Deelt u de weerzin van N-VA voor directe democratie?

[lievendr]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik zal mijn vraag anders stellen:

Waarom acht de meerderheid in de N-VA de burger beter in staat over een resem partijen, hun verschillende partijprogramma's en ganse rijen politieke gegadigden te oordelen dan over slechts één (of een paar) punt(en) die de burger bereid is zélf op tafel te brengen?

1. dat moet u aan mensen uit die meerderheid vragen
2. ik kan u argumenten geven (zoals ik ook argumenten kan geven voor het migrantenstemrecht hoewel ik er tegen ben):
- politici moeten hun verantwoordelijkheid niet ontlopen
- politici worden betaald om expertise op te bouwen
- er zijn vele andere democratische instrumenten
- referenda kunnen voorwerp worden van een 'hype'.

[Knuppel]

Ik vroeg het jou.

En je antwoord is duidelijk.

U noch ik kunnen politici echter tot iets verplichten, ook al worden ze er voor betaald en ook al is het hun verantwoordelijkheid.
Er is maar één 'ander' werkend democratisch instrument om hen daartoe te verplichten, maar dat vrees jij dus toch.

Jij vindt namelijk dat het de burger is die een 'hype' zal maken van het middel bij uitstek tot enige medezeggingschap in de politiek.
Hiermee blijf jij wel het autoritaire, elitaire en particratische partijstandpunt van de N-VA verdedigen.

[lievendr]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Jij vindt namelijk dat het de burger is die een 'hype' zal maken van het middel bij uitstek tot enige medezeggingschap in de politiek.
Hiermee blijf jij wel het autoritaire, elitaire en particratische partijstandpunt van de N-VA verdedigen.

ik zeg dat dit een voorkomend argument is.
ik denk dat er iets in dit argument zit, maar ik vind het argument zeker niet sterk of doorslaggevend genoeg om tegen referenda te zijn.
u moet me geen dingen in de mond leggen indien ik probeer iets genuanceerd te benaderen.

bij wijze van uitsmijter: van de Blok-studiedienst:

"Men noemt het stemplicht, maar het is kiesdwang. Deze vorm van democratie is absurd. (...) Men eist door middel van de kiesdwang dat slagers, landbouwers, voetballers, metselaars en alle anderen, ongeacht hun scholing en hun interessevlakken, uitspraak doen over het landsbestuur. Dat is even logisch als iemand te verplichten zich te laten opereren door een kruidenier of zijn verwarming te laten aanleggen door een psychiater. Wie echter ongetwijfeld een psychiater nodig heeft, is diegene die een dergelijk systeem bedacht of verdedigt. [...] Vakkennis wordt in de politiek helemaal niet gevraagd. Stationschefs die premier worden, sociale assistenten die plots ministeriële onderwijsbevoegdheden krijgen, slagers als minister van defensie, ... alles is mogelijk. [...] Hieraan zien we maar dat het belangrijkste in ons systeem niet is dat de bevolking goed bestuurd wordt. [...] Plato rekende al met het waanzinnige van een gelijkaardige situatie af.”

“Door een grondige aanpassing van ons kiessysteem zou de zaak er nochtans heel wat normaler kunnen uitzien. Het volstaat de stemdwang te vervangen door stemrecht opdat er al een grote natuurlijke selectie in het kiezerskorps zou plaatsvinden. Wie interesse voor noch weet heeft van het politieke gebeuren – en dat is wellicht de meerderheid van de bevolking – [...] zou dan het gemakkelijkst thuisblijven. Het gevaar is daarmee echter nog niet geweken, zoals ons uit de buitenlandse voorbeelden duidelijk wordt, maar de invoering van een bekwaamheidsminimum voor het ambiëren van de respectieve politieke verantwoordelijkheden (en ook stemmen is er zo één) ware één van de mogelijkheden tot verbetering. [...] Het alombekende "Schoenmaker blijf bij je leest" moet met andere woorden ook op politiek vlak toegepast worden.”

“Met de stemplicht ligt de politieke weg open voor de persiflage op de democratie: het is de stultocratie of de macht der dwazen, waarin iedereen ongeacht zijn bekwaamheden over een gelijke stem beschikt voor de bepaling van het beleid, terwijl een grote meerderheid van de stemgerechtigden nauwelijks de ontwikkelingsgraad van een gemiddelde chimpansee weet te overstijgen.”

[Knuppel]

ik zeg dat dit een voorkomend argument is.

Een argument pro kon er niet van af.

Postte je die uitsmijter van de VB-studiedienst omdat er wél een argument pro stemplicht afkon?

Nochtans vind ik dat ook bij het BROV geen stemdwang hoort.

[lievendr]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Een argument pro kon er niet van af.

hallo?
die zijn toch al gegeven door alle voorstanders?
ik heb onlangs gesproken met een cd&v'er die lang in zwitserland heeft gewoond/ gewerkt. Hij heeft me wel kunnen overtuigen hoor.
ik zeg alleen dat er ook tegenargumenten zijn.

Postte je die uitsmijter van de VB-studiedienst omdat er wél een argument pro stemplicht afkon?

ik heb nergens argumenten pro stemplicht gegeven. ik wilde gewoon tonen dat er in elke partij wel elitaire mensen zitten (gesteld dat dit binnen de n-va zo is).

[Knuppel]

Ik vind nochtans ook dat wie zich geen zak voor politiek interesseert beter niet gedwongen wordt om aan de bollekenskermis deel te nemen.

[lievendr]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik vind nochtans ook dat wie zich geen zak voor politiek interesseert beter niet gedwongen wordt om aan de bollekenskermis deel te nemen.

ik dus ook
maar de formulering die ik citeerde vond ik nogal ... euhm.. elitair

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lievendr

dat een referendum het toppunt is van democratie, is zijn visie ("Me dunkt dat dit nochtans een elementaire voorwaarde is om van een democratie te kunnen spreken."). een visie, geen feit. mensen kunnen van mening verschillen. Democratie is meer dan referenda, me dunkt.
superstaaf stelt het voor alsf zijn visie/mening een feit is dat niet kan worden betwist dan door 'particraten'.

Hier voel ik me toch eventjes slachtoffer van een luizige demagogische truuk.
Iemand legt me woorden in de mond, en fulmineert vervolgens tegen mijn vermeende uitspraak (die 'veiligheidhalve' slechts gedeeltelijk gekwoot werd)

Even dus een mogelijk misverstand uit de weg ruimen:
Ik hanteer nergens 'het referendum' als enigzaligmakende fetish.
Mijn stelling luidt als volgt:
*In een ware democratie is de burger souverein.
*Om deze souvereiniteit te kunnen uitoefenen is een mogelijk middel het bindend referendum op burgerinitiatief.

Ik vind het zelfs lichtjes arrogant tegenstanders van een idee ondemocratisch te noemen. dat heeft zelfs een naam.

Eigenlijk hecht ik niet zoveel belang aan uw kwalificatie van mijn toon of stijl. Je daarop vastpinnen wijst op iets........
Probeer misschien de inhoud van mijn post en mijn terechte verwijt met feiten te counteren............

Ik herhaal ze voor je gemak:
De N-VA hanteert autoritair-elitaire beleidsvisie en verkoopt deze wederrechtelijk als democratie.

Kortom, het ergert me enkel dat mensen die niet voor een referendum zouden zijn worden bestempeld als "nep-democratisch" en "autoritair-elitair". of dat die mensen enkel bij de n-va zouden zitten.

De waarheid kan ergerlijk zijn.
In dit geval is het wel grappig.
Twee eeuwen terug werd net 'democraat' als scheldwoord aangevoeld.

Voorts wens ik erop te wijzen dat ik nergens uw forumschim als nep-democraat ten tonele voerde.
Ik beperk me tot het aan de kaak stellen van de visie ener politieke formatie, het kartel autoritaire brothers-in-arms CD&VA.
Als iemand zich zodanig met dit verwerpelijke ondemocratische gedachtengoed wenst te vereenzelvigen, dan gebeurt dit uit vrije wil. Hij hoeft zich niet in het hoekje der nep-democraten op te houden, hij kan tot inzicht komen (net als ikzelf) het verfoeilijke leugenachtige ideeëngoed verwerpen, en zich aldus reinigen van de kwalijke vieze smet die aan de geviseerde ideologie kleeft.

Andermaal trakteer jij me op een verdraaien van woorden. Valse democraten zitten in elke partij. Ik viseer voornamelijk op dat vlak de CD&V en N-VA omdat ze het louter representatieve systeem als democratisch durven bestempelen, onze elitocratie willen bestendigen, en aldus de burger zijn souvereiniteit misgunnen.
Wie dergelijke verwerpelijke visie blijft aanhangen, en ze bovendien voor democratisch wil slijten, zou je voor minder nep-democraat heten........

ik zou niet weten op welke uitspraken ik verder moet reageren. Ik ben zelf gematigd voorstander van referenda en ben benieuwd naar Stormes ideeën.

De repliek van dhr. Storme kan ik voor 100% onderschrijven.
Kort en krachtig veegt hij alle argumenten van de pseudo-democraten van tafel, en schildert in één adem het véél democratischer gehalte van direct burgerparticipatie aan de hand van het Zwitserse praktijkvoorbeeld.
Een prachtige synopsis om in te kaderen, voor als ik eens te lui ben om zelf te redeneren en me verlaag tot het hanteren van 't gezagsargument.
Ik vrees dat hij niet voor de juiste partij ijvert.........

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lievendr

ikzelf vind het normaal dat politici meer weten dan mij.

Welke merk glazen bol laat u feilloos inzicht verwerven in de capaciteiten van onze politici?
Is hij aangeschaft met geld van de staatsschuld waar voorgaande generatie politici ons land hoogst bekwaam mee opzadelden?

ik hoop toch dat het de bekwaamsten in de maatschappij zijn die onze maatschappij vorm geven,

Hoop doet leven.

bovendien zijn zij daar voltijds mee bezig.

Als ze niet op reis zijn voor een TV-programma, of in de studio's om hun slimheid te etaleren in een spelletje, of in parlementair reces, zodat een een onverwijlde zaak 10 maand na datum nog niet uitgeklaard is.
Of is het reeds 40 jaar dat onze politici hun alwetende licht op de kwestie Brussel-Halle-Vilvoorde laten schijnen?

[lievendr]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Hier voel ik me toch eventjes slachtoffer van een luizige demagogische truuk.
Iemand legt me woorden in de mond, en fulmineert vervolgens tegen mijn vermeende uitspraak (die 'veiligheidhalve' slechts gedeeltelijk gekwoot werd)

Even dus een mogelijk misverstand uit de weg ruimen:
Ik hanteer nergens 'het referendum' als enigzaligmakende fetish.
Mijn stelling luidt als volgt:
*In een ware democratie is de burger souverein.
*Om deze souvereiniteit te kunnen uitoefenen is een mogelijk middel het bindend referendum op burgerinitiatief.

Eigenlijk hecht ik niet zoveel belang aan uw kwalificatie van mijn toon of stijl. Je daarop vastpinnen wijst op iets ........
Probeer misschien de inhoud van mijn post en mijn terechte verwijt met feiten te counteren ............

Ik herhaal ze voor je gemak:
De N-VA hanteert autoritair-elitaire beleidsvisie en verkoopt deze wederrechtelijk als democratie.


De waarheid kan ergerlijk zijn.
In dit geval is het wel grappig.
Twee eeuwen terug werd net 'democraat' als scheldwoord aangevoeld.

Voorts wens ik erop te wijzen dat ik nergens uw forumschim als nep-democraat ten tonele voerde.
Ik beperk me tot het aan de kaak stellen van de visie ener politieke formatie, het kartel autoritaire brothers-in-arms CD&VA.
Als iemand zich zodanig met dit verwerpelijke ondemocratische gedachtengoed wenst te vereenzelvigen, dan gebeurt dit uit vrije wil. Hij hoeft zich niet in het hoekje der nep-democraten op te houden, hij kan tot inzicht komen (net als ikzelf) het verfoeilijke leugenachtige ideeëngoed verwerpen, en zich aldus reinigen van de kwalijke vieze smet die aan de geviseerde ideologie kleeft.

Andermaal trakteer jij me op een verdraaien van woorden. Valse democraten zitten in elke partij. Ik viseer voornamelijk op dat vlak de CD&V en N-VA omdat ze het louter representatieve systeem als democratisch durven bestempelen, onze elitocratie willen bestendigen, en aldus de burger zijn souvereiniteit misgunnen.
Wie dergelijke verwerpelijke visie blijft aanhangen, en ze bovendien voor democratisch wil slijten, zou je voor minder nep-democraat heten........


De repliek van dhr. Storme kan ik voor 100% onderschrijven.
Kort en krachtig veegt hij alle argumenten van de pseudo-democraten van tafel, en schildert in één adem het véél democratischer gehalte van direct burgerparticipatie aan de hand van het Zwitserse praktijkvoorbeeld.
Een prachtige synopsis om in te kaderen, voor als ik eens te lui ben om zelf te redeneren en me verlaag tot het hanteren van 't gezagsargument.
Ik vrees dat hij niet voor de juiste partij ijvert.........

ik heb niet de indruk dat ik uw woorden heb verdraaid.
Ik erger me soms wel aan bepaalde woorden hetgeen een kwestie is van stijl ("luizig", "demagogisch", "forumschim", "kwalijke vieze smet", "leugenachtige ideeëngoed"). dat is louter persoonlijk, maar u hoeft zich niet persoonlijk aangevallen te voelen .

Inhoudelijk analyseerde ik uw stelling als: tegenstanders van referenda zijn autoritair en niet democratisch. Hoewel ik wel te vinden ben voor referenda vond ik die stelling nogal ongenuanceerd. dat was mijn voornaamste kritiek.
in mijn discussie met knuppel heb ik dat duidelijk gemaakt, hoop ik.

[lievendr]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Welke merk glazen bol laat u feilloos inzicht verwerven in de capaciteiten van onze politici?
Is hij aangeschaft met geld van de staatsschuld waar voorgaande generatie politici ons land hoogst bekwaam mee opzadelden?

Hoop doet leven.

Als ze niet op reis zijn voor een TV-programma, of in de studio's om hun slimheid te etaleren in een spelletje, of in parlementair reces, zodat een een onverwijlde zaak 10 maand na datum nog niet uitgeklaard is.

dat zijn inderdaad de zwakheden van onze en elke democratie.
en misschien kan een referendum de vertegenwoordigende democratie bijsturen.
Ik beloof u plechtig dat ik mij bij tijd en stond in het thema zal verdiepen.
al zijn er misschien ook andere ingrepen mogelijk (en nodig) om het parlementaire werk te herwaarderen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lievendr

ik heb niet de indruk dat ik uw woorden heb verdraaid.
Ik erger me soms wel aan bepaalde woorden hetgeen een kwestie is van stijl ("luizig", "demagogisch", "forumschim", "kwalijke vieze smet", "leugenachtige ideeëngoed"). dat is louter persoonlijk, maar u hoeft zich niet persoonlijk aangevallen te voelen .

U hebt recht op uw stylistische (des)appreciatie, maar ik vind ze heel watminder relevant dan de inhoud.

Inhoudelijk analyseerde ik uw stelling als: tegenstanders van referenda zijn autoritair en niet democratisch. Hoewel ik wel te vinden ben voor referenda vond ik die stelling nogal ongenuanceerd. dat was mijn voornaamste kritiek.
in mijn discussie met knuppel heb ik dat duidelijk gemaakt, hoop ik.

Het lijkt tegenwoordig bon-ton om a priori een stelling af te schrijven wanneer ze niet op genuanceerde, tsjeefs-wattige wijze wordt naarvoor geschoven.
Ongenuanceerdheid impliceert niet noodzakelijk onwaarheid.

Ik zet nog even de zaken kort op een rijtje:

Ons louter representatief bestuurlijk systeem is géén democratie:

• cfr. art 34 vd grondwet: "alle macht gaat uit van de natie"
• cfr. het amalgaam van 'niet verkozen vertegenwoordigers'
• cfr. de beperkte inbreng van de vertegenwoordiging in het wetgevend werk (17%)
• cfr. het ontbreken van middelen om de burger direct wetgevend werk te laten verrichten (BROV)
• cfr het ontbreken van een middel om ongewenste wetten terug te schroeven (recall)

Kortom: ons bestel vertoont een kwasi totale afwezigheid van souvereiniteit van de burger.
We leven in een elitocratie in het beste geval een particratie.
Ik bespaar u de lijst met gezagsargumenten, bestaande uit uitspraken van gerenommeerde politici die hetzelfde zeggen.......

Partijmensen die dit systeem in hun ideologie verdedigen en wensen te bestendigen én er bovendien het etiket democratisch opplakken, mogen we gerust als nep-democraten brandmerken.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door lievendr

dat zijn inderdaad de zwakheden van onze en elke democratie.

Zwitserland alweer vergeten?

en misschien kan een referendum de vertegenwoordigende democratie bijsturen.

Misschien?

Ik beloof u plechtig dat ik mij bij tijd en stond in het thema zal verdiepen.

En dan stap je in de N-VA om er ook iets aan proberen te doen, of zit je daar al in dat het partijstandpunt steeds weer op de proppen komt?

al zijn er misschien ook andere ingrepen mogelijk (en nodig) om het parlementaire werk te herwaarderen

Misschien?

Als het aan de N-VA ligt heeft dat idd prioriteit boven de invoering van referenda.

Niet dat ook dat niet hard nodig is, maar als wij geen stok achter de deur krijgen met het BROV zie ik de huidige toestand in de parlementaire praatbarak, die voor een groot deel gevuld is met onverkozen partijslaven, nog niet zo gauw veranderen.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Wie scheldt mij hier nu uit voor 'totaltair' omdat het nu eenmaal een feit is dat wie de burger flagrant directe inspraak weigert niet democratisch bezig is?

Kun jij nu echt niet zien dat een 'natie' die zijn burgers uitsluitend aan de 'volksvertegenwoordiging' overlevert niet langer democratisch kan genoemd worden in de 21ste eeuw?

Nee, dat kan ik niet zien. Een natie waar de meningsuiting vrij is, de pers niet gecensureerd wordt en iedere kiesgerechtigde, ongeacht stand, inkomen, geslacht of huidskleur evenveel electoraal gewicht wordt toegekend in geheime verkiezingen, is democratisch.

Dat fundamentalisme van die BROV-sekte zit me stilaan tot hier. Er zijn landen waar mensen worden neergeknald of de cel in gaan voor hun politieke overtuiging. D�*t zijn dictaturen. De West-Europese parlementaire democratieën dictaturen noemen omdat ze niet stroken met je eigen zelotische visie vind ik een grove belediging voor die miljarden mensen die in een échte dictatuur leven.

[Knuppel]

In dit land behoort vrije meningsuiting hoe langer hoe minder tot de mogelijkheden. Dit voor het geval je het nog niet wist.

Journalisten met een mening die niet strookt met die van de machthebbers vliegen eruit. (Mark Platel en Roger van Houtte al vergeten?)

Nationaliteitsweigeraars hebben stemrecht en nationaliteistbezitters stemplicht.

Maar in het parlement is de stemming NIET geheim.
Vandaar dat het parlement zichzelf degradeerde tot een particratische praatbarak.

Het mooiste van al is dat dit allemaal zonder één referendum tot stand is gekomen.

We hebben hier idd (nog) geen Fortuyn of Van Gogh. Dewinter is nog niet voor een trein gegooid ook al is hij de 'next tot go'.

Al zit het fundamentalisme van de BROV-sekte je stilaan tot hier. In een normaal democratisch land is het niet de gewoonte dat burgers die voor directe democratie ijveren tot sektebroeders worden gebombardeerd.

Intussen wordt wél steeds duidelijker waar we met de autoritaire particraten van de elitaire N-VA aan toe zijn.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Nee, dat kan ik niet zien. Een natie waar de meningsuiting vrij is, de pers niet gecensureerd wordt en iedere kiesgerechtigde, ongeacht stand, inkomen, geslacht of huidskleur evenveel electoraal gewicht wordt toegekend in geheime verkiezingen, is democratisch.

Dat fundamentalisme van die BROV-sekte zit me stilaan tot hier. Er zijn landen waar mensen worden neergeknald of de cel in gaan voor hun politieke overtuiging. D�*t zijn dictaturen. De West-Europese parlementaire democratieën dictaturen noemen omdat ze niet stroken met je eigen zelotische visie vind ik een grove belediging voor die miljarden mensen die in een échte dictatuur leven.

Hitler heeft 6 miljoen joden laten vermoorden, wij mogen toch wel 7000 negers afknallen zeker...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Nee, dat kan ik niet zien. Een natie waar de meningsuiting vrij is, de pers niet gecensureerd wordt en iedere kiesgerechtigde, ongeacht stand, inkomen, geslacht of huidskleur evenveel electoraal gewicht wordt toegekend in geheime verkiezingen, is democratisch.

Dat klopt.
België is dus niet democratisch, want voldoet niet aan die vereisten.

• De meningsuiting is niet vrij (cfr. wet op racisme, revisionisme, negationisme)
• De pers wordt niet alleen gecensureerd, maarzelfs afgeluisterd en laatst ook verplicht haar bronnen vrij te geven.
• Er is bij verkiezingen een discriminatie op basis van afkomst: allochtonen hebben stemrecht, Belgen stemplicht.

Daar gaat je fabeltje. Zwaai maar dag met het handje.

Dat fundamentalisme van die BROV-sekte zit me stilaan tot hier.

Dat geloof ik best.
Het moet voor een N-VA'er pijnlijk zijn om keer op keer geconfronteerd te worden met het aantoonbaar absolutistische-autoritaire-elitocratische karakter van de N-VA-ideologie.
En maar mummelen dat N-VA een 'democratische' partij is, terwijl haar verguisde (tweeling-) zusterpartij weldegelijk voor meer democratie pleit.

Er zijn landen waar mensen worden neergeknald of de cel in gaan voor hun politieke overtuiging. D�*t zijn dictaturen. De West-Europese parlementaire democratieën dictaturen noemen omdat ze niet stroken met je eigen zelotische visie vind ik een grove belediging voor die miljarden mensen die in een échte dictatuur leven.

Hier ontwaren we een van de meest infantiele verweerschriften aller tijden: "Zwijg want op een ander is 't nóg erger!!!"
Moeten wij blij zijn met een glaasje zeik omdat ze elders een groot bord gier te vreten krijgen?

De smeerpijperijen in andere elitocratieën van welke aard dan ook, praten het ondemocratische karakter van onze particratie niet goed.
Het zielige gejank over andere slachtoffers van tyrannie, om ons schuldbewust te doen zwijgen, is waarlijk om te gieren, ware het niet intriest in al zijn belachelijkheid.


Feit blijft: we leven aantoonbaar niet in een democratie.
De N-VA wil dit niet geweten hebben, zeker niet sinds ze een paar maanden aan de tafels van de macht zit (zonder overigens noemenswaardig potten te breken aangaande hun strijdpunten)
Dan liever Zelotisch een idee verkondigen, dan het schijnen van de zon valselijk ontkennen (op een zomerse dag in de Sahara.

Ik geloof overigens dat er een Zelotische mol in de N-VA-rangen geslopen is:

Oorspronkelijk geplaatst door Matthias Storme

Het antwoord is duidelijk neen. Ik heb op het programmacongres destijds tegen die weerzin gevochten, maar het niet gehaald. Onder meer Bart de Wever was een verwoed tegenstander van directe democratie.

Laat ons veruidleijken: als we spreken van directe democratie bedoelen we allicht allemaal een gemengde democratie met zowel een volksvertgenewoordiging als volksstemmingen. Dat is een goed systeem. Ik heb denk ik nog nooit een argument gehoord tegen directe democratie dat geen argument is tegen de democratie tout court. Het fabeltje van simplisme is nonsens: als de mensen op een eenvoudige ja of ee vraag nog niet in staat zijn zinnig te antwoorden, hoe zouden ze dan zinnig een keuze kunnen maken tussen personen, een keuze die nog véél moeilijker is. En welke irrelevante overwegingen zouden bij die keuze allemaal geen rol spelen ?
Een scheut directe democratie zou ons natuurlijk wel verplichten om het volk te betrekken, te informeren, "op te voeden" tot participatie, enz. - allemaal zaken die de politici liever niet willen. Misschien moeten we radicalere dingen proberen: het ionkomen van politcii afschaffen bv. ? (pin me hier niet op vast, 't is maar ene flodder).
Ook moeten we beseffen dat directe democratie veel genuanaceerder is dan de karikatuur die tegenstanders ervan maken. Ook in zijn vraagstelling. Niet natuurlijk als de vraga van boven opgelegd wordt. maar op zijn zwisters: men zamelt handtekeningen in v orr ene vraga of voorstel. Het parlement mag ene tegenvoorstel doet, dat mee ter stemming wordt voorgelegd. En de kiezers moeten niet of het ene of het andere goedkeuren, maar mogen ook 2x ja of 2x neen stemmen. Wat het meeste stemmen haalt, wordt wet.
Dit maar bij wijze van voorbeeld om aan te tonen dat er bij directe democratie vele nuances mogelijk zijn.
De liefhebbers zullen overigens volgende week op dit forum hun hartje kunnen ophalen in discussie met Jos Verhulst

[Knuppel]

Dit is een land met vrije meningsuiting.
Je mag dus ontkennen dat er eender hoeveel negers werden afgemaakt in Congo.
Die zes miljoen Joden echter....

[Yann]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Dit is een land met vrije meningsuiting.
Je mag dus ontkennen dat er eender hoeveel negers werden afgemaakt in Congo.
Die zes miljoen Joden echter....

In Congo hebben ze zo'n afkeer van Leopold II, dat ze luid protesteren als ze zijn standbeeld willen verwijderen.

Er zijn in Congo veel mensen vermoord, waar Leopold II verantwoordelijk voor is, maar niet de oorzaak!

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Yann

In Congo hebben ze zo'n afkeer van Leopold II, dat ze luid protesteren als ze zijn standbeeld willen verwijderen.

Er zijn in Congo veel mensen vermoord, waar Leopold II verantwoordelijk voor is, maar niet de oorzaak!

Dus als ik doodsteek ben ik verantwoordelijk, maar niet de oorzaak.
So fucking what?