Over energie alternatieven en Economie. - Pagina 3

DaBlacky · 29 juni 2003, 16:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

U gaat voorbij aan de basis van het betoog Blacky, net als alle andere agalevers die hier al een poging waagden om de economische wetmatigheid te weerleggen.

De basis van uw discussie is puur economisch. En op die manier klopt ze zeker, daar discussieer ik niet tegen omdat ik op dat vlak gelijk geef. Maar Agalev is niet tegen fossiele energie omwille van de economische aspecten, maar omwille van de ECOLOGISCHE apsecten. Het verbruik van de huidige energie is schadelijk voor het leefmilieu, voor onze eigen gezondheid. DAAROM zijn de Groenen voor duurdere milieu-onvriendelijke brandstof, etc. Als men mij vraagt of ik moet kiezen tussen mijn geld en mijn leven, kies ik mijn leven, bij sommige is dat andersom, blijkbaar...

Daar ga ik dus niet mee akkoord. De bewezen stelling is dat alternatieve energie er vanzelf zal komen. Het is tevens ook bewezen dat alternatieve energie er sneller zal komen zonder interventie dan met interventie van de staat.

In die optiek zou het veel beter zijn dat u uw resources aanwend om oplossingen te zoeken voor ecologische problemen die zichzelf niet zullen oplossen.

Zonder de staat zullen er pas alternatieven komen als het huidige op is, of bijna op. En het is beter voor het milieu dat de fossiele brandstoffen er langzaamaan in de lucht gegooit worden dan alles tegelijk. Net zoals u niet dood zult gaan als iedere maand een half grammetje arsenicum eet, maar eet die hoeveelheid van een jaar maar eens in ene keer op. (Het kan zijn dat de hoeveelheid niet klopt, ik ken de dodelijke hoeveeelheid niet.)
En moeten we dan gewoon machteloos toezien hoe alles naar de knoppen gaat? Over die fossiele brandstoffen valt te discussieren, maar kernenergie is echt een ramp. Als we de economie op dat vlak zijn gang laten gaan, gaan we nog 50 jaar kernenergie gebruiken met uranium, daarna overstappen op NOG schadelijker varianten zoals plutonium. We weten nog steeds niet wat we moeten doen met dat afval.

De alternatieven zullen groeien als er vraag naar is, en als het economisch interessanter wordt. De zwaarste verbruikers en industriele productie zullen gewoon uitwijken naar regios waar het wel mogelijk is. En zolang fossiele brandstoffen economisch aantrekkelijker zijn, zullen ze gebruikt worden. Uw nettowinst op milieugebruik zal dus slechts gelijk zijn aan het domestieke gebruik. Daarmee los je dus geen blaas van het ecologische probleem op, maar creeer je wel een gigantisch economisch probleem.

Nu is uw probleem zelfs geen probleem en uw vergelijking een schijnvergelijking. U vergelijkt het innemen van een beetje arsenicum en veel arsenicum met elkaar. De eigen projecties van milieuorganizaties tonen dat er toch niet veel meer in de grond zit om op lange termijn aan het groeiende energieverbruik te voldoen. De aarde is nog steeds in good shape. De betere vergelijking zou zijn: Het is zoals het verschil tussen een onweer en een drizzelregentje: Beiden zijn op lange termijn onschadelijk voor de aarde. Je moet al serieus pretentieus zijn om de aarde te gaan redden. De aarde was er al lang voor de mens en zal er nog lang na de mens zijn. Die kan best nog wel tegen een stootje, zeker als het stootje binnenkort gedaan is.

Kernenergie is een andere discussie. Ik had het hier over fossiele brandstoffen.

Noteer hierbij dat ik een beter milieubeleid 100% onderschrijf, ik vind gewoon dat Agalev niet de juiste prioriteiten legt met de windmolens etc.

Vertel uw alternatieven. Kernenergie? Laisser-faire totdat de kern op is? Want DAT is de reden van de windmolens, de uitstap van de kernenergie, en niet het terugdringen van de uitstoot van fossiele brandstoffen.

Pat · 29 juni 2003, 16:58

Dablacky, heeft u reeds de websites van de verschillende electriciteitsproducenten bezocht? Dan heeft u ongetwijfeld gemerkt dat sommigen met een dubbel tarief werken: Een tarief voor de klassieke energie en een iets duurder tarief voor groene energie. Bent u bereid die meerkost per kilowattuur te betalen?

DaBlacky · 29 juni 2003, 23:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pat

Dablacky, heeft u reeds de websites van de verschillende electriciteitsproducenten bezocht? Dan heeft u ongetwijfeld gemerkt dat sommigen met een dubbel tarief werken: Een tarief voor de klassieke energie en een iets duurder tarief voor groene energie. Bent u bereid die meerkost per kilowattuur te betalen?

Onze electriciteitsleverancier is WattPlusGroen vanaf 1 juli.

TomB · 30 juni 2003, 04:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky

Noteer hierbij dat ik een beter milieubeleid 100% onderschrijf, ik vind gewoon dat Agalev niet de juiste prioriteiten legt met de windmolens etc.

Vertel uw alternatieven. Kernenergie? Laisser-faire totdat de kern op is? Want DAT is de reden van de windmolens, de uitstap van de kernenergie, en niet het terugdringen van de uitstoot van fossiele brandstoffen.[/quote]

Een laisser-faire tot het economisch beter is om geen fossiele brandstof meer te verbruiken is mijn alternatief kwa energie.

Als de gemeenschap nu eens als die moeite zou nemen en toeleggen op laat ons zeggen het afvalprobleem/andere uitstoot dan zouden we veel verder komen kwa milieu.

boer_bavo · 30 juni 2003, 09:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Noteer hierbij dat ik een beter milieubeleid 100% onderschrijf, ik vind gewoon dat Agalev niet de juiste prioriteiten legt met de windmolens etc.

Vertel uw alternatieven. Kernenergie? Laisser-faire totdat de kern op is? Want DAT is de reden van de windmolens, de uitstap van de kernenergie, en niet het terugdringen van de uitstoot van fossiele brandstoffen.

Een laisser-faire tot het economisch beter is om geen fossiele brandstof meer te verbruiken is mijn alternatief kwa energie.

Als de gemeenschap nu eens als die moeite zou nemen en toeleggen op laat ons zeggen het afvalprobleem/andere uitstoot dan zouden we veel verder komen kwa milieu.

Ik zal deze winter een kaarsje branden voor de laisser-faire aardgasvoorraden van de VS.
http://www.wtrg.com/daily/ngfclose.gif
(vergelijk met 1$ in 1995)
http://tonto.eia.doe.gov/oog/info/ngw/nwstorage.html

Met aardolie is het trouwens niet veel beter, maar Irak kan nu de pijn nog een 6-tal jaar uitstellen.
Misschien herinner je je de cover van the economist nog "Drowning in oil". Dat was 99, toen stond daar in dat de olieprijs zeker lager dan 10$ zou blijven, en waarschijnlijk minder dan 5$. Nu is hij 30$ per barrel.

Dan maar steenkool zoals de VS doet? Dan lijkt nucleair mij véél milieuvriendelijker.

DaBlacky · 30 juni 2003, 11:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Noteer hierbij dat ik een beter milieubeleid 100% onderschrijf, ik vind gewoon dat Agalev niet de juiste prioriteiten legt met de windmolens etc.

Vertel uw alternatieven. Kernenergie? Laisser-faire totdat de kern op is? Want DAT is de reden van de windmolens, de uitstap van de kernenergie, en niet het terugdringen van de uitstoot van fossiele brandstoffen.

Een laisser-faire tot het economisch beter is om geen fossiele brandstof meer te verbruiken is mijn alternatief kwa energie.

Als de gemeenschap nu eens als die moeite zou nemen en toeleggen op laat ons zeggen het afvalprobleem/andere uitstoot dan zouden we veel verder komen kwa milieu.

Ah, nooit dus... Vanzelf zal het echt niet komen, ook als de economie beter gaat. Zie 4 jaar geleden.

Trouwens, waarom een of-of-verhaal? Waarom geen EN-EN-verhaal? Natuurlijk moet het afvalprobleem ook opgelost geraken (daar zijn we in België mee bezig, wat van Amerika niet gezegd kan worden), maar we kunnen toch ook terwijl het probleem van uitstoot aanpakken. En dan heb ik het over alle uitstoot.

TomB · 30 juni 2003, 18:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Noteer hierbij dat ik een beter milieubeleid 100% onderschrijf, ik vind gewoon dat Agalev niet de juiste prioriteiten legt met de windmolens etc.

Vertel uw alternatieven. Kernenergie? Laisser-faire totdat de kern op is? Want DAT is de reden van de windmolens, de uitstap van de kernenergie, en niet het terugdringen van de uitstoot van fossiele brandstoffen.

Een laisser-faire tot het economisch beter is om geen fossiele brandstof meer te verbruiken is mijn alternatief kwa energie.

Als de gemeenschap nu eens als die moeite zou nemen en toeleggen op laat ons zeggen het afvalprobleem/andere uitstoot dan zouden we veel verder komen kwa milieu.

Ik zal deze winter een kaarsje branden voor de laisser-faire aardgasvoorraden van de VS.
http://www.wtrg.com/daily/ngfclose.gif
(vergelijk met 1$ in 1995)
http://tonto.eia.doe.gov/oog/info/ngw/nwstorage.html

Met aardolie is het trouwens niet veel beter, maar Irak kan nu de pijn nog een 6-tal jaar uitstellen.
Misschien herinner je je de cover van the economist nog "Drowning in oil". Dat was 99, toen stond daar in dat de olieprijs zeker lager dan 10$ zou blijven, en waarschijnlijk minder dan 5$. Nu is hij 30$ per barrel.

Dan maar steenkool zoals de VS doet? Dan lijkt nucleair mij véél milieuvriendelijker.

Whichever's economically appropriate. Voorraden zijn beperkt, het probleem lost zichzelf op. Wilt u visionair zijn en nu al met windmolenparken, zonnecellen en waterkrachtcentrales werken: Good for you, maar steek aub geen energie in het tegenhouden van een organizatie om de goedkoopste middelen te gebruiken om energie te leveren. Denkt u dat uw stroom niet rap uit het buitenland zal gebrokerd worden als hij duurder is?

boer_bavo · 4 juli 2003, 23:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Whichever's economically appropriate. Voorraden zijn beperkt, het probleem lost zichzelf op. Wilt u visionair zijn en nu al met windmolenparken, zonnecellen en waterkrachtcentrales werken: Good for you, maar steek aub geen energie in het tegenhouden van een organizatie om de goedkoopste middelen te gebruiken om energie te leveren.

Dat moet inderdaad niet. Maar in praktijk doet het beleid vaak het omgekeerde: zowel in VS als in Europa worden steenkoolmijnen fel gesubsidieerd (in Europa 10x meer dan alle subsidies voor hernieuwbare energie).
In de VS ook om olie te zoeken/vinden:
http://www.cato.org/pubs/pas/pa-415es.html

Citaat:

Denkt u dat uw stroom niet rap uit het buitenland zal gebrokerd worden als hij duurder is?

Niet zo eenvoudig. Zo groot is de capacteit niet om energie uit te wisselen. Vanwaar moet de extra gas in de VS en Canada plots komen? En wat stroom betreft: de hoogspanningskabels zijn ook gelimiteerd. In België viel de stroom bijna uit omdat het in Duitsland weinig waaide (waardoor veel Franse elektriciteit over ons netwerk moest).

TomB · 7 juli 2003, 23:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Whichever's economically appropriate. Voorraden zijn beperkt, het probleem lost zichzelf op. Wilt u visionair zijn en nu al met windmolenparken, zonnecellen en waterkrachtcentrales werken: Good for you, maar steek aub geen energie in het tegenhouden van een organizatie om de goedkoopste middelen te gebruiken om energie te leveren.

Dat moet inderdaad niet. Maar in praktijk doet het beleid vaak het omgekeerde: zowel in VS als in Europa worden steenkoolmijnen fel gesubsidieerd (in Europa 10x meer dan alle subsidies voor hernieuwbare energie).
In de VS ook om olie te zoeken/vinden:
http://www.cato.org/pubs/pas/pa-415es.html

Citaat:

Denkt u dat uw stroom niet rap uit het buitenland zal gebrokerd worden als hij duurder is?

Niet zo eenvoudig. Zo groot is de capacteit niet om energie uit te wisselen. Vanwaar moet de extra gas in de VS en Canada plots komen? En wat stroom betreft: de hoogspanningskabels zijn ook gelimiteerd. In België viel de stroom bijna uit omdat het in Duitsland weinig waaide (waardoor veel Franse elektriciteit over ons netwerk moest).

Ik denk dat je de verkeerde link postte.

Subsidiering is een slechte zaak, maar heeft niets tot weinig te maken met milieubeheer. Het is een plaag die moet bestreden worden als zijnde subsidiering. Vanaf het ogenblik dat u subsidiering binnen een context plaatst vervalt u onmiddellijk in argumentatie over de context ipv het probleem zelf.

boer_bavo · 28 oktober 2003, 00:05

Interesssant artikel op:
http://www.economist.com/printeditio...ory_ID=2155717

Jorge · 28 oktober 2003, 12:11

De schone vrijheid

zondag 19 oktober 2003 20:55
dinsdag 21 oktober 2003 14:00 (herhaling)

De wereld draait op fossiele brandstoffen. Zonder olie geen transport en vervoer, geen grootschalige landbouw, geen consumptie-artikelen... Maar geologen denken dat de olievoorraad haar einde nadert, en binnen afzienbare tijd niet meer zal kunnen voldoen aan de alsmaar stijgende vraag naar energie. In de wetenschap, politiek en industrie gaan meer en meer stemmen op om serieus werk te gaan maken van het onderzoek naar nieuwe energiebronnen, en de ogen zijn daarbij steeds vaker gericht op waterstof. In Tegenlicht twee weken lang een onderzoek naar de haalbaarheid van water als nieuwe energiebron voor de mens.

"Door gebruik te maken van de mogelijkheden van waterstof, de brandstofcel, elektriciteitsnetwerk en computernetwerken, krijgen de mensen zelf zeggenschap over de energievoorziening. Pas dan krijgt de opmerking 'Power to the People' letterlijk betekenis.", aldus Jeremy Rifkin, waterstofgoeroe.
"Het is een revolutie, groter dan de uitvinding van de computer of de verbrandingsmotor”, aldus Byron McGormick van General Motors.

Waterstof kan gemaakt worden uit duurzame bronnen als wind, zon, waterkracht of geothermische energie. Dat is goed voor het milieu maar ook praktisch voor derdewereldlanden, die eveneens over deze bronnen beschikken. Door de energie van dit soort bronnen op te slaan in waterstof kunnen ook derdewereldlanden hun eigen brandstof maken. "Alleen op die manier kan de derde wereld zich ook daadwerkelijk ontwikkelen, want zolang de mensen in de derde wereld op zoek moeten naar koemest of brandhout om in hun energie behoefte te voorzien, zullen zij nooit zich nooit kunnen ontwikkelen.", aldus Rifkin. Rifkin ziet waterstof dan ook als een soort schone bevrijdingsbrandstof.

Ook de auto-industrie ziet waterstof als vrijheidsbrandstof. De autogigant General Motors wil rond 2010 beginnen met de massaproductie van auto's op waterstof. Het gaat om auto's waarin de verbrandingsmotor vervangen is door de combinatie van een brandstofcel en elektromotoren. Technologische doorbraken hebben ervoor gezorgd dat die cel nu ook op grote schaal inzetbaar wordt.
GM ontwikkelt op dit moment een revolutionair nieuw concept voor de auto. Door het gebruik van de brandstofcel wordt de waterstofauto namelijk een kleine elektriciteitscentrale, groot genoeg om twee of drie huishoudens van energie te voorzien. Daarmee wordt het mogelijk om decentraal energie op te wekken.
Volgens Jeremy Rifkin komt er een heel andere energievoorziening. Hij stelt zich een soort Energie WEB voor. Mogelijk zal er een wereldwijd energieweb ontstaan, vergelijkbaar met internet, waar dus niet alleen de westerse landen van kunnen profiteren maar ook de ontwikkelingslanden. Het lijkt erop dat waterstof de wereld zal bevrijden van het juk van de olie.

Regie: Rob van Hattum
Productie: Karin Spiegel/Madeleine Somer
Eindredactie: Roel van Broekhoven/Doke Romeijn/Frank Wiering

Heb die documentaire gezien, verleden week zondag. En daar zit volgens mij zeker muziek in, als de politieke wil bestaat natuurlijk.

29 juni 2003, 16:58	#42
Pat Parlementslid Geregistreerd: 8 februari 2003 Locatie: Bananenkoninkrijk Berichten: 1.879	Dablacky, heeft u reeds de websites van de verschillende electriciteitsproducenten bezocht? Dan heeft u ongetwijfeld gemerkt dat sommigen met een dubbel tarief werken: Een tarief voor de klassieke energie en een iets duurder tarief voor groene energie. Bent u bereid die meerkost per kilowattuur te betalen? __________________ http://faithfreedom.org

28 oktober 2003, 00:05	#50
boer_bavo Europees Commissaris Geregistreerd: 28 februari 2003 Locatie: Podgorica Berichten: 6.351	Interesssant artikel op: http://www.economist.com/printeditio...ory_ID=2155717 __________________ [SIZE=1][/SIZE]

28 oktober 2003, 12:11	#51
Jorge Gouverneur Geregistreerd: 26 februari 2003 Locatie: Londerzeel Berichten: 1.364	De schone vrijheid zondag 19 oktober 2003 20:55 dinsdag 21 oktober 2003 14:00 (herhaling) De wereld draait op fossiele brandstoffen. Zonder olie geen transport en vervoer, geen grootschalige landbouw, geen consumptie-artikelen... Maar geologen denken dat de olievoorraad haar einde nadert, en binnen afzienbare tijd niet meer zal kunnen voldoen aan de alsmaar stijgende vraag naar energie. In de wetenschap, politiek en industrie gaan meer en meer stemmen op om serieus werk te gaan maken van het onderzoek naar nieuwe energiebronnen, en de ogen zijn daarbij steeds vaker gericht op waterstof. In Tegenlicht twee weken lang een onderzoek naar de haalbaarheid van water als nieuwe energiebron voor de mens. "Door gebruik te maken van de mogelijkheden van waterstof, de brandstofcel, elektriciteitsnetwerk en computernetwerken, krijgen de mensen zelf zeggenschap over de energievoorziening. Pas dan krijgt de opmerking 'Power to the People' letterlijk betekenis.", aldus Jeremy Rifkin, waterstofgoeroe. "Het is een revolutie, groter dan de uitvinding van de computer of de verbrandingsmotor”, aldus Byron McGormick van General Motors. Waterstof kan gemaakt worden uit duurzame bronnen als wind, zon, waterkracht of geothermische energie. Dat is goed voor het milieu maar ook praktisch voor derdewereldlanden, die eveneens over deze bronnen beschikken. Door de energie van dit soort bronnen op te slaan in waterstof kunnen ook derdewereldlanden hun eigen brandstof maken. "Alleen op die manier kan de derde wereld zich ook daadwerkelijk ontwikkelen, want zolang de mensen in de derde wereld op zoek moeten naar koemest of brandhout om in hun energie behoefte te voorzien, zullen zij nooit zich nooit kunnen ontwikkelen.", aldus Rifkin. Rifkin ziet waterstof dan ook als een soort schone bevrijdingsbrandstof. Ook de auto-industrie ziet waterstof als vrijheidsbrandstof. De autogigant General Motors wil rond 2010 beginnen met de massaproductie van auto's op waterstof. Het gaat om auto's waarin de verbrandingsmotor vervangen is door de combinatie van een brandstofcel en elektromotoren. Technologische doorbraken hebben ervoor gezorgd dat die cel nu ook op grote schaal inzetbaar wordt. GM ontwikkelt op dit moment een revolutionair nieuw concept voor de auto. Door het gebruik van de brandstofcel wordt de waterstofauto namelijk een kleine elektriciteitscentrale, groot genoeg om twee of drie huishoudens van energie te voorzien. Daarmee wordt het mogelijk om decentraal energie op te wekken. Volgens Jeremy Rifkin komt er een heel andere energievoorziening. Hij stelt zich een soort Energie WEB voor. Mogelijk zal er een wereldwijd energieweb ontstaan, vergelijkbaar met internet, waar dus niet alleen de westerse landen van kunnen profiteren maar ook de ontwikkelingslanden. Het lijkt erop dat waterstof de wereld zal bevrijden van het juk van de olie. Regie: Rob van Hattum Productie: Karin Spiegel/Madeleine Somer Eindredactie: Roel van Broekhoven/Doke Romeijn/Frank Wiering Heb die documentaire gezien, verleden week zondag. En daar zit volgens mij zeker muziek in, als de politieke wil bestaat natuurlijk. __________________ http://waragainsthunger.be http://www.ipsnews.be