Referenda niet voor morgen dankzij Vlaams kartel en Belgische socialisten

[Pol]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Voor een grondwetswijziging is een tweederde meerderheid nodig, dat is in verreweg de meeste Europese landen zo. Ik kan daar niet tegen zijn: de Grondwet is de basis van de staat (rechten, vrijheden, staatsinrichting, enz.) en er moet dus grote overeenstemming bestaan wil je die basis veranderen.
Het is dus zaak om te zorgen dat er een tweederde meerderheid voor referenda ontstaat.

Die tweederde meerderheid voor wijziging van grondwet is een waarborg dat er niet zomaar wordt geprutst aan die grondwet en een wijziging goed overwogen is met brede ondersteuning uit de maatschappij. Het is ook goed dat de artikels die men wil wijzigen vooraf moeten voor mogelijke herziening worden verklaard en dan pas na een verkiezing effectief kunnen worden gewijzigd.
De laatste tijd krijgen we een wispelturig omspringen met onze democratische grondbeginselen. Om een arrest van het Arbitragehof wegens overtreding op de grondwet op te lossen, wordt zelfs gedacht om niet het arrest te volgen maar gewoon die grondwet te wijzigen. Dat kan je verwachten in dictatoriale regimes, maar niet in democratische staten. Dus maar goed dat die tweederde meerderheid en andere waarborgen blijven, want de huidige paarse excellenties zijn op dat vlak niet te vertrouwen. De verandering van de kieswet, het geval Lizin, splitsing van bevoegdheid voor wapenleveringen aan dictotor in Nepal, de wispelturige wetgeving inzake drugregeling of genocidewet, enz waren zeker geen voorbeelden om met gerust gemoed die regels te veranderen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Pol

Die tweederde meerderheid voor wijziging van grondwet is een waarborg dat er niet zomaar wordt geprutst aan die grondwet

Dat is relatief.
Blijkbaar is een deel van de politici overtuigd om voor B-H-V 'zomaar' met de losse pols aan de grondwet te prutsen......

en een wijziging goed overwogen is met brede ondersteuning uit de maatschappij.

Dit is helemaal niet gegarandeerd.
De vereiste 2/3 meerderheid is geen maatschappelijke meerderheid, doch slechts een meerderheid binnen de politieke elite, en die geniet niet noodzakelijk 'brede ondersteuning'

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Pol

Die tweederde meerderheid voor wijziging van grondwet is een waarborg dat er niet zomaar wordt geprutst aan die grondwet en een wijziging goed overwogen is met brede ondersteuning uit de maatschappij. Het is ook goed dat de artikels die men wil wijzigen vooraf moeten voor mogelijke herziening worden verklaard en dan pas na een verkiezing effectief kunnen worden gewijzigd.
De laatste tijd krijgen we een wispelturig omspringen met onze democratische grondbeginselen. Om een arrest van het Arbitragehof wegens overtreding op de grondwet op te lossen, wordt zelfs gedacht om niet het arrest te volgen maar gewoon die grondwet te wijzigen. Dat kan je verwachten in dictatoriale regimes, maar niet in democratische staten. Dus maar goed dat die tweederde meerderheid en andere waarborgen blijven, want de huidige paarse excellenties zijn op dat vlak niet te vertrouwen. De verandering van de kieswet, het geval Lizin, splitsing van bevoegdheid voor wapenleveringen aan dictotor in Nepal, de wispelturige wetgeving inzake drugregeling of genocidewet, enz waren zeker geen voorbeelden om met gerust gemoed die regels te veranderen.

Ik vind dit betoog contradictorisch. Enerzijds bestaat die 2/3 regel op dit ogenblik, als een waarborg "...dat er niet zomaar wordt geprutst aan die grondwet en een wijziging goed overwogen is met brede ondersteuning uit de maatschappij". Maar anderzijds zijn wij op dit ogenblik, volgens de quote hierboven, getuige van "... een wispelturig omspringen met onze democratische grondbeginselen. Om een arrest van het Arbitragehof wegens overtreding op de grondwet op te lossen, wordt zelfs gedacht om niet het arrest te volgen maar gewoon die grondwet te wijzigen. Dat kan je verwachten in dictatoriale regimes, maar niet in democratische staten". Blijkbaar is die 2/3 regel dus helemaal geen "...waarborg", want wat zogezegd wordt gewaarborgd blijkt helemaal niet gewaarborgd en we maken dingen mee die je eigenlijk zou verwachten in dictaturen (helemaal mee eens, overigens).. En toch luidt de conclusie dan: "maar goed dat die tweederde meerderheid en andere waarborgen blijven". Ik kan in dit betoog geen samenhang ontdekken.

Volgens mij moet een grondwetswijziging best per referendum worden beslist, bij eenvoudige meerderheid. Er is a priori geen reden om behoudsgezindheid te verkiezen boven veranderingsgezindheid of omgekeerd. Wat de meerderheid van de burgers wil moet gebeuren, tenminste op die levensdomeinen waar democratie pas geeft. Een twee derde meerderheid bergt in zich de mogelijkheid dat een behoudsgezinde minderheid gedurende eindeloze tijd haar wil oplegt aan een veranderingsgezinde meerderheid. Ik zie niet in wat daaraan wenselijk of democratisch zou kunnen zijn.

[1handclapping]

Mr.Verhulst in Pol's betoog is er niets contradictorisch - wat hij zegt is gewoon : kijk naar de zaken die niet verankert zijn in de grondwet, daarmee springt een toevallige meerderheid onzorguldig om en treedt de democratische beginselen met de voeten.
Hoeveel erger zou het niet zijn indien we alles met een toevallige meerderheid van
50 % + 1 zouden kunnen regelen ?

Ik kan niet anders dan de goede man gelijk geven - maar men moet vanzelfsprekend opletten om niet te veel bij middel van een grondwet te willen betonneren; er bestaat een juiste maat voor alles. Zo zal het invoeren van het BROV waarschijnlijk gepaard gaan met een uitbreiding van de grondwet.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Mr.Verhulst in Pol's betoog is er niets contradictorisch - wat hij zegt is gewoon : kijk naar de zaken die niet verankert zijn in de grondwet, daarmee springt een toevallige meerderheid onzorguldig om en treedt de democratische beginselen met de voeten.
Hoeveel erger zou het niet zijn indien we alles met een toevallige meerderheid van
50 % + 1 zouden kunnen regelen ?

Ik kan niet anders dan de goede man gelijk geven - maar men moet vanzelfsprekend opletten om niet te veel bij middel van een grondwet te willen betonneren; er bestaat een juiste maat voor alles. Zo zal het invoeren van het BROV waarschijnlijk gepaard gaan met een uitbreiding van de grondwet.

Wel, ik lees in dat bericht: "De laatste tijd krijgen we een wispelturig omspringen met onze democratische grondbeginselen".

Indien je aanneemt dat 'onze democratische grondbeginselen' in de grondwet zijn vastgelegd, en indien je tegelijk en in één adem zegt dat met diezelfde beginselen wispelturig wordt omgesprongen, dan impliceert dit dat de opname van een 'democratisch grondbeginsel' in de grondwet niet beschermt tegen wispelturigheid.

Of bedoelt u soms dat het niet 'onze democratische grondbeginselen' zijn die in de grondwet zijn opgenomen, maar een andere groep beginselen (bijvoorbeeld 'onze ondemocratische grondbeginselen', of 'onze democratische bijkomstige beginselen' of misschien zelfs 'onze ondemocratische bijkomstige beginselen')? Gelieve dit dan te bevestigen.

Volgens mij is het volgende het geval:
(a) onze grondwet biedt een schets, niet van een democratisch regime, doch van een elitair (in concreto: particratisch) regime. Van 'democratische grondbeginselen' is geen sprake. Niet het volk maar de 'natie' is soeverein. De Raad van State is daar zeer duidelijk over.

(b) wat er ook in de grondwet staat, de elite veegt daar toch haar voeten aan indien dit haar goed uitkomt. Zie de ongrondwettelijke troonbestijging van ondermeer Albert I; zie de coup van Loppem ; zie de door prof Dewachter aangehaalde voorbeelden. Enige lichte litteratuur terzake:
http://www.veto.student.kuleuven.ac....dewachter.html
http://www.secessie.nu/?tekst=toonhtml&artikel=902-8

(c) de bepalingen van de grondwet leveren de particratie anderzijds wel een goed excuus om de invoering van de democratie ad infinitum uit te stellen. Het kan niet volgens de grondwet, nietwaar, en partij zus of zo wil niet mee, en men heeft een tweederde meerderheid nodig, en de grondwet, moet u weten, is geen vodje papier (toch niet als het gaat over de invoering van de democratie)

(d) een systeem met 2/3 meerderheid is op geen enkele manier democratisch te verantwoorden: het vestigt de heerschappij van een behoudsgezinde minderheid over een hervormingsgezinde meerderheid. Die conclusie lijkt mij zonneklaar en onontkoombaar.

In Zwitserland kunnen de burgers de grondwet op eigen initiatief en met eenvoudige meerderheid per referendum wijzigen. U schijnt zo'n systeem heel erg te vinden, maar ik vind het beter. Meer nog: ik vind het democratisch, want wat de meerderheid wil gebeurt; wat je van het in België bestaande systeem absoluut niet kunt zeggen (en dat geldt niet enkel ivm de grondwet;kijk maar naar de BHV-perikelen). Het Zwitsers systeem lijkt me de enige democratische oplossing, indien men tenminste een grondwet heeft. Want laten we wel wezen: een grondwet is geen must.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Hoeveel erger zou het niet zijn indien we alles met een toevallige meerderheid van
50 % + 1 zouden kunnen regelen ?

Ik zie niet in wat daar erg aan is.
Dat lijkt mij democratisch.

Ik denk dat jouw huiver voor het meerderheidsbeginsle voortspruit uit een fout begrip omtrent meerderheid.
In een particratie verloopt de breuk meerderheid steevast volgens het starre lijntje oppositie-meerderheid, en dit in theorie zelfs voor een hele legaslatuur van 4�*5 jaar.

In een echte democratie is de meerderheid een dynamisch gegeven.
De meerderheid die referendum A goedkeurt, hoeft niet dezelfde samenstelling te hebben als de meerderheid die voorstel B goedkeurt. Die kan gevormd worden langs totaal verschillende breuklijnen dan de klassieke tegenstellingen ons opgedrongen door de huidige politieke klasse.
Nu eens zal je tot de meerderheid behoren en je slag thuishalen, dan weer zal je merken dat jouw opinie het niet haalt. Steeds zal wel het maximum aantal burgers zijn zin hebben, en dat is toch waar goed regeren dient toe te leiden.

[M60]

Want laten we wel wezen: een grondwet is geen must.

Waarom niet? In theorie lijkt mij dat inderdaad geen must, maar in de praktijk van een democratische staat met een parlement (waarbij de grondwet enkel en alleen door de bevolking gewijzigd kan worden) lijkt een grondwet me nuttig om het terrein aan te duiden waarbinnen de volksvertegenwoordigers aan wetgeving mogen doen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door M60

Waarom niet? In theorie lijkt mij dat inderdaad geen must, maar in de praktijk van een democratische staat met een parlement (waarbij de grondwet enkel en alleen door de bevolking gewijzigd kan worden) lijkt een grondwet me nuttig om het terrein aan te duiden waarbinnen de volksvertegenwoordigers aan wetgeving mogen doen.

De EU en haar parlement functioneren reeds decennia zonder grondwet.