Class War

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ik heb natuurlijk niet gezegd dat de sociale zekerheid zoiets wel nodig heeft. De sociale zekerheid kan zoiets wel altijd gebruiken om te verbeteren. Misschien gewoon een verschillende interpretatie van de woorden en wil jij iets tussen de regels lezen wat er niet staat.
Ik begrijp alleszins uw laatste zin wel.

Btw het kiwi-model kan ook gebruikt worden om deze hype te ontkrachten om bijvoorbeeld aan te tonen waarom er zogezegd te weinig mioddelen zijn voor de sociale zekerheid oa (lastenverlagingen maar dus ook farma-plundering.)

Voor de rest verwacht ik ook wel een goed antwoord in de forumsessie met DVD.

Ik denk dat we hem deze discussie inderdaad integraal mogen voorleggen en zijn reacties vragen. Korte bemerkingen::
1. Is het model dat Dirk Van Duppen naar voren schoof als het Kiwi-model hetzelfde als het karikatuur dat Spa zal invoeren ? Of is er al het een en ander bijgeschaafd en in welke mate?
2. In een werkgroep op de voorbije LSP-bijeenkomst is dit model ook kort ter sprake gekomen. Ik meende begrepen te hebben dat LSP niet tegen het KIWI-model is, maar slechts wilde opmerken dat de eventuele invoering ervan NIET het eindpunt mag en kan zijn. Maar er werd meerdere keren herhaald dat het niet de bedoeling is het voorstel zomaar af te schieten. Maar ik denk dan ook weer niet dat Dirk Van Duppen de invoering van dit model als een eindpunt ziet, integendeel, hij zal ook verdere antikapitalistische maatregelen ondersteunen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

2. In een werkgroep op de voorbije LSP-bijeenkomst is dit model ook kort ter sprake gekomen. Ik meende begrepen te hebben dat LSP niet tegen het KIWI-model is, maar slechts wilde opmerken dat de eventuele invoering ervan NIET het eindpunt mag en kan zijn. Maar er werd meerdere keren herhaald dat het niet de bedoeling is het voorstel zomaar af te schieten. Maar ik denk dan ook weer niet dat Dirk Van Duppen de invoering van dit model als een eindpunt ziet, integendeel, hij zal ook verdere antikapitalistische maatregelen ondersteunen.

Precies. Het Kiwi model afschilderen als 'reformistisch' is nogal dom, vergeleken met de huidige toestand zal het waarschijnlijk een verbetering zijn en niemand (behalve de salonsossen) beschouwt het als een doel op zich.

Men zou kunnen stellen dat de invoering van een 35 uren werkweek ook 'reformisme' is, en dat we er dan maar moeten tegen zijn. Gelukkig is er niemand zo dom om campagne tegen de 35 uren werkweek te voeren, op de kapitalisten zelf na dan

[Pie]

de enige keer dat lsp zich over het kiwi-model duidelijk heeft uitgesproken is hier: http://www.lsp-mas.be/lsp/archief/20...ezondheid.html

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Precies. Het Kiwi model afschilderen als 'reformistisch' is nogal dom, vergeleken met de huidige toestand zal het waarschijnlijk een verbetering zijn en niemand (behalve de salonsossen) beschouwt het als een doel op zich.

Men zou kunnen stellen dat de invoering van een 35 uren werkweek ook 'reformisme' is, en dat we er dan maar moeten tegen zijn. Gelukkig is er niemand zo dom om campagne tegen de 35 uren werkweek te voeren, op de kapitalisten zelf na dan

Ik denk dat ik het woord 'reformistisch' uit mijn vocabulaire ga schrappen, aangezien het niets meer inhoudt. In sommige van mijn postings heb ik bijvoorbeeld de SPa 'reformistisch' genoemd, maar zelfs dat zijn ze niet meer: ze zijn nu uitgesproken een pro-kapitalistische partij geworden die de neoliberale tendenzen in de maatschappij versterkt.
Ieder voorstel kan inderdaad als 'reformistisch' gebrandmerkt worden, maar het viel toch wel op hoe LSP in de werkgroep dit woord nergens gebruikt heeft. Daarbij zijn een aantal van hun kritieken niet onterecht. Indien men het Kiwi-model gewoon invoert zonder aan de andere mechanismen iets te veranderen (reclame, lobbying,..) en zonder ook de erelonen drastisch te verlagen, zal het eindresultaat niet veel beter zijn dan het nu is. Toch denk ik dat een voorstel als dit in een land als België bijna revolutionair te noemen is. En ik maak me sterk dat Dirk Van Duppen het ook niet plezant vindt dat iedereen nu met de ideeën uit zijn boek gaat schermen zonder hem zelfs maar te vernoemen, zoals Spa en ABVV nu meer en meer doen. Ik heb het gevoel dat men hem naar de achtergrond wil verdringen om het nemen van de maatregel op hun eigen actief te kunnen schrijven.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Pie

de enige keer dat lsp zich over het kiwi-model duidelijk heeft uitgesproken is hier: http://www.lsp-mas.be/lsp/archief/20...ezondheid.html

Hmmm, wel een verhelderende tekst waar het de ongenadige kritiek op de PVDA betreft. Citaat:

"Een voorstel, gelanceerd door een PVDA-dokter, verdedigd door de minister én de voorzitters van SPA, VLD en CD&V, bewierookt door De Morgen - men zou van minder achterdochtig worden".

Wat zou met deze zin bedoeld zijn ? Dat Van Duppen met de Spa en de VlD heult of zo ? Een beetje ongelukkig uitgedrukt vind ik, ook al is het wellicht niet zo sterk bedoeld.

[StevenNr1]

Ik had ook al mijn twijfels over die zin maar heb er niet meer achter gezocht.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ik had ook al mijn twijfels over die zin maar heb er niet meer achter gezocht.

Ik heb gemerkt dat er bij LSP zowel verdraagzame mensen zitten die er niet meer altijd een sport van willen maken om de PVDA af te kraken, als anderen die dat om de twee zinnen proberen te doen.
Wat denk je zelf ? Is de PVDA nog altijd bezig met de verdediging van Stalin in haar vormingen, of is dat geminderd sinds de jaren '80 ? Het schijnt dat de PVDA wat dat betreft minder fanatiek is geworden, en terecht vind ik, als het waar is.
Ik denk dat die oude vete tussen stalinisten en trotskisten niet meer predominant moet zijn in de politieke agenda vandaag, maar dat we allemaal (dus ook VONK, KP, SAP, IAL, BML, Sta Op...) moeten proberen gezamenlijk vooruit te komen. Dat betekent niet dat we moeten versmelten, iedereen kan zijn eigen programma en accenten behouden, maar dat betekent wel dat we moeten stoppen met elkaar vliegen af te vangen.
De radicaal linkse partijen hebben het grootste deel van hun eigen achterban weggejaagd door die eindeloze vetes en doordat ze altijd proberen mensen tot één bepaalde keuze te dwingen, zonder oog te hebben voor de ronduit negatieve gevolgen van zo'n houding. En de schuld ligt niet alleen bij LSP of SAP, maar ook bij de PVDA zelf. We moeten allemaal eens de hand in eigen boezem steken.
Radicaal links heeft een enorm kiezerspotentieel, maar dat komt er nu helemaal niet uit omdat men steeds maar weer de mensen verplicht tot een specifieke stellingname volgens één bepaalde partijlijn. Sta Op overstijgt deze impasse ten minste ten dele. De reden waarom we geen uitgewerkt ideologisch programma voorkauwen aan kandidaat-militanten is ook de overtuiging dat het socialisme gemaakt wordt in de strijd en in de ervaring zelf en niet zozeer in partijbladen en polemiserende brochures. Op termijn zullen we veel mensen aantrekken die wel voor socialisme willen strijden, maar die geen keuze willen maken tussen een paar afsplitsingen en afsplitsingen van die afsplitsingen. Als je erin slaagt om één militant te vormen, volledig volgens de 'officiële' partijlijn, ben je twintig jaar verder vooraleer hij alle perfide gedachtensprongen en stellingnames 'zelfstandig' kan verdedigen. Op die tijd heb je honderd man weggejaagd. En wat heb je dan gekweekt ? Een socialist ? Nee, een conformist die alles slikt wat de partij voorkauwt.

[StevenNr1]

Btw, Trotski of Stalin, dat doet de arbeiders er echt niet toe trouwens. Die willen vooral gesteund worden in hun strijd.

[StevenNr1]

Over China kreeg ik van Peter Franssen dit antwoord:

De kwestie van de Stella-arbeiders wordt al maandenlang op
internationaal vlak gebruikt als propagandamiddel tegen China. Je vindt
agitatie hierrond bij de ultra-conservatieven in de Verenigde Staten,
bij trotskisten, bij extreem-linkse anarchisten, bij
mensenrechtenorganisaties, enzoverder. Alle vijanden van het communisme
verenigen zich hierrond.
Onze mening daaromtrent is de volgende. De algemene lijn over syndicale
rechten en over de houding van de CCP en de Chinese regering is deze die
beschreven staat in het dossier van Solidair. Daar staat ook in vermeld
dat nu nog altijd kaderleden van de vakbond en van de partij zich slecht
hebben aangepast aan de nieuwe economische situatie en dat het dus
voorvalt dat ze de economische vooruitgang laten voorgaan op de
syndicale en sociale rechten van de arbeidersklasse. Het is echter al te
gemakkelijk en ook niet erg eerlijk om één geval buiten proportie uit te
vergroten en dan te zeggen: kijk dat is de toestand in China. Dat is dus
niét de toestand in China. Je kan met evenveel reden zeggen dat in
België alle dagen 20 graden warm is en dat hier altijd de zon schijnt,
toevallig omdat dat nu vandaag het geval is.
Wat het concrete geval van de Stella-arbeiders betreft: ik ken de feiten
niet, noch de aanklacht die tegen hen geformuleerd is, ik weet dus ook
niet of hun straf ja dan neen gerechtvaardigd was. Ik vind het
belangrijker de globale situatie in China te bestuderen.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Hmmm, wel een verhelderende tekst waar het de ongenadige kritiek op de PVDA betreft. Citaat:

"Een voorstel, gelanceerd door een PVDA-dokter, verdedigd door de minister én de voorzitters van SPA, VLD en CD&V, bewierookt door De Morgen - men zou van minder achterdochtig worden".

Wat zou met deze zin bedoeld zijn ? Dat Van Duppen met de Spa en de VlD heult of zo ? Een beetje ongelukkig uitgedrukt vind ik, ook al is het wellicht niet zo sterk bedoeld.

Het wil alleen de beperkingen van het model aantonen én de campagne van de PVDA. Volgens mij hebben ze zich veel te veel gedragen als een lobby groep en te weinig als een revolutionaire partij, zeker in het begin van de campagne. Toen duidelijk werd dat de SP-a en VLD hun campagne verknoeiden moesten ze wel reageren.

Nu, die zin moet in zijn context geplaats worden van de tekst. Als citaat klinkt het veel harder dan in de tekst.

[Pie]

Volgens mij hebben ze zich veel te veel gedragen als een lobby groep en te weinig als een revolutionaire partij, zeker in het begin van de campagne.

wat bedoel je daar concreet mee?
is dat een kritiek op het frontwerk van de pvda in deze campagne?

Het wil alleen de beperkingen van het model aantonen én de campagne van de PVDA.

hmm, alleen de beperkingen...
ik vind dat dat artikel vooral uitblinkt door haar de-beste-stuurlui-staan-aan-walmentaliteit.
Het valt me op dat er geen enkel zinnetje wordt besteed aan de boost die dit voorstel gegeven heeft aan de beweging in de non-profit en voor de verdediging van onze sociale zekerheid.

[Pie]

en 'sta op', vergeef me voor m'n scepticisme, maar ik heb het gevoel dat er om de vier jaar mensen zijn die menen het warm water te hebben uitgevonden, meestal zijn het dan nog dezelfde mensen die er telkens achter zitten, en iedere keer haalt het beschamend weinig uit, en zeker niet meer dan wat de pvda bijv. realiseert.
en ja op de vormingen van de pvda is er iedere keer ook een thema over de verwezenlijkingen van de sovjet-unie onder Stalin (met al de plussen en de minnen), maar aan de andere kant merk ik op dat de laatste jaren stevig gewerkt wordt om het sektarisme en dogmatisme (dat is toch wat jij pvda zo een beetje verwijt, mee, ik) buiten te wippen, sommigen gingen zelfs zo ver dat ze uiteindelijk gebroken hebben in de feiten met het marxisme-leninisme. Maar dat blijft de pvda wel, een marxistisch-leninistische partij, maar dan één die ook wil verderbestaan in de 21e eeuw, tot spijt wie het benijdt

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

De reden waarom we geen uitgewerkt ideologisch programma voorkauwen aan kandidaat-militanten is ook de overtuiging dat het socialisme gemaakt wordt in de strijd en in de ervaring zelf en niet zozeer in partijbladen en polemiserende brochures.

dus omdat het socialisme gemaakt wordt in de strijd, hecht u geen belang aan de geschiedenis en de ervaring van de arbeiderstrijd in het verleden ?? het is feitelijk op basis van de geschiedenis dat ons politiek programma bepaald wordt.
u beweert letterlijk geen politieke lijn te willen uitwerken, feitelijk weigert u dus standpunt in te nemen. U weigert dus bijvoorbeled ook te kieren tussen stalinisme en trotskisme, en anno 1917 dus eigenlijk ook tussen mensjewisme en bolsjewisme, of de sociaal-revolutionairen. Nochtans is dat heel belangrijk dat u een politiek programma kan voorleggen in uw contactendiscussies, anders blijft het juist heel vagelijk wat u nu eigenlijk wilt, en het uiteindelijk reactionaire karakter van de sociaal-revolutionairen en de mensjewieken brengen naar voor dat een keuze maken juist wel van belang is.



over dat voorstel van vanduppe dat is idd reformisme, en als het degelijk uitgevoerd wordt (ondanks reclame en "cadeaus" gaan artsen en instellingen toch de goedkoopste geneesmiddelen) is dat idd een positieve maatregel, net zoals LSP de invoering van die taxen die attac wilt (in normale omstandighedne althans, ben de naam kwijt) zou toejuichen, maar er niet voor pleiten. Wij zijn socialisten en pleiten voor de omvorming van de maatschappij, niet een modificering ervan.

Verder is het nu natuurlijk veel te vroeg om daarover te oordelen, maar de SP is nederland was ook eerst maoïstisch, dan gingen ze over tot een minimum en een maximumprogramma, daarna lieten ze het maximumprogramma gewoon vallen, en nu lijken ze zich min of meer om te vormen tot een radicalere sociaal-democratie met wat populistische en misschien wat opportunistische tendenties. De hele campagne van Dirk Van Duppen is eigenlijk een eerste stap in de richting van het voeren van campagne rond een minimumprogramma. Zoals ik al zei, het is veel te vroeg om te zeggen welke richting de PvdA inslaat, maar een eerste stap is alvast wel gezet...


wat dat citaat betreft; het is misschien niet voldoende van mekaar gescheiden, want het is niet dat een PvdA'er dit naar voren brengt dat wantrouwen moet doen schenken, maar het feit dat het hele politieke establishment ze lijkt te willen ondersteunen. En ik denk dat we eerlijk moeten zijn, PvdA (of kleinlinks in het algemeen) heeft niet die krachtsverhouding dat het de traditionele partijen kan dwingen haar punten op hun agenda te laten plaatsen.


wat de invloed is van deze campagne voor de non-profit beweging: ik heb destijds een debat gezien tuss vanduppe en iemand van de farma-industrie op de zevende dag, die in mijn ogen vanduppe wel gewonnen heeft; het zal toen misschien een verduidelijking geweest zijn naar bredere lagen toe, maar toch denk ik niet dat het de campagne daarrond de grote almaker van de non-profit beweging was, of van de algehele bewustzijnsverruiming rond de massawinsten en vooral de hogere managerslonen; de basis ligt al veel elders, namelijk bij de arbeiderklasse zelf. Wat betreft de non-profit beweging zelf: die was ook al veel langer bezig dan dirk van duppe zelf.

[Pelgrim]

Minimumprogramma's zijn volgens mij net essentieel om de bredere lagen van de arbeiders aan te spreken. Zij laten zich niet zo snel verlokken door gepreek over Het Socialisme van na de revolutie, maar voorsellen van Van Duppe zullen wel door bredere kringen gedragen worden. Zulke 'reformistische' voorstellen kunnen een noodzakelijke stap zijn om het contact met de brede arbeidersklasse mogelijk te maken.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Minimumprogramma's zijn volgens mij net essentieel om de bredere lagen van de arbeiders aan te spreken. Zij laten zich niet zo snel verlokken door gepreek over Het Socialisme van na de revolutie, maar voorsellen van Van Duppe zullen wel door bredere kringen gedragen worden. Zulke 'reformistische' voorstellen kunnen een noodzakelijke stap zijn om het contact met de brede arbeidersklasse mogelijk te maken.

Dit klopt gedeeltelijk, maar het is een slechte zaak om je minimumprogramma volledig naar voor te schuiven ten koste van het maximumprogramma. Een minimumprogramma dat geen link legt naar het in vraag stellen van het kapitalisme is daarom een slag in het water.

De eis voor de Tobintax bv verwezenlijkt deze link juist niet? Integendeel: het is een belasting op speculatieve kapitaaltranferten, en in plaats van het kapitalisme in vraag te stellen, geeft het deze praktijk juist een zekere legitimiteit.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Btw, Trotski of Stalin, dat doet de arbeiders er echt niet toe trouwens. Die willen vooral gesteund worden in hun strijd.

De Jozef en de Leo doen er inderdaad niet zozeer toe. Wie trouwens geschiedenis reduceert tot enkele leiders heeft niks van het historische matrialisme, of van marxisme, begrepen.
Wat er echter wel toe doet is de ideeën die binnen het stalinisme en het trotskisme zijn ontwikkeld, en de concrete programma's die aan de arbeiders worden aangeboden. (Programma's die rechtstreeks uit die ideeën voortkomen.) Het verschil in theoretisch bagage tussen trotskisme en stalinsme kan (zeer grofweg) worden samengevat in de Permanente Revolutie en de Twee Stadia-theorie. Nl, de vraag welke programma je aan een achtergebleven land (zoals bv Congo) aanbiedt: laat je het eerst een kapitalistische fase doormaken, met ontwikkeling van een iegen burgerij of ga je de arbeiders onmiddellijk doorstoten naar het socialisme. De steun die Ludo Martens aan vader en zoon Kabbila versteunde, het feit dat de PVDA-site de toespraak van zoon Kabbila in het Belgisch parlement zoveel ruimte bood duiden erop dat de PVDA nog steeds vasthoudt aan de tweestadia-theorie vasthoudt, en nog steeds niets geleerd heeft van de tientallen debacles die deze al heeft veroorzaakt.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Dit klopt gedeeltelijk, maar het is een slechte zaak om je minimumprogramma volledig naar voor te schuiven ten koste van het maximumprogramma. Een minimumprogramma dat geen link legt naar het in vraag stellen van het kapitalisme is daarom een slag in het water.

De eis voor de Tobintax bv verwezenlijkt deze link juist niet? Integendeel: het is een belasting op speculatieve kapitaaltranferten, en in plaats van het kapitalisme in vraag te stellen, geeft het deze praktijk juist een zekere legitimiteit.

Ik denk niet dat Van Duppe en de pvda hun maximumprogramma hebben laten vallen en het kapitalisme niet meer in vraag stellen. Enfin, het is enige tijd geleden dat ik nog theoretische teksten van hen heb gelezen, maar het zou me verwonderen.

De tobin taks: ik zou het eerder beschouwen als een pijnverzachtende maatregel die de excessen van het kapitalisme toch al een béétje indijkt. De opbrengst zou kunnen aangewend worden voor ontwikkelingsprojecten in landen waar de nood echt hoog is, zoals bvb de dringende wederopbouw in de tsunami getroffen gebieden. Ik denk niet dat ze daar kunnen wachten op de val van het kapitalisme morgen, zij moeten zien te overleven vandaag.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Pie

en 'sta op', vergeef me voor m'n scepticisme, maar ik heb het gevoel dat er om de vier jaar mensen zijn die menen het warm water te hebben uitgevonden, meestal zijn het dan nog dezelfde mensen die er telkens achter zitten, en iedere keer haalt het beschamend weinig uit, en zeker niet meer dan wat de pvda bijv. realiseert.
en ja op de vormingen van de pvda is er iedere keer ook een thema over de verwezenlijkingen van de sovjet-unie onder Stalin (met al de plussen en de minnen), maar aan de andere kant merk ik op dat de laatste jaren stevig gewerkt wordt om het sektarisme en dogmatisme (dat is toch wat jij pvda zo een beetje verwijt, mee, ik) buiten te wippen, sommigen gingen zelfs zo ver dat ze uiteindelijk gebroken hebben in de feiten met het marxisme-leninisme. Maar dat blijft de pvda wel, een marxistisch-leninistische partij, maar dan één die ook wil verderbestaan in de 21e eeuw, tot spijt wie het benijdt

En dat scepticisme van jou is begrijpelijk. Ik 'verwijt' hier niemand iets, dat moet toch gebleken zijn uit mijn bovenstaande postings. Iedereen is vrij om zijn eigen partij of groepering uit te bouwen, maar waarom beginnen sommigen al onmiddellijk op mij te kappen als ik het nog maar durf voorstellen om die oude vetes eens op te bergen en wat constructiever te werk te gaan ?
Ik heb toch al duidelijk gezegd dat de schuld niet ligt bij één partij, maar dat er overal fanatici zitten die niet zien dat ze op die manier geïnteresseerden alleen maar wegjagen ? Ik zou ze de kost niet willen geven, alle linksen die ik ken die momenteel noch PVDA, noch SAP, noch LSP stemmen omdat ze niet verplicht willen worden tot een keuze tussen deze groepen en hun opvattingen.
Maar IK VERWIJT JULLIE NIKS. Iedereen is vrij in zijn keuze. Maar ook ik wil voor socialisme kiezen zonder betrokken te worden in een oeverloze polemiek tussen trotskisten en andere marxisten-leninisten (ik hoop dat ik het nu goed heb uitgedrukt).

[de limburgse leeuw]

dus omdat het socialisme gemaakt wordt in de strijd, hecht u geen belang aan de geschiedenis en de ervaring van de arbeiderstrijd in het verleden ?? het is feitelijk op basis van de geschiedenis dat ons politiek programma bepaald wordt.

Wie zegt dat ik daar geen belang aan hecht ? Ik heb nog geen twee dagen geleden aan een aantal mensen voorgesteld om een leesgroepje op te starten dat een aantal werken wil bestuderen, maar met een OPEN GEEST. En ik heb daarvoor meerdere groeperinkjes aangesproken, zodat iedereen zijn visie kan verhelderen, zonder dat één bepaalde lijn de overhand krijgt. Dus waarom zou ik geen belang hechten aan de geschiedenis en de ervaring van de arbeidersstrijd ?

u beweert letterlijk geen politieke lijn te willen uitwerken, feitelijk weigert u dus standpunt in te nemen.

Ik wil inderdaad NIET OP VOORHAND een politieke lijn uitwerken, maar vind dat we door de ervaring in de actie en de strijd tot concrete programma's kunnen komen, tot standpunten die niet louter ideologisch en dogmatisch zijn, maar die gebaseerd zijn op de feiten anno 2005.

U weigert dus bijvoorbeled ook te kieren tussen stalinisme en trotskisme, en anno 1917 dus eigenlijk ook tussen mensjewisme en bolsjewisme, of de sociaal-revolutionairen. Nochtans is dat heel belangrijk dat u een politiek programma kan voorleggen in uw contactendiscussies, anders blijft het juist heel vagelijk wat u nu eigenlijk wilt, en het uiteindelijk reactionaire karakter van de sociaal-revolutionairen en de mensjewieken brengen naar voor dat een keuze maken juist wel van belang is.

Misschien dat we na verloop van tijd, en rekening houdend met de feiten, tot meer klaarheid zullen komen. Ik maak me echter niet de illusie dat wij hier en nu vandaag de grote controverse over 1917 en de huidige partijtegenstellingen van trotskisten en andere marxisten-leninisten zullen oplossen in een discussie. Dat is ook niet mijn bedoeling, het is eerder zaaks om vandaag een positieve bijdrage te leveren tot de strijd voor het socialisme. Ook het benaderen van mensen die nog niet overtuigd zijn, die nog niets weten van politiek, die nog geen actieve militanten zijn, dat is belangrijk. En als je die mensen onmiddellijk gaat bekogelen met een uitleg over bolsjewieken en mensjewieken, over marxisme-leninisme en de trotskisten, over reactionairen, revolutionairen enzovoorts, dan ben ik bang dat je ze eerder wegjaagt.

over dat voorstel van vanduppe dat is idd reformisme, en als het degelijk uitgevoerd wordt (ondanks reclame en "cadeaus" gaan artsen en instellingen toch de goedkoopste geneesmiddelen) is dat idd een positieve maatregel, net zoals LSP de invoering van die taxen die attac wilt (in normale omstandighedne althans, ben de naam kwijt) zou toejuichen, maar er niet voor pleiten. Wij zijn socialisten en pleiten voor de omvorming van de maatschappij, niet een modificering ervan.

Een revolutie is m.i. op termijn noodzakelijk, maar je kunt elke concrete eis dan wel bestempelen als 'reformisme'. Ook revolutionaire partijen vandaag zullen toch wel realiteitszin genoeg hebben om te zien dat de objectieve voorwaarden op dit ogenblik niet vervuld zijn. Dat er onder de bevolking eerder een reactionaire dan een revolutionaire geest waart. Dus wat is er op dit ogenblik dan zo revolutionair aan betogen en vergaderen ? Is dat geen 'reformistische' praktijk op zichzelf, al wordt er een revolutionair discours gehuldigd ?

Verder is het nu natuurlijk veel te vroeg om daarover te oordelen, maar de SP is nederland was ook eerst maoïstisch, dan gingen ze over tot een minimum en een maximumprogramma, daarna lieten ze het maximumprogramma gewoon vallen, en nu lijken ze zich min of meer om te vormen tot een radicalere sociaal-democratie met wat populistische en misschien wat opportunistische tendenties. De hele campagne van Dirk Van Duppen is eigenlijk een eerste stap in de richting van het voeren van campagne rond een minimumprogramma. Zoals ik al zei, het is veel te vroeg om te zeggen welke richting de PvdA inslaat, maar een eerste stap is alvast wel gezet...

Inderdaad, het is even afwachten. Maar als LSP pleit voor het opbouwen van een revolutionaire arbeiderspartij zonder ook maar een duimbreed af te wijken van het programma dat er nu ligt mèt de bijbehorende ideologie, hoe succesvol zal dat verlopen ? Dat wordt ook even afwachten, dan.

wat dat citaat betreft; het is misschien niet voldoende van mekaar gescheiden, want het is niet dat een PvdA'er dit naar voren brengt dat wantrouwen moet doen schenken, maar het feit dat het hele politieke establishment ze lijkt te willen ondersteunen. En ik denk dat we eerlijk moeten zijn, PvdA (of kleinlinks in het algemeen) heeft niet die krachtsverhouding dat het de traditionele partijen kan dwingen haar punten op hun agenda te laten plaatsen.

Ik had dat citaat er beter niet uitgelicht. Nu lijkt het alsof ik jullie tegen elkaar wil opzetten, en dat is het tegenovergestelde van wat ik beoog. Ik heb er al spijt van, wellicht nog meer dan degene die het geschreven heeft.

wat de invloed is van deze campagne voor de non-profit beweging: ik heb destijds een debat gezien tuss vanduppe en iemand van de farma-industrie op de zevende dag, die in mijn ogen vanduppe wel gewonnen heeft; het zal toen misschien een verduidelijking geweest zijn naar bredere lagen toe, maar toch denk ik niet dat het de campagne daarrond de grote almaker van de non-profit beweging was, of van de algehele bewustzijnsverruiming rond de massawinsten en vooral de hogere managerslonen; de basis ligt al veel elders, namelijk bij de arbeiderklasse zelf. Wat betreft de non-profit beweging zelf: die was ook al veel langer bezig dan dirk van duppe zelf.

Kan wel kloppen, de non-profit is inderdaad ook al geruime tijd bezig.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Minimumprogramma's zijn volgens mij net essentieel om de bredere lagen van de arbeiders aan te spreken. Zij laten zich niet zo snel verlokken door gepreek over Het Socialisme van na de revolutie, maar voorsellen van Van Duppe zullen wel door bredere kringen gedragen worden. Zulke 'reformistische' voorstellen kunnen een noodzakelijke stap zijn om het contact met de brede arbeidersklasse mogelijk te maken.

Ik vind dit voorstel goed, maar ook Driewerf heeft gelijk als hij zegt dat het minimumprogramma niet het maximumprogramma mag verdringen. Wellicht moeten ze beiden naast elkaar bestaan. Je krijgt een kiezer niet overtuigd zonder enige concrete eisen waar hij de zin van inziet.
Het maximumprogramma moet echter aanwezig blijven en mag niet zomaar naar de achtergrond verdrongen worden. Maar beide zijn nodig, want je kunt de mensen ook niet alleen maar benaderen met een theorie over 'permanente revolutie' en slogans zonder concrete inhoud. Dan wordt het sloganesk en zien de mensen er niet de zin van in.