Jezus en Josephus

[filosoof]

De gepolijste evangelische teksten zijn dus waarschijnlijk een hele tijd later ontstaan.

Ik heb het ooit eens zover mogelijk nagetrokken uit diverse bronnen.
Inderdaad: tussen 150 en 250...in Rome, schat men en ze werden zéér dikwijls overgeschreven, vertaald en uiteraard te goeder trouw "verbeterd" gedurende de "duistere middeleeuwen" tot een paus uit de verschillende circulerende teksten rond de 10 of 11° eeuw de "Vulgata" heeft laten samenstellen, natuurlijk 100% in overeenstemming met de theoriën van die uiteraard onfeilbare paus en de dogmas van d�*t ogenblik...
Die "Vulgata" zou de basis zijn van de bijbel die tot hier geraakt is.
(de oudste gevonden copiëen van (delen van?) het NTzouden dateren uit de 4°eeuw, in het Grieks opgesteld zijn en werden in de jaren '40 in Egypte gevonden) De oudste gevonden copiëen van (delen van?) het OT zouden de "Dode Zee-rollen" zijn (8° eeuw ACN), gevonden n�* WO2.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Laat ik eerlijk zijn dat ik dit bewuste boek niet gelezen heb. Ik heb er wel van gehoord en de theorie kort even bekeken. Voor de mensen die het wel gelezen hebben, heb ik dan volgende vraag.

Hoe kunnen onder het bewind van keizer NERO ( en Vespasianus was toen een generaal van Nero; dezelde Vespasianus die Flavius Josephus, de leider van de opstandelingen in Galilea, zal gevangen nemen ) Christenen beschuldigd worden van de Grote Brand van Rome 5 Italië ), terwijl in se Jezus zelf nog in Palestina rondhuppelde, en er dus nog niet zoiets bestond als een christendom of Christelijke gemeenschappen buiten Palestina ?

Maak u geen illusies mensen. Voor leken lijkt elke theorie aanvaardbaar !

Zoals uit verschillende bronnen blijkt is er nogal onenigheid over de originaliteit van teksten en wordt meermaals gesteld dat er op verschillende plaatsen sprake zou kunnen zijn van 'interpolaties' of invoegingen op later tijdstip door christenen.

Zo ook wat betreft de teksten van Tacitus en Flavius Josephus.


http://www.courses.drew.edu/sp2000/B...1/Tacitus.html
http://www.adelphiasophism.com/gog/gg20.html


Hoedanook, het lijkt er steeds meer op dat het ontstaan van het christendom niet het werk was van één charismatische persoonlijkheid, maar wel van meerdere zulke figuren, zoals een rondreizende missionaris Paulus, een vrijheidsstrijder Jezus die op miraculeuze wijze gered werd door Josephus, een zekere Chrestos en zijn Joodse volgelingen die in Rome de Romeinen tegen zich in het harnas joeg en Petrus, die misschien wel de man was onder wiens leiding al deze uitingen van deze nieuwe strekkingen in het jodendom en hun niet-Joodse sympathisanten gesynthetiseerd werden tot één sterke beweging. Misschien was hij wel de bedenker van 'Jezus Christus'. Omwille van zijn bijzondere verdiensten werd het levensverhaal van Josephus dan opgenomen in de Evangelies (jeugd van Jezus) en de Handelingen (de reis van Josephus naar Rome).

Het lijkt een beetje op hoe de sympathieke voorganger van de huidige paus zichzelf noemde naar zijn twee voorgangers Johannes XXIII en Paulus VI en zichzelf de naam Johannes Paulus I gaf.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Inderdaad: tussen 150 en 250...in Rome, schat men en ze werden zéér dikwijls overgeschreven, vertaald en uiteraard te goeder trouw "verbeterd" gedurende de "duistere middeleeuwen" tot een paus uit de verschillende circulerende teksten rond de 10 of 11° eeuw de "Vulgata" heeft laten samenstellen, natuurlijk 100% in overeenstemming met de theoriën van die uiteraard onfeilbare paus en de dogmas van d�*t ogenblik...
Die "Vulgata" zou de basis zijn van de bijbel die tot hier geraakt is.
(de oudste gevonden copiëen van (delen van?) het NTzouden dateren uit de 4°eeuw, in het Grieks opgesteld zijn en werden in de jaren '40 in Egypte gevonden) De oudste gevonden copiëen van (delen van?) het OT zouden de "Dode Zee-rollen" zijn (8° eeuw ACN), gevonden n�* WO2.

U maakt er duidelijk een potje van: de Vulgata werd helemaal niet "samengesteld" op basis van een aantal "circulerende teksten", maar gaat terug op de Vetus Latinus, een zeer oude Latijnse vertaling van de Bijbel. Eind de 4e eeuw wordt de heilige Hieronymus opdracht gegeven deze oude Latijnse tekst na te zien en te toetsen aan de bestaande Griekse en Hebreeuwse handschriften, wat hij ook doet en zo ontstaat de "Vulgata". Het gaat dus niet om een nieuwe Bijbel, al evenmin om een compilatie, maar gewoon om een reeds bestaande Bijbel die kritisch werd nagezien en verbeterd (Hieronymus maakte zelfs twee versies: de eigenlijke Vulgata en nog een andere versie).

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U maakt er duidelijk een potje van: de Vulgata werd helemaal niet "samengesteld" op basis van een aantal "circulerende teksten", maar gaat terug op de Vetus Latinus, een zeer oude Latijnse vertaling van de Bijbel. Eind de 4e eeuw wordt de heilige Hieronymus opdracht gegeven deze oude Latijnse tekst na te zien en te toetsen aan de bestaande Griekse en Hebreeuwse handschriften, wat hij ook doet en zo ontstaat de "Vulgata". Het gaat dus niet om een nieuwe Bijbel, al evenmin om een compilatie, maar gewoon om een reeds bestaande Bijbel die kritisch werd nagezien en verbeterd (Hieronymus maakte zelfs twee versies: de eigenlijke Vulgata en nog een andere versie).

Jan,
Ik alles juist? Uiteraard NIET! Een "potje"? ZEKER ook niet: je schrijft zélf dat van de tekst van Hiëronymus al van in den beginne twee versies bestonden. Vermits die tekst(en) handmatig vermenigvuldigd werd(en) gedurende honderden jaren is wat ik las dan ook helemaal logisch: nl. dat er verschillende versies circuleerden, vermits die copiïsten fouten maakten, die dan weer door latere copiïsten "verbeterd" werden. Zo men uit die verschillende versies één tekst "puurt", wat gebruikelijk (en logisch)was, kan je dat proces naar believen "kritisch nazien" of "compileren" noemen, vermits tijdens het proces telkens logischerwijze de voorkeur zal gegeven zijn aan de tekst welke het toenmalige dogma het dichtst benaderde. (een dergelijke taak gebeurde uiteraard niet op linguistieke, maar op dogmatische basis). Ik gebruikte géén van beide termen en sprak nergens van een "nieuwe bijbel".
Ik had idd. misschien beter over "wedersamenstellen" dan over "samenstellen" geschreven, maar gezien het dogmatische element erbij heb ik geen spijt van de woordkeuze...(men heeft zo ook de apocriefe evangelies er "uitgezuiverd")

[Rudysfonduehuisje]

Paulus bekering dateert van rond 33 - 35 jaar na Christus. Hoe kan Paulus dan reeds gepredikt hebben over de Verrijzenis van Jezus Christus als die pas vele jaren later door een zekere Josephus van het kruis gered zou zijn (en dan pas de 'mythe' van de verrijzenis is ontstaan)?

Al die theorieën, om de drie jaar duikt er wel eens een nieuwe op, zitten meestal goed in elkaar, klinken logisch en zijn nog spannend om lezen ook. Toch worden ze vrij snel weerlegd, zoals onlangs nog dat boek over Paulus. Nu, de bijbel is in de eerste plaats een geloofsboek, geen historisch, wetenschappelijk werk. Algemeen wordt aangenomen dat Christus een historische figuur is, waarschijnlijk zit onze jaartelling er wel 2 jaar naast. Daarom moeten ongelovigen zich nog niet verplicht voelen om in Christus en zijn Verrijzenis te geloven. Theorieën over hoe die Verrijzenis dan wetenschappelijk of historisch moet verklaard worden, zijn dan ook vrij zinloos. Het gat om de eerste plaats om een religieuze geloofskwestie.

[Rudysfonduehuisje]

Het verhaal van Josephus zal best wel historisch zijn, dat hij indertijd inderdaad een Joodse verzetstrijder redde van het kruis. Maar om die persoon dan te linken aan Jezus Christus, dat is toch een veronderstelling die op weinig feiten steunt. Er is misschien enkel een vage gelijkenis. Het waren woelige tijden in Palestina en het kruis was een veel gebruikt executiemiddel.

Zo las ik ooit eens een artikel over de studentencodex (studentenzangboek). Bij de doop leggen de schachten hun eed af op de schedel van 'Pee Dierckx'. Volgens de auteur van het bewuste was die Dierckx waarschijnlijk een Vlaamse collaborateur. De persoon war hij op doelde had weliswaar dezelfde familienaam, maar een verschillende voornaam. Zijn bedoeling was natuurlijk om de codex 'zwart' te maken. Terwijl de echte Pee Dierickx eigenlijk een beruchte student was, maar de auteur was dan ook geen expert op het vlak van studententradities en har geschiedenis.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudysfonduehuisje

Paulus bekering dateert van rond 33 - 35 jaar na Christus. Hoe kan Paulus dan reeds gepredikt hebben over de Verrijzenis van Jezus Christus als die pas vele jaren later door een zekere Josephus van het kruis gered zou zijn (en dan pas de 'mythe' van de verrijzenis is ontstaan)?

Al die theorieën, om de drie jaar duikt er wel eens een nieuwe op, zitten meestal goed in elkaar, klinken logisch en zijn nog spannend om lezen ook. Toch worden ze vrij snel weerlegd, zoals onlangs nog dat boek over Paulus. Nu, de bijbel is in de eerste plaats een geloofsboek, geen historisch, wetenschappelijk werk. Algemeen wordt aangenomen dat Christus een historische figuur is, waarschijnlijk zit onze jaartelling er wel 2 jaar naast. Daarom moeten ongelovigen zich nog niet verplicht voelen om in Christus en zijn Verrijzenis te geloven. Theorieën over hoe die Verrijzenis dan wetenschappelijk of historisch moet verklaard worden, zijn dan ook vrij zinloos. Het gat om de eerste plaats om een religieuze geloofskwestie.

Definitie van "geloven": iets voor waar aannemen zonder er een bewijs voor te hebben...
Ik meen gelezen te hebben dat Tacitus in Jeruzalem verbleef rond de periode van de dood van Jezus. Hij maakt later wel melding van "kristenen", maar over de mirakels, de kruisiging en de wederopstanding, geen woord..

Zo maar voor de vuist weg een niet onlogische verklaring voor de verrijzenis: Jezus wordt levend nog van het kruis gehaald(romeinse soldaten waren waarschijnlijk omkoopbaar), en door zijn volgelingen verstopt in een grafkelder, tot hij wat op zijn positieven gekomen is en terug kan gaan prediken...
Andere mogelijke verklaring: Het evangelie wordt uiteindelijk op schrift gesteld tussen 150 en 250 NC, ttz ongeveer 200 jaar later en 2000 of 3000 km verder!!!: toen waren er een vijftiental generaties overgegaan en was de legende,[size=4] zo [/size]het een legende betrof, en geen mengeling van verhalen over verschillende personen, niet meer verifieerbaar. Er was in elk geval niemand nog in leven & aanwezig die erover kon getuigen (of het kon tegenspreken).
Conclusie: wéten zullen we het nooit, maar je mag erin geloven...

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudysfonduehuisje

Paulus bekering dateert van rond 33 - 35 jaar na Christus. Hoe kan Paulus dan reeds gepredikt hebben over de Verrijzenis van Jezus Christus als die pas vele jaren later door een zekere Josephus van het kruis gered zou zijn (en dan pas de 'mythe' van de verrijzenis is ontstaan)?

Al die theorieën, om de drie jaar duikt er wel eens een nieuwe op, zitten meestal goed in elkaar, klinken logisch en zijn nog spannend om lezen ook. Toch worden ze vrij snel weerlegd, zoals onlangs nog dat boek over Paulus. Nu, de bijbel is in de eerste plaats een geloofsboek, geen historisch, wetenschappelijk werk. Algemeen wordt aangenomen dat Christus een historische figuur is, waarschijnlijk zit onze jaartelling er wel 2 jaar naast. Daarom moeten ongelovigen zich nog niet verplicht voelen om in Christus en zijn Verrijzenis te geloven. Theorieën over hoe die Verrijzenis dan wetenschappelijk of historisch moet verklaard worden, zijn dan ook vrij zinloos. Het gat om de eerste plaats om een religieuze geloofskwestie.

In zijn boek analyseert Vermeiren de teksten die aan Paulus worden toegeschreven. Volgens Vermeiren zijn de brieven van Paulus de oudste teksten van het Nieuwe Testament. Dat leidt hij af uit het feit dat Gallio, de broer van Seneca als rechter optreedt tussen Paulus en andere Joden in Korinthe. Gallio was toen proconsul van 'Achaje' of Griekenland van 49 tot 52. Volgens Vermeiren zijn Paulus teksten het meest onderhevig geweest aan bewerkingen nadien. Vermeiren wijst er op dat Paulus nergens verwijst naar belangrijke elementen uit de Evangelies, zoals de Bergrede, Jezus als Messias, de genezingsverhalen, de broodvermenigvuldiging, dat hij uit Galilea kwam, dat hij de apostelen uitkoos, zijn reis naar Jeruzalem, geen Maria, geen Jozef, geen Magdalena, geen Nazareth, geen Tiberias, geen Kafarnaum, geen Johannes de Doper, geen Judas, geen Pilatus. De historische Jezus is helemaal afwezig bij Paulus.

Paulus zou één van de eerste Esseense zendelingen geweest zijn (actief tussen 30 en 60, in de tijd voor de Joodse Oorlog) en zou later door de nieuwe beweging 'gerecupereerd' zijn.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudysfonduehuisje

Theorieën over hoe die Verrijzenis dan wetenschappelijk of historisch moet verklaard worden, zijn dan ook vrij zinloos. Het gat om de eerste plaats om een religieuze geloofskwestie.

Het is dus een leuk verhaaltje, maar of het waar is of niet doet niet veel ter zaken, we blijven er toch sowieso in geloven omdat we dat wel leuk vinden, zo iets?
Alleen het feit dat vele mensen nog steeds geloven dat de aarde (en mensheid) ontstaan is door de schepping van God maakt het noodzakelijk dat godsdiensten aan kritisch onderzoek worden onderworpen!

[democratsteve]

Twee keer heb ik het boek nu herlezen, en het klopt gewoon allemaal. Darwin, je moet ze hier eerst even wijzen op de periode waarin Jezus leefde volgens Vermeiren. Doordat nog bijna iedereen hier ervan uitgaat dat Jezus is gestorven in de jaren 30 ipv in het jaar 70, worden de meeste verkaringen van Vermeiren dus verkeerd geïnterpreteerd door geschiedeniskenners.
De voornaamste reden dat ik veel geloof hecht aan Vermeiren's theorie is omdat ze zoveel duidelijkheid schept aangaande een paar dingen die zich moeten of zouden hebben voorgedaan in die periode. Het feit dat Jezus zou aktief geweest zijn in de jaren 60 en gestorven in het jaar 70 verklaart ineens een hele boel. Het is juist omdat men altijd heeft aangenomen dat hij zogezegd 30 jaar eerder zou geleefd hebben, dat er zoveel tegenstrijdigheden zijn ontstaan in het hele Jezusverhaal.
Zoals ik eerder al eens meldde, ik ben geen specialist in theologie, maar ik ben wel zeer bekend met de Romeinse geschiedenis.
Wel, nergens vindt je iets terug van oorlogsexecuties, want dat was wat kruisigen inhield, in de periode waarin Jezus zogezegd zou zijn terechtgesteld. In die periode heerste er voorspoed in de regio. Alle verhalen die bekend zijn over Jezus schijnen zich af te spelen in een periode dat er veel kommer en kwel was onder de bevolking. Wat er opwijst dat de tijd waarin Jezus leefde hoogstwaarschijnlijk de periode van de Joods- Romeinse oorlog was, met name de late jaren 60.
Tot slot wil ik ook nog opmerken dat het uiteraard veel interessanter is te debateren met mensen die het boek gelezen hebben.
Ik begrijp trouwens niet waarom mensen die zich intellectueel durven noemen, steeds opnieuw enige vorm van onderzoek naar het christendom al op voorhand afdoen als zijnde nonsens.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Twee keer heb ik het boek nu herlezen, en het klopt gewoon allemaal. Darwin, je moet ze hier eerst even wijzen op de periode waarin Jezus leefde volgens Vermeiren. Doordat nog bijna iedereen hier ervan uitgaat dat Jezus is gestorven in de jaren 30 ipv in het jaar 70, worden de meeste verkaringen van Vermeiren dus verkeerd geïnterpreteerd door geschiedeniskenners.
De voornaamste reden dat ik veel geloof hecht aan Vermeiren's theorie is omdat ze zoveel duidelijkheid schept aangaande een paar dingen die zich moeten of zouden hebben voorgedaan in die periode. Het feit dat Jezus zou aktief geweest zijn in de jaren 60 en gestorven in het jaar 70 verklaart ineens een hele boel. Het is juist omdat men altijd heeft aangenomen dat hij zogezegd 30 jaar eerder zou geleefd hebben, dat er zoveel tegenstrijdigheden zijn ontstaan in het hele Jezusverhaal.
Zoals ik eerder al eens meldde, ik ben geen specialist in theologie, maar ik ben wel zeer bekend met de Romeinse geschiedenis.
Wel, nergens vindt je iets terug van oorlogsexecuties, want dat was wat kruisigen inhield, in de periode waarin Jezus zogezegd zou zijn terechtgesteld. In die periode heerste er voorspoed in de regio. Alle verhalen die bekend zijn over Jezus schijnen zich af te spelen in een periode dat er veel kommer en kwel was onder de bevolking. Wat er opwijst dat de tijd waarin Jezus leefde hoogstwaarschijnlijk de periode van de Joods- Romeinse oorlog was, met name de late jaren 60.
Tot slot wil ik ook nog opmerken dat het uiteraard veel interessanter is te debateren met mensen die het boek gelezen hebben.
Ik begrijp trouwens niet waarom mensen die zich intellectueel durven noemen, steeds opnieuw enige vorm van onderzoek naar het christendom al op voorhand afdoen als zijnde nonsens.

Dat wist ik nog niet democratsteve, dat kruisigen door de Romeinen voorbehouden was voor oorlogstijden. Maar het lijkt me heel waarschijnlijk dat zulke wrede straffen waarbij opstandelingen in het zicht van iedereen op een gruwelijke manier aan hun einde kwamen diende om de overblijvende rebellen te ontmoedigen en hen ervan te overtuigen de strijd op te geven.

Als dat inderdaad zo is zoals jij zegt, dan moet die Jezus van de Evangelies inderdaad in 70 aan het kruis gehangen hebben en geen 37 jaar eerder.


Dat werpt dan in ieder geval weer een nieuw licht op de mogelijke bedoelingen en beweegredenen van degenen die deze Evangelies geschreven en bewerkt hebben. Waarom betrokken ze Pontius Pilatus in hun verhalen? Wat was hun motief om de kruisiging van Jezus terug in de tijd te verschuiven? Werd Pontius Pilatus misschien pas veel later in die Evangelies ingepast in opdracht van de leiding van een machtige strekking in het jonge christendom, op een tijdstip dat de mensen niet meer zo bekend waren met de feiten van de Joods-Romeinse Oorlog? Diezelfde leiding die de 'apocriefe schrijfsels' uit de 'canon' van 'ware' christelijke geschriften schrapte misschien?

[Rudysfonduehuisje]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

.
Ik begrijp trouwens niet waarom mensen die zich intellectueel durven noemen, steeds opnieuw enige vorm van onderzoek naar het christendom al op voorhand afdoen als zijnde nonsens.

Ik durf mij inderdaad in een zekere zin intellectueel te noemen. En neen, ik heb a priori geen bezwaren tegen onderzoek naar het christendom, maar laat mij dan ook toe enige kritische bemerkingen te plaatsen bij het boek van Vermeiren. Ik heb het nog niet gelezen, maar zal dat in de vakantiemaanden zeker doen. Uit wat ik hier reeds gelezen heb, lijkt de auteur zich vooral te baseren op speculaties, weliswaar interessant, maar zonder een enkel bewijs.

Spijtig genoeg heb ik op het internet nagenoeg niets teruggevonden over dit boek, blijkbaar heeft het weinig stof doen opwaaien. In tegenstelling tot het recente boek over Paulus, dat een wetenschappelijke miskleun blijkt te zijn.

[Rudysfonduehuisje]

Wat de kruisiging betreft, ik betwijfel sterk of deze straf voorbehouden werd voor oorlogstijden... Ik zal het nagaan.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudysfonduehuisje

Uit wat ik hier reeds gelezen heb, lijkt de auteur zich vooral te baseren op speculaties, weliswaar interessant, maar zonder een enkel bewijs.

Veel bewijzen om het bestaan van God en de dogma's te verklaren heb ik anders ook nog niet gehoord! En ik vind het foutief om te vertrekken vanuit de gedachte dat men het bestaan van God dient te weerleggen. Men moet proberen te bewijzen dat God bestaat en de Bijbel de waarheid bevat, maar daar blijkt men toch niet echt toe in staat te zijn.

[Johan C.]

Dit zijn discussies die weinig zin hebben, de "Paulus" piste is al zo oud als de straat maar steekt telkens weer even de kop op. Het probleem met al die zaken is dat je de Bijbel niet mag opvatten als een historisch bronnenboek. Dit geldt vooral voor het OT maar ook voor het NT dat dichter bij onze realiteit lijkt te staan. Persoonlijk ben ik een vrijzinnig unitarisch protestant (zie mijn webstek voor uitleg hieromtrent). De fysische opstanding van Jezus Christus is voor mij geen geloofspunt. Waar het werkelijk om gaat is dat die Jezus nadat het zwijgen hem werd opgelegd toch nog altijd verder leefde in de harten en geesten van de mensen. Deze vaststelling is door de auteurs van het NT in beeldende, symbolische taal neergeschreven zoals verschijningen en het pinksterfeest.

Paulus zijn teksten zijn geschreven in een verwarrende periode waarin zijn taak erin bestond om de eerste Christengemeenschappen bij elkaar te houden. Vergeet ook niet dat die eerste Christenen in de verwachting leefden van de zeer snelle wederkomst van Jezus Christus. Met de teksten van Paulus kun je werkelijk alle kanten uit.

Wat betreft het bestaan van God kun je dus ook alle kanten uit. De twee meest voor de hand liggende opvattingen inzake geloven in een God zijn voor de vrijzinnig Christen de volgende:

- De transcendente God, een bestaande realiteit buiten ons Aardse bestaan om die zich openbaard in menselijke waarnemingen zoals bijvoorbeeld in menselijke personen (Jezus, Gandhi, ML King enz enz) Deze mensen stralen iets Goddelijks uit. Deze "openbaringen" zijn niet exclusief voorbehouden voor het Christendom!

- De immanente God die in ieder van ons aanwezig is maar dan ook enkel en alleen maar in de mens. Het gaat om de humane kracht van de liefde die op symbolische manier God wordt genoemd. Hier speelt ook vaak het proces van projectie mee. Jezus wordt dan gezien als een mens die zeer bewust omging met die innerlijke God die hij Vader noemde.

Beide Godsbeelden vereisen een "geloof" of een "overgave".

[Rudysfonduehuisje]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Veel bewijzen om het bestaan van God en de dogma's te verklaren heb ik anders ook nog niet gehoord! En ik vind het foutief om te vertrekken vanuit de gedachte dat men het bestaan van God dient te weerleggen. Men moet proberen te bewijzen dat God bestaat en de Bijbel de waarheid bevat, maar daar blijkt men toch niet echt toe in staat te zijn.

Ik had het over een bewijs, of op zijn minst een duidelijke aanwijzing, die de these van Vermeiren (dat Christus in de jaren '70 leefde en niet stierf op het kruis) zou ondersteunen, niet over een bewijs dat het bestaan van God zou weerleggen. Zowel het bestaan als het niet-bestaan van God zijn onbewijsbaar. Deze problematiek gaat grotendeels ons beperkt menselijk verstand te boven.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudysfonduehuisje

Ik had het over een bewijs, of op zijn minst een duidelijke aanwijzing, die de these van Vermeiren (dat Christus in de jaren '70 leefde en niet stierf op het kruis) zou ondersteunen, niet over een bewijs dat het bestaan van God zou weerleggen. Zowel het bestaan als het niet-bestaan van God zijn onbewijsbaar. Deze problematiek gaat grotendeels ons beperkt menselijk verstand te boven.

Dat gaat helemaal ons beperkt menselijk verstand niet te boven.

Het concept van krachten, geesten en goden werd gecreëerd door de menselijke geest zelf.

Het zou dan nogal gek zijn als het begrip van de menselijke geest het verstand van diezelfde mens zou te boven gaan.

[Pelgrim]

darwin, ik haat het dogmatisme van de gelovers, maar ik haat het dogmatisme van de atheïsten even zeer. Niemand kan mij bewijzen dat God bestaat, maar u hebt nog nooit ook maar één onomstootbaar bewijs geleverd dat god niet bestaat. Mijn insziens is atheïsme even zeer een vorm van geloof want -ondanks de gewoonlijke ideeën daarrond- er is geen enkel verband tussen atheïsme en wetenschappelijke, rationele feiten. De wetenschap sluit namelijk vooralsnog geen goden uit.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

1) maar u hebt nog nooit ook maar één onomstootbaar bewijs geleverd dat god niet bestaat.
2) De wetenschap sluit namelijk vooralsnog geen goden uit.

1) U moet eens proberen te bewijzen dat iets niet bestaat! Zeer veel moeilijker is dit dan het omgekeerde hoor!!!
2) En wat mogen dan wel onder goden verstaan in deze context?

[Vlaamse Leeuw]

Ik zelf geloof niet in God, maar ik kan geen bewijs leveren dat God niet bestaat. En diegene die er wel in geloven, kunnen dit ook niet bewijzen. Dus laat ieder maar voor zichzelf beslissen of ze er in geloven, het is toch niet te bewijzen.