Economische groei verlicht wereldwijde armoede niet

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Dark Soho

Dat is hier na de oorlog ook gebeurd (industriële sector met hulp van het marshallplan terug opbouwen) maar hier werden de kapitaalmarkten niet onmiddelijk geprivatiseerd. Dat is nog maar onlangs gebeurd. De meeste ontwikkelingslanden zijn door die privatisering in moeilijkheden geraakt op enkele niet te na. China heeft die richtlijn zelfs gewoon naast zich neergelegd.

De kapitaalsmarkten werden ginder ook maar in de jaren 80-90 geprivatiseerd. 20 jaar na de big push industrialisation.

De vraag wat die ontwikkelingslanden beter hadden kunnen doen blijft. Hun schuld kwijtschelden kunnen zij niet zelf doen hé. Maar het klopt wel dat voor arme boeren die privatisering van de kapitaalsmarkten geen goede zaak was. Maar de vraag is welke andere optie die landen hadden.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Dark Soho

Dat is hier na de oorlog ook gebeurd (industriële sector met hulp van het marshallplan terug opbouwen) maar hier werden de kapitaalmarkten niet onmiddelijk geprivatiseerd.

De grote landbouwproductie maakte het hier mogelijk dat mensen in de industriële sector gingen werken. En aangezien er ook nog veel menselijk kapitaal was ging dat ook nog vrij goed.
De industrialisatie zoals die geprobeerd werd in de ontwikkelingslanden was gedoemd om te mislukken.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Spreek je tegen dat van handel beide partijen altijd beter worden?

Soms zijn er drie partijen. Denk aan wapenhandel,
koper en verkoper worden beter, de derde partij wordt ermee bedreigd of neergeschoten.

In een aantal andere gevallen is de derde partij 'mother earth' en onrechtstreeks iedereen.
Koper en verkoper worden beter maar 1 en ander resulteert mogelijk in globale opwarming en stijging van de zeespiegel bvb.

De wereld reduceren tot koppels handelaars is wel heel erg kortzichtig.

[Dark Soho]

Die landen hadden inderdaad geen andere opties dan te doen wat het IMF opdroeg. Het IMF had voor opties moeten zorgen ipv elk land over dezelfde kam te scheren. Enkel de westerse landen die geen leningen nodig hadden hebben de richtlijnen van het IMF naast zich neer gelegd en er eerst voor gezorgd dat er voldoende wetgeving was om hun kapitaalmarkt te beschermen. Hetzelfde is ook gebeurd met de privatiseringen in het voormalige ussr. Privatiseringen zonder dat er enige wetgeving was. Het moest weer allemaal zo snel mogelijk een open markt worden. Met alle gevolgen vandien. Het IMF gaat er vanuit dat de markt zichzelf corrigeerd en stabiliseerd. Het is hetzelfde marktfundamentalisme dat nu ook in Europa blijkbaar meer en meer veld wint en dat nog nergens in staat is gebleken om voor een eerlijk verdeelde welvaart te zorgen.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Dark Soho

Die landen hadden inderdaad geen andere opties dan te doen wat het IMF opdroeg. Het IMF had voor opties moeten zorgen ipv elk land over dezelfde kam te scheren. Enkel de westerse landen die geen leningen nodig hadden hebben de richtlijnen van het IMF naast zich neer gelegd en er eerst voor gezorgd dat er voldoende wetgeving was om hun kapitaalmarkt te beschermen.

Als ik me niet vergis heeft ook Ethiopië zijn kapitaalsmarkt nooit vrij gemaakt.

Hetzelfde is ook gebeurd met de privatiseringen in het voormalige ussr. Privatiseringen zonder dat er enige wetgeving was. Het moest weer allemaal zo snel mogelijk een open markt worden. Met alle gevolgen vandien. Het IMF gaat er vanuit dat de markt zichzelf corrigeerd en stabiliseerd. Het is hetzelfde marktfundamentalisme dat nu ook in Europa blijkbaar meer en meer veld wint en dat nog nergens in staat is gebleken om voor een eerlijk verdeelde welvaart te zorgen.

Je kan toch bezwaarlijk zeggen dat er in Europa geenenkele wetgeving is? En ook niet dat we hier zo snel mogelijk een meer vrije markt worden? De belastingsdruk neemt bvb elk jaar toe.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Soms zijn er drie partijen. Denk aan wapenhandel,
koper en verkoper worden beter, de derde partij wordt ermee bedreigd of neergeschoten.

In een aantal andere gevallen is de derde partij 'mother earth' en onrechtstreeks iedereen.
Koper en verkoper worden beter maar 1 en ander resulteert mogelijk in globale opwarming en stijging van de zeespiegel bvb.

De wereld reduceren tot koppels handelaars is wel heel erg kortzichtig.

Die problemen los je niet op door handelsbeperkingen op te leggen. Wel door specifieke regelingen. Als je CO2 uitstoot wil verminderen moet je dat niet doen door een taks te heffen op het verhandelen van pakweg olie en gas, maar wel door bvb het Kyoto-protocol.
Anders kunnen de Chinezen bvb meer centrales op kolen zetten of één of ander land zelf een wapenfabriek bouwen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Hebt u ook, zoals ik, ervaring van het werken bij multinationals en hun methodes?

Laat me raden: u werd in een onverlicht hok van 3 op 3 m² tesamen gezet met 100 anderen en moest 12 uur per dag stenen kappen terwijl u maar voor 5 uur betaald werd (aan minimumloon). Of neen: u werd elke dag gebrainwashed om de dagelijkse folter- en terroriseerpraktijken van de onmenselijke bazen op 't schoon verdiep te sublimeren. Of wacht: u werd gedwongen om elke dag Indiana Jones-gewijs machines met rondzwierende vlijmscherpe onderdelen te kuisen, waarna u de milieugevaarlijke smurrie bij nacht en ontij moest zien te dumpen in de drinkwaterput van het weeshuis.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

In 1950 leefde nog half België onder de twee dollargrens.

______

Die goeie ouwe tijd...

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Laat me raden: u werd in een onverlicht hok van 3 op 3 m² tesamen gezet met 100 anderen en moest 12 uur per dag stenen kappen terwijl u maar voor 5 uur betaald werd (aan minimumloon). Of neen: u werd elke dag gebrainwashed om de dagelijkse folter- en terroriseerpraktijken van de onmenselijke bazen op 't schoon verdiep te sublimeren. Of wacht: u werd gedwongen om elke dag Indiana Jones-gewijs machines met rondzwierende vlijmscherpe onderdelen te kuisen, waarna u de milieugevaarlijke smurrie bij nacht en ontij moest zien te dumpen in de drinkwaterput van het weeshuis.

________

Prachtig.
Nee, ik weigerde verkoopsdirecteur te worden in het Chili van Pinochet en werd wegbevorderd naar een kadaverjob.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Die problemen los je niet op door handelsbeperkingen op te leggen. Wel door specifieke regelingen. Als je CO2 uitstoot wil verminderen moet je dat niet doen door een taks te heffen op het verhandelen van pakweg olie en gas, maar wel door bvb het Kyoto-protocol.
Anders kunnen de Chinezen bvb meer centrales op kolen zetten of één of ander land zelf een wapenfabriek bouwen.

________

De Chinezen doen voorlopig min of meer wat ze willen.
Om hun expansie niet te laten stikken in energie-tekort gaan ze nu voor versnelde atoom-reactor bouw, van het niet-meltdown type (iets wat de Russen ende Amerikanen nooit wilden, hoewel de technologie ervoor allang beschikbaar is).

Wie profiteert van het systeem van globalisering?
Niet de boeren die van hun land worden verdreven en tot dakloze werkloze vluchtelingen worden gemaakt.
Niet de stadsmensen die te maken hebben met miljoenen ontheemde mensen die naar de steden trekken voor het zoeken van een baan.
Niet de arbeiders die gevangen zijn in een neerwaartse loonspiraal.
Niet de slachtoffers van de delocalisatie.
Niet de inheemse bevolking die in de sweatshops werkt in ongeregelde omstandigheden.
Niet de inheemse bevolking die een invasie moet doorstaan van hordes bedrijven die op zoek zijn naar hun laatste hulpbronnen.
En zeker niet de natuur.
Een elite van mondiale bedrijven en hun sycofanten.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Dictatoriaal afgedwongen export heeft niks te maken met handel. Dat is gewoon diefstal. En met imf, wereldbank en WTO heeft dat niks te maken.
Als ik spreek over 'dictatoriaal gedwongen export, dan had ik het net over de 'structurele aanpassingen' opgedrongen door de IMF aan de arme landen die hun schulden niet konden betalen, om zoveel mogelijk te exporteren (en zo hun schulden af te betalen met exportdollars), duidelijk ten koste van de binnenlandse productie en sociale voorzieningen die dan verloren gingen. Vandaar de crisissen.

En schulden gemaakt onder dictatoriale regimes moeten mijns inziens allemaal afgeschaft worden.
OK


Als je spreekt over de armsten: aangezien zij netto-kopers zijn van oa voedsel doen zij voordeel bij gesubsidieerde dumping.

Nee.
Het is dodende concurrentie voor hun zelfvoorziening.

Let op: ik keur het niet goed, en het is goed dat de WTO er meer en meer tegen optreedt. Maar het is een groter probleem voor die landen die exporteren dan voor zij die importeren.
De arme landen hebben vrij goederen en kapitaalverkeer aanvaard onder de belofte dat de VS en EU hun zware subsidiëring van hun plaatselijke markten zouden afbouwen. DIe beloften zijn nog niet nagekomen.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Het IMF en de Wereldbank? Akkoord. De WTO? Die verkondigd geen mening. Leg me trouwens eens uit waarom de WTO slecht zou zijn voor ontwikkelingslanden. En vooral, welk realistisch alternatief je hebt voor die landen.
Terug naar bilaterale handelsakkoorden? Denk je dat dat beter is voor de ontwikkelingslanden? Denk je dat fair trade haalbaar is op wereldschaal?

Van dat tweede kan ik duidelijk zijn: met een prijs hoger dan de marktprijs stijgt je productie. Het gemiddeld inkomen van een boer zal dus niet toenemen.

_______

Voor alternatieven (alle politiekers aan de macht zeggen altijd dat er geen zijn):
Zie www.IFG.org
International Forum on Globalization.

Of een boek dat geheel aan alternatieven gewijd is:
'Een andere wereld is mogelijk'

[Knipp]

Niemand van de diepblauwen die zich geroepen voelt om hierop te reageren ? :
http://www.btinternet.com/~pae_news/texts/Chang1.htm

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

________

De Chinezen doen voorlopig min of meer wat ze willen.
Om hun expansie niet te laten stikken in energie-tekort gaan ze nu voor versnelde atoom-reactor bouw, van het niet-meltdown type (iets wat de Russen ende Amerikanen nooit wilden, hoewel de technologie ervoor allang beschikbaar is).

Wie profiteert van het systeem van globalisering?
Niet de boeren die van hun land worden verdreven en tot dakloze werkloze vluchtelingen worden gemaakt.
Niet de stadsmensen die te maken hebben met miljoenen ontheemde mensen die naar de steden trekken voor het zoeken van een baan.
Niet de arbeiders die gevangen zijn in een neerwaartse loonspiraal.
Niet de slachtoffers van de delocalisatie.
Niet de inheemse bevolking die in de sweatshops werkt in ongeregelde omstandigheden.
Niet de inheemse bevolking die een invasie moet doorstaan van hordes bedrijven die op zoek zijn naar hun laatste hulpbronnen.
En zeker niet de natuur.
Een elite van mondiale bedrijven en hun sycofanten.

jaja, je vergeet misschien wel te zeggen dat er al enkele jaren geen hongersnood meer is en dat er miljoenen mensen uit de armoede zijn gehaald.(Dit is dan wrschnlk toeval , by the way in belgië is er ook nog "relatieve armoede) kortom je overtuigd me niet met je zwartkijkerrij, wees liever realistisch

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

jaja, je vergeet misschien wel te zeggen dat er al enkele jaren geen hongersnood meer is

Geen honger meer ?
Ben je dat wel zeker ?
Ik heb andere informatie :

http://www.fao.org/documents/show_cd...e/y5650e00.htm

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Geen honger meer ?
Ben je dat wel zeker ?
Ik heb andere informatie :

http://www.fao.org/documents/show_cd...e/y5650e00.htm

_______

Bijna een miljard chronisch ondervoed.

En hoeveel die niet gezond eten en drinken?

Ook in het Westen (overconsumptie-ziektes).

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Wie profiteert van het systeem van globalisering?
Niet de boeren die van hun land worden verdreven en tot dakloze werkloze vluchtelingen worden gemaakt.

Ik ben pro eigendomsrechten. Globalisering heeft er niks mee te maken dat mensen van hun land worden verdreven. Als dat al kan gebeuren ligt het probleem bij de lokale overheden. Maar ik zie niet in waarom globalisering het probleem zou zijn.

Niet de stadsmensen die te maken hebben met miljoenen ontheemde mensen die naar de steden trekken voor het zoeken van een baan.

Net hetzelfde werd hier 50 jaar geleden over de boeren gezegd die naar de steden trokken. Nu over de migranten. Moeten hun kinderen en kleinkinderen ook terug boer worden? De velden terug met paarden gaan ploegen?

Niet de arbeiders die gevangen zijn in een neerwaartse loonspiraal.

Wel die arbeiders waarvan het loon stijgt. Met name zij die ervoor boer waren en gekozen hebben voor een beter leven op de fabriek.

Niet de slachtoffers van de delocalisatie.

Bedrijven lokaliseren als ze niet meer kunnen concurreren met de lonen van concurrerende sectoren. Ik zie niet in waarom delocalisatie een slecht fenomeen is. Het zorgt ervoor dat mensen gaan werken waar ze het meeste meerwaarde produceren.
In die enkele landen met een gigantisch sociaal vangnet zorgt het ook voor werkloosheid.

Niet de inheemse bevolking die in de sweatshops werkt in ongeregelde omstandigheden.

Hebben de boeren het op het platteland misschien beter? Neen. Hadden ze het vroeger ooit beter? Misschien, toen er nog minder mensen woonden.

Niet de inheemse bevolking die een invasie moet doorstaan van hordes bedrijven die op zoek zijn naar hun laatste hulpbronnen.

Wederom: ik ben pro eigendomsrechten. In meer en meer tropische gebieden worden de laatste hulpbronnen trouwens gebruikt voor marginale overlevingslandbouw. Dat lijkt me een veel groter ecologisch probleem dan alle multinationals samen.

En zeker niet de natuur.

Suiker produceren in Europa, waar het leidt tot erosie, werkpieken, veel natuur doet verdwijnen of in de Tropen, waar het veel gemakkelijker te kweken is, véél meer opbrengt per hectare, zorgt voor minder erosie dan de normale landbouw, .... en dan in ruil graan geven dat hier nu eenmaal beter groeit dan ginder.
Slecht voor de natuur? Neen. Globalisering is niet slecht voor het milieu. Je kan zeggen dat rijkdom slecht is voor de natuur. Maar arm zijn is dat nog meer. Als je geen nagel hebt om aan uw gat te krabben kan de natuur u niet schelen.

Een elite van mondiale bedrijven en hun sycofanten.

ALLE consumenten wereldwijd.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Geen honger meer ?
Ben je dat wel zeker ?
Ik heb andere informatie :

http://www.fao.org/documents/show_cd...e/y5650e00.htm

Het is inderdaad onzin. Er zijn nog zeer veel mensen met honger. En er sterven nog steeds mensen van honger. Op dit ogenblik bvb in Oost-Ethiopië (om een streek te geven die ik ken).

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Niemand van de diepblauwen die zich geroepen voelt om hierop te reageren ? :
http://www.btinternet.com/~pae_news/texts/Chang1.htm

Uit de tekst:

[font=Arial]During this period, the average annual per capita income growth rate for the developing countries has been halved from 3% in the previous two decades (1960-80) to 1.5%. In particular, [/font][font=Arial]Latin America virtually stopped growing, while Sub-Saharan Africa and most ex-Communist countries have experienced a fall in absolute income.

De economische groei van 3% werd kwasi volledig gefinancierd met schulden. Tot er niemand geld meer wou geven... en de schulden afbetaald moesten worden.

Kort samengevat gaat de tekst over het beschermen van enkele sleutel-groeisectoren, ook wel het infant-industry argument. Een industrie moet de kans krijgen om zich te ontwikkelen, omdat ze anders nooit competitief kan worden. Nu heb ik wat weinig tijd, maar wees gerust, er komt een antwoord.
[/font]

[boer_bavo]

Ok, infant industry dan:
Het typevoorbeeld is wellicht Japan. Na de tweede wereldoorlog was hun auto-industrie zo goed als volledig verwoest. De weinige bedrijven die nog overbleven konden moeilijk concurreren met de goedkopere auto's uit Europa.
Door een beslissing van de Japanse overheid werd het duurder om zo'n auto te kopen in Europa. Daardoor konder de Japanse bedrijven veel geld verdienen en investeren. Na verloop van tijd verlaagde Japan de bescherming van de eigen markt, en tegen dan was de auto-industrie terug concurrentieel geworden.

Het lijkt een grote successtory. Maar er zijn toch wat negatieve puntjes. Ten eerste: import van auto's is niet slecht. Het zorgt ervoor dat de Japanners die auto's kopen meer geld overhouden om andere dingen te kopen, en andere bedrijven goedkoper arbeidskrachten vinden omdat die niet in de autofabrieken werken. En minder import is uiteraard ook minder export.

Een ander tegenargument is dat zo'n beschermde sector zijn bescherming moeilijk zal willen weggeven na de initiele periode. Kijk naar bvb de textielsector in de VS.

Het argument wordt ook al moeilijk als je gaat kijken op welke schaal je het kan toepassen. Als het argument juist is zou je bvb binnen Europa 20% taks kunnen heffen op alle auto's, behalve die van een nieuw bedrijf dat in zijn kinderschoenen staat.

En tot slot zijn er nog de randvoorwaarden. Het basisidee van infant industry is een product waar een grote binnenlandse vraag naar is, dat in grote mate ingevoerd wordt én waarin het land toch na enkele jaren een competitief voordeel zou kunnen hebben. Zoveel producten bestaan er niet.

In dat geval zou een buitenlandse investeerder waarschijnlijk maar al te graag naar zo'n land gaan.

China wordt vaak als voorbeeld vernoemd, maar de groei van China heeft juist veel te maken met export van goederen. Voor die industrie is een bescherming van de eigen markt dus ook nefast.