Overleden paus had het erg moeilijk met holebi's

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

En als jij iets begreep van de Nederlandse taal dan zou je gemerkt hebben dat ik al twee keer vraag naar een staving (van Dale: Staven: bewijzen, aantonen dat iets werkelijk is of zo is, of dat het is als beweerd wordt).

Koop toch maar eens een goed boek over evolutietheorie, in welke taal ook.
Daarna spreken we verder over homofilie als 'afwijking'.

[Raging Bile Duct]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Homofilie is dus nu al een handicap? Het wordt nog grappig...

Als je een verzameling hebt die bestaat uit twee populaties (de hetero's en de homo's) dan is homofilie geen afwijking van het normale.

Een handicap is het niet maar wel een afwijking. Ongeveer 1 op 10 is homo, dat maakt 90 % hetero. Hetero is de norm en homosexualiteit is een afwijking van die norm... Als we er van uitgaan dat homosexualiteit een genetische grondslag heeft natuurlijk (persoonlijk denk ik van wel).

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Koop toch maar eens een goed boek over evolutietheorie, in welke taal ook.
Daarna spreken we verder over homofilie als 'afwijking'.

Gaan we ons opnieuw als wijsneus profileren?

Homofilie bij mannen kan ontstaan door aanwezigheid van 'vrouwelijke' eigenschappen die tot gevolg hebben dat mannelijke kenmerken aantrekkelijk worden gevonden. De aanwezigheid van 'vrouwelijke' eigenschappen kan een gevolg zijn van statistische processen waarbij ervaringen een rol spelen. Zo kan het gebeuren dat in een overwegend mannelijke omgeving (leger, klooster e.d.) seksuele gevoelens zich richten op mannen.

Een vergelijkbare redenatie gaat op voor lesbische vrouwen.

De evolutietheorie (in eender welke taal8)) is hier van ondergeschikt belang.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Koop toch maar eens een goed boek over evolutietheorie, in welke taal ook.
Daarna spreken we verder over homofilie als 'afwijking'.

Staaf het standpunt van Turkje dan eens ...

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Staaf het standpunt van Turkje dan eens ...

Graag.

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Vertrekkende vanuit biologisch-evolutionair standpunt kun je echter net zo goed argumenteren dat homofilie wél nuttig is. Het is immers een eigenschap die doorheen de menselijke evolutie bewaard is gebleven, zelfs desondanks het feit dat een homo per definitie niet voor veel nakomelingen zal zorgen. Het is maw niet uit te sluiten dat biologisch gezien homofilie nuttig is, en dus niet te catalogeren als een "afwijking".

Meer moet dat niet zijn...

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Graag.
Meer moet dat niet zijn...

Dus ... wanneer ik het goed begrijp ... jullie beweren dat homofilie geen afwijking is omdat het in de evolutie is blijven bestaan?

PS: van Dale: Staven: bewijzen, aantonen dat iets werkelijk is of zo is, of dat het is als beweerd wordt

[stephen-]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Graag.
Meer moet dat niet zijn...

Wat zeg je hiervan dan?

Ongeveer 1 op 10 is homo, dat maakt 90 % hetero. Hetero is de norm en homosexualiteit is een afwijking van die norm... Als we er van uitgaan dat homosexualiteit een genetische grondslag heeft natuurlijk (persoonlijk denk ik van wel).

Waarom zou men homofilie niet hetzelfde kunnen catalogeren als een andere genetische afwijking?

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Dus ... wanneer ik het goed begrijp ... jullie beweren dat homofilie geen afwijking is omdat het in de evolutie is blijven bestaan?

PS: van Dale: Staven: bewijzen, aantonen dat iets werkelijk is of zo is, of dat het is als beweerd wordt

Als jij met afwijking zuiver bedoeld "afwijkend van de meerderheid", dan is homofilie een afwijking.
Maar dan is blond zijn ook een afwijking!

Maar daar gaat het niet om, hé?

Steeds opnieuw gaat het in de discussies rond holebi's over het al dan niet 'natuurlijk' karakter van hun geaardheid. Met dan vaak als argument dat het niet 'natuurlijk' is omdat het niet tot voortplanting leidt.

Waar Turkje heel terecht op wijst is dat het 'natuurlijk' zijn van gedrag niet eng met voortplanting bepaald kan worden.
Dat homofilie het 'overleefd' heeft kan inderdaad aanduiden dat het voor de mens ook evolutionaire voordelen had. Dat is precies wat Turkje schrijft.

[Raging Bile Duct]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Als jij met afwijking zuiver bedoeld "afwijkend van de meerderheid", dan is homofilie een afwijking.
Maar dan is blond zijn ook een afwijking!

Maar daar gaat het niet om, hé?

Steeds opnieuw gaat het in de discussies rond holebi's over het al dan niet 'natuurlijk' karakter van hun geaardheid. Met dan vaak als argument dat het niet 'natuurlijk' is omdat het niet tot voortplanting leidt.

Waar Turkje heel terecht op wijst is dat het 'natuurlijk' zijn van gedrag niet eng met voortplanting bepaald kan worden.
Dat homofilie het 'overleefd' heeft kan inderdaad aanduiden dat het voor de mens ook evolutionaire voordelen had. Dat is precies wat Turkje schrijft.

Dat is wat afwijking toch betekent, niet ? Blond zijn is een slecht tegenvoorbeeld omdat dat varieert van streek tot streek. Jouw stelling van "natuurlijk gedrag" vind ik ook een slecht voorbeeld want bv. het Syndroom van Down, een andere genetische afwijking kan je moeilijk een evolutionair voordeel noemen maar toch blijft dat voorkomen met een vrij stabiele incidentie (ongeveer 1 op 1000 ?).

Trouwens, als homosexualiteit een eigenschap zou zijn die zich propageert volgens de evolutietheorie (en dus erfelijk zou moeten zijn) dan zouden er alsmaar minder homo's moeten zijn omdat homo's veel geneigd zijn om zich voort te planten. De cijfers spreken ook dat tegen.

Veel mensen beginnen te steigeren als men homosexualiteit een afwijking noemt omdat dat ze daar een negatief waardeoordeel in zien in de plaats van een objectieve beoordeling.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Allez, nog eens ter verklaring uit van Dale: Staven: bewijzen, aantonen dat iets werkelijk is of zo is, of dat het is als beweerd wordt

Waar staaf jij je verklaring?

De vraag moet zijn: waar staaf ik mijn verklaring niet?

Verklaring: homofilie is geen onnuttige biologische afwijking.

Bewijs of staving: anders zou ze door de evolutie al zijn uitgeroeid.

Capice?

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Als jij met afwijking zuiver bedoeld "afwijkend van de meerderheid", dan is homofilie een afwijking.
Maar dan is blond zijn ook een afwijking!

Je eerste zin bevestigt wat ik juist bedoelde.
De tweede is weeral zo'n belachelijke vergelijking waar jij je conclusies uit trekt.
Er zijn mensen met blond, bruin, zwart, ros, grijs, wit, etc ....haar.
Als man ben je homo of hetero(of bi)
Maw, de vergelijking met de verscheidenheid van de verschillende haarkleuren die bestaan, slaat nergens op.
Daarom ook dat het niet over een "ziekte" of wat dan ook heb, gewoon een "afwijking" van het normale.
Net zoals blind zijn een "afwijking" van het normale is.
Er zijn maar twee mogelijkheden; ofwel ben blind ofwel kan je zien.
Dus als 98% (schatting) kan zien, is blind zijn wel degelijk "niet normaal".
Zonder uiteraard hierbij die "niet normalen" als "niet gewenst" te gaan bestempelen natuurlijk. Want dan hebben we over discriminatie en ik heb een hekel aan discriminatie.
Maar homo's als "normaal" gaan bestempelen, is natuurlijk je reinste onzin want dan ontken je gewoon de betekenis van het woord "normaal".

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Raging Bile Duct

Een handicap is het niet maar wel een afwijking. Ongeveer 1 op 10 is homo, dat maakt 90 % hetero. Hetero is de norm en homosexualiteit is een afwijking van die norm... Als we er van uitgaan dat homosexualiteit een genetische grondslag heeft natuurlijk (persoonlijk denk ik van wel).

Hmmmm.... Ik zou daarmee akkoord kunnen gaan, als ge dezelfde terminologie hanteert wanneer het aankomt op vrouwen en mannen. Mannen zijn immers, genetisch gezien, een afwijking van de norm, en die norm is vrouwelijk. In een initieel stadium is immers iedereen vrouwelijk, en is het enkel maar een biologische afwijking die ervoor zorgt dat sommige exemplaren zich vormen tot mannen.

Ik vind dat echter persoonlijk een beetje onzinnig: we spreken ook in de alledaagse taal eerder over de mannelijke populatie en de vrouwelijke populatie, waarbij de ene niet direct biologisch of genetisch gelinkt wordt als een afwijking van de andere. Ik pleit er dan ook voor deze terminologie op analoge wijze uit te breiden naar hetero's en homo's.

[Geertje]

De kerk heeft een trieste reputatie ivm fobiën.

In het verleden werden mensen met groene ogen of rood haar nog op de brandstapel geworpen. En zelfs nog niet zo heel lang geleden was linkshandig zijn nog verderfelijk. Zo zie ik ook homofilie.

[Bhairav]

Maar homo's als "normaal" gaan bestempelen, is natuurlijk je reinste onzin want dan ontken je gewoon de betekenis van het woord "normaal".

Maar het is wel normaal dat er abnormale dingen zijn...

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door Geertje

De kerk heeft een trieste reputatie ivm fobiën.

In het verleden werden mensen met groene ogen of rood haar nog op de brandstapel geworpen. En zelfs nog niet zo heel lang geleden was linkshandig zijn nog verderfelijk. Zo zie ik ook homofilie.

Het klinkt alsof ge hebt besloten die mening te hebben, zomaar...

[stephen-]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Hmmmm.... Ik zou daarmee akkoord kunnen gaan, als ge dezelfde terminologie hanteert wanneer het aankomt op vrouwen en mannen. Mannen zijn immers, genetisch gezien, een afwijking van de norm, en die norm is vrouwelijk. In een initieel stadium is immers iedereen vrouwelijk, en is het enkel maar een biologische afwijking die ervoor zorgt dat sommige exemplaren zich vormen tot mannen.

Ik vind dat echter persoonlijk een beetje onzinnig: we spreken ook in de alledaagse taal eerder over de mannelijke populatie en de vrouwelijke populatie, waarbij de ene niet direct biologisch of genetisch gelinkt wordt als een afwijking van de andere. Ik pleit er dan ook voor deze terminologie op analoge wijze uit te breiden naar hetero's en homo's.

Daar moet ik je wel gelijk geven.

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Maar het is wel normaal dat er abnormale dingen zijn...

Correct. Maar ik wilde het woord "abnormaal" niet gebruiken, uit vrees een heel leger over me heen te krijgen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Raging Bile Duct

Dat is wat afwijking toch betekent, niet ? Blond zijn is een slecht tegenvoorbeeld omdat dat varieert van streek tot streek.

Wat een gelul. Als iemand zich ineens plots persoonlijk voelt aangesproken, dan gelden dezelfde criteria blijkbaar niet meer?

Jouw stelling van "natuurlijk gedrag" vind ik ook een slecht voorbeeld want bv. het Syndroom van Down, een andere genetische afwijking kan je moeilijk een evolutionair voordeel noemen maar toch blijft dat voorkomen met een vrij stabiele incidentie (ongeveer 1 op 1000 ?).

Trouwens, als homosexualiteit een eigenschap zou zijn die zich propageert volgens de evolutietheorie (en dus erfelijk zou moeten zijn) dan zouden er alsmaar minder homo's moeten zijn omdat homo's veel geneigd zijn om zich voort te planten. De cijfers spreken ook dat tegen.

?? Hoeveel weet jij van erfelijkheidsleer? Niet veel waarschijnlijk, want je gaat ervan uit dat een bepaalde eigenschap al tot expressie moet komen om ze te kunnen doorgeven. Quod non, zoals elke bachelor in de biologie wel weet.

Veel mensen beginnen te steigeren als men homosexualiteit een afwijking noemt omdat dat ze daar een negatief waardeoordeel in zien in de plaats van een objectieve beoordeling.

Als er iemand tegen u zegt dat ge een afwijking hebt, dan springt ge ook een gat in de lucht zeker

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Raging Bile Duct

Trouwens, als homosexualiteit een eigenschap zou zijn die zich propageert volgens de evolutietheorie (en dus erfelijk zou moeten zijn) dan zouden er alsmaar minder homo's moeten zijn omdat homo's veel geneigd zijn om zich voort te planten. De cijfers spreken ook dat tegen.

Evolutie is complexer dan men soms denkt.

Een gewaagde vergelijking: er zijn diersoorten waar bepaalde vrouwtjes zelf geen kleintjes baren maar wel hun zussen helpen met hun kleintjes. Hoe komt het dat dit altruïstisch gedrag niet verdwijnt? Tenslotte krijgen deze vrouwtjes geen kleintjes?
Omdat evolutie werkt op het geheel van genen, en het altruïstisch gedrag van de zussen er mee voor zorgt dat de genen van de barende vrouwtjes (die ze voor een deel gemeenschappelijk hebben) wel aan de volgende generaties worden overgedragen.

Een al dan niet recessieve eigenschap kan dus perfect evolutionair nuttig zijn, ook al planten sommige dragers ervan zich meestal niet voort!

Oorspronkelijk geplaatst door Raging Bile Duct

Veel mensen beginnen te steigeren als men homosexualiteit een afwijking noemt omdat dat ze daar een negatief waardeoordeel in zien in de plaats van een objectieve beoordeling.

U weet toch ook waarom. Als dit zuiver een academische discussie was rond het woord 'afwijking' zou ik niet steigeren.
Meestal wordt deze discussie gevoerd met op de achtergrond de wens op een of andere wijze holebi's te discrimineren. En ja, dan steiger ik, dat geef ik toe.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Je eerste zin bevestigt wat ik juist bedoelde.
De tweede is weeral zo'n belachelijke vergelijking waar jij je conclusies uit trekt.
Er zijn mensen met blond, bruin, zwart, ros, grijs, wit, etc ....haar.
Als man ben je homo of hetero(of bi)
Maw, de vergelijking met de verscheidenheid van de verschillende haarkleuren die bestaan, slaat nergens op.

Over belachelijke vergelijkingen gesproken... Blijkbaar kunt ge volgens u dus enkel spreken over "normaal" en "abnormaal" wanneer er maar keuze is tussen twee alternatieven? Wel, aangezien ge uw sexuele voorkeur kunt catalogeren als necrofiel, pedofiel, bestialiteitenamateur, hetero, homo, fetisjist, ... zitten we daar dus ook met een verscheidenheid, en kunt ge dus volgens uw eigenste definitie niet spreken van een afwijking.

Zonder uiteraard hierbij die "niet normalen" als "niet gewenst" te gaan bestempelen natuurlijk. Want dan hebben we over discriminatie en ik heb een hekel aan discriminatie.

Ge hebt een hekel aan discriminatie, maar die bepaalde groep, die noemt ge wel consequent "abnormaal" en "afwijkend". Wat is het gevolg daarvan, volgens u?

Maar homo's als "normaal" gaan bestempelen, is natuurlijk je reinste onzin want dan ontken je gewoon de betekenis van het woord "normaal".

Volgens mij is dat nog altijd "volgens de norm". Volgens de norm zijn er 90% hetero's en 10% homo's, en is een streek met 90% hetero's en 10% homo's dus perfect "normaal".