historisch Duitstalige gebied is.

Dan verwerp je dus eigenlijk ook het Franstalige aspect van Brussel. Als ik eens redeneringen mag door trekken...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudi Dierick

4. Zuivere gewestelijke deelstaten zorgen er ook voor dat Brussel véél te veel vernatwoordelijkheden krijgt in verhouding tot haat groootte: het is nu bv; bevoegd voor toxcische afval, arbeidsbemiddeling, en landbouw ...

En dan moet u weten dat het Brussels Gewest nog welgeteld EEN landbouwer telt. Als ik me niet vergis, gaat het om een bejaarde man die nog wat koeien heeft en ergens woont in Ganshoren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Willem

Dan verwerp je dus eigenlijk ook het Franstalige aspect van Brussel. Als ik eens redeneringen mag door trekken...

Bij mijn weten vormen de Franstaligen (van huis uit) 60% van de Brusselse bevolking. In Waismes of Malmédy is er zeker geen 60% Duitstaligen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Willem

Nou, niet dus. Ik vind de poging van Vlaanderen om gewest en gemeenschap te laten samenvallen het na te streven voorbeeld binnen België. Ik heb niet gepleit om de gemeenschappen af te schaffen, wel om die te laten samenvallen met de gewesten. Buiten voor Brussel, waar een speciaal statuut voor moet komen.

Rudi, ik denk niet dat we zo ver van elkaar liggen. Een beetje rust in je gemoed en we overbruggen dat wel.

Wel, dan zitten we met z'n allen op dezelfde golflengte. Alleen verschil ik met u van mening over de uitbreiding van het Duits Gewest. M.i. kan dit alleen uitgebreid worden met de Overmaas-gemeenten; niet met Waismes of Malmédy.