Waarom Tweetaligheid In Brussel Vandaag Een Utopie Is.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Jup. Ik ben zo een geval

Kan je wat meer details geven?

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Om in die gemeenschap te kunnen meedraaien of om aan die kultuur te kunnen deelnemen, is kennis van het nederlands vereist. Men kan dus geen Vlaming zijn zonder nederlands te spreken, tenzij u het Vlaming-zijn natuurlijk op etniciteit baseert, maar dat verwacht ik niet van u.

En wat dacht u van Vlaming zijn op basis van burgerschap? Het aanvaarden van een set gemeenschappelijke waarden, bijvoorbeeld?

Egidius

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ik doelde op iets anders. Waarom zouden van huis uit Franstaligen niet gewoon Vlamingen kunnen zijn? Vanzelfsprekend moeten ze een mondje Nederlands kennen om normaal te kunnen leven, maar ze moeten niet Nederlandstalig zijn.
En vice versa: waarom zouden Vlamingen Franstaligen op hun grondgebied niet gewoon als Vlamingen kunnen beschouwen? Vlaming zijn hangt toch niet enkel vast aan de taal?

Egidius

Hum... Op hun identiteitskaart kan Belg staan ja. Ze kunnen 'onderdaan' zijn binnen de Vlaamse Gemeenschap, maar als ze niet volledig of voldoende kunnen meedraaien in de gemeenschap van Vlamingen dan zijn het geen Vlamingen in de culturele betekenis.

Leven is communicatie. Een dier dat de signalen van de kudde niet begrijpt, behoort niet tot die kudde.
Plus: als een dier tot kudde X behoort paart het met dieren uit kudde X en worden dieren van kudde X geboren.

Als een anderstalige (taal Y) deel gaat uitmaken van eender welke taalgroep (taal X) en dus een partner heeft van die andere taal X. Dan zullen de kinderen als ze tweetalig (X-Y) opgroeien thuis en verder in de eentalige andere taal X school-werk-hobby leven ook weer 'paren' met een X-talige. En dan is taal Y voor hun kinderen niet veel meer dan een 'bomma'taal.
Zo gebeurt met talen hetzelfde als andere kenmerken: minderheden verdwijnen, door opname van hun leden. Op voorwaarde dat ze opgenomen willen worden! Zo niet, dan spreekt men van discriminatie.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Hum... Op hun identiteitskaart kan Belg staan ja.

Neen, neen, ik bedoel wel degelijk 'Vlaming'. Mijn pleidooi betreft een nabije toekomst waarin er geen Belgische macht meer is in Vlaanderen. Dat lijkt me het moment -- niet eerder -- om anderstalige minderheden genereus op te nemen in de schoot van moeder Vlaanderen en ze gewoon als franstalige Vlamingen te behandelen. Ik denk op de eerste plaats aan de Brusselaars en de laatste franskiljons die her en der in de Vlaamse steden nog overgebleven zijn.

Egidius

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Neen, neen, ik bedoel wel degelijk 'Vlaming'. Mijn pleidooi betreft een nabije toekomst waarin er geen Belgische macht meer is in Vlaanderen. Dat lijkt me het moment -- niet eerder -- om anderstalige minderheden genereus op te nemen in de schoot van moeder Vlaanderen en ze gewoon als franstalige Vlamingen te behandelen. Ik denk op de eerste plaats aan de Brusselaars en de laatste franskiljons die her en der in de Vlaamse steden nog overgebleven zijn.

Egidius

Dat is het nu net. Als ze effectief opgenomen worden en zich integraal mengen en niet neerkijken op relaties met Nederlandstaligen, dan verdwijnt hun taal in drie �* vier generaties.

Heel wat allochtonen van de derde generatie die gewoon naar school gaan en IN Vlaanderen leven MET de Vlamingen spreken onderling Nederlands.
De jonge gasten hier in Leuven van Marrokaanse origine spreken onderling Nederlands, hun Arabisch is bijna onbestaande soms.
Er zijn er dan ook die relaties hebben met autochtonen.

Hun kinderen zullen het Arabisch niet meer kennen, tenzij die paar woordjes om naar de Moskee te gaan.

Eender welke andere taal zal in Vlaanderen hetzelfde ondergaan.
Tenzij hun leden discrimeren wat betreft de partnerkeuze en het Nederlands en de Vlamingen 'minderwaardig' vinden. Maar dan is het maar de vraag of dat Vlamingen zijn. Ze willen het alleszins niet zijn.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ik doelde op iets anders. Waarom zouden van huis uit Franstaligen niet gewoon Vlamingen kunnen zijn? Vanzelfsprekend moeten ze een mondje Nederlands kennen om normaal te kunnen leven, maar ze moeten niet Nederlandstalig zijn.
En vice versa: waarom zouden Vlamingen Franstaligen op hun grondgebied niet gewoon als Vlamingen kunnen beschouwen? Vlaming zijn hangt toch niet enkel vast aan de taal?

Egidius

Ze moeten niet perfect nederlandstalig zijn, als je dat bedoelt, maar toch wel voldoende om zich verstaanbaar te maken. Zoniet zit je na enkele 10-tallen jaren (zoals nu in Brussel en Halle-Vilvoorde) met honderduizenden franstaligen en kan je als Nederlandssprekende Vlaming nog amper ergens terecht in je eigen taal.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by groene flamingant on 27-05-2005 at 01:00
Reason:
--------------------------------

Ze moeten niet perfect nederlandstalig zijn, als je dat bedoelt, maar toch wel voldoende om zich verstaanbaar te maken. Zoniet zit je na enkele 10-tallen jaren (zoals nu in Brussel en Halle-Vilvoorde) met honderduizenden franstaligen en kan je als Nederlandssprekende Vlaming nog amper ergens terecht in je eigen taal.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ze moeten niet perfect nederlandstalig zijn, als je dat bedoelt, maar toch wel voldoende om zich verstaanbaar te maken. Zoniet zit je na enkele 10-tallen jaren (zoals nu in Brussel en Halle-Vilvoorde) met honderduizenden franstaligen en kan je als Vlaming nog amper ergens terecht in je eigen taal.[/size]

[/edit]

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Met tweetaligheid moet je echt wel opletten!

Tweetaligen bestaan namelijk niet. Iedere mens, hoe polyglot ook, heeft in z'n hersenen maar één taalpatroon. Eventueel kan dat taalpatroon 'uniek' zijn en een mengeling van twee talen, maar dan hebben ze niet één van die twee talen als volledig patroon in de hersenen.

Daarbij komt dat tweetalige gebieden niet bestaan in de wereld. Tenzij als tijdelijke overgang naar ééntaligheid, of in een grensgebied waar steeds verse ééntaligen worden 'aangevoerd'.

Stel dat Brussel volledig tweetalig wordt, dat iedereen er perfect de twee talen kan hanteren dan is het gewoon zeker dat in relatief korte tijd men éen van die twee laat vallen en overgaat op ééntaligheid.
Simpel: omdat iedereen taal X en Y kan, is het nutteloos ze alletwee te kunnen, want je kan overal met X terecht.
Er moet maar één iets gebeuren, één kantelmoment komen waarop de bal aan het rollen gaat en men van X en Y overschakelt naar Y (of X) en de andere verliest.

Maar omdat tweetaligheid in de hersenen niet bestaat, zal men nooit een stad hebben waar de bevolking echt allemaal tweetalig is. Of het is een artificiële situatie.

Dat perfecte tweetaligheid niet bestaat, kan ik nog geloven maar niemand verwacht dat iedereen perfect de twee talen beheerst. Ik denk dat er weinig Vlamingen een punt zullen maken van het feit dat bvb een franstalige nog een licht Frans accent heeft. Zolang we mekaar maar verstaan nietwaar?

Dat tweetalige gebieden niet bestaan of slechts als overgang naar ééntaligheid, daar ga ik slechts gedeeltelijk mee akkoord. Uw stelling klopt inderdaad als er geen actief beleid is om de twee talen in stand te houden (daarom dat Brussel in ca 100 jaar zo sterk kunnen verfransen is - zonder actief beleid zou het Nederlands hoogstwaarschijnlijk definitief uit Brussel verdwijnen). Daarentegen kan men natuurlijk altijd een beleid voeren dat er op gericht is de twee talen wél in stand te houden. Vandaar dat ik spreek over een tweetalig onderwijs. Als je een tweetalig onderwijs invoert, blijven de twee talen sowieso bestaan gewoon omdat ze blijvend aangeleerd worden.

Je kan daar natuurlijk op antwoorden dat in de meeste gesprekken nog steeds de Franse taal zou overheersen aangezien deze als wereldtaal dominant is maar je vergeet dan wel het feit dat Brussel geen eiland is. Als hoofdstad van Vlaanderen én België, gelegen binnen het Vlaamse gewest, is Brussel een knooppunt waar zowel Vlamingen, Brusselaars en Walen elkaar vinden. In het Europa van de toekomst, waar grenzen vervagen, zal die uitwisseling alleen maar toenemen. Zoals gezegd kan het kloppen dat Frans, als wereldtaal, de meestgebruikte taal zou blijven maar een Vlaming die Brussel bezoekt zal, als hij weet dat men er tweetalig is, bijna steeds proberen om daar ook in zijn taal terecht te kunnen. Bovendien is er het feit dat veel Brusselaars niet in maar buiten Brussel werken (bvb in Vlaanderen) waarbij het belang van de Nederlandse taal plots wel belangrijk blijkt. Daaraan toevoegend vermeld ik ook even dat er in Brussel een zeer grote vraag is vanuit het bedrijfsleven naar tweetalig personeel.

Door middel van tweetalig onderwijs hou je de twee talen levend.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Door middel van tweetalig onderwijs hou je de twee talen levend.

Ik wist niet dat Latijn nog levend was

Een taal is slechts levend als ze een gemeenschap heeft waar ze thuis is! Leven is evolueren, en dat gebeurt alleen in een levende gemeenschap. Niet als een tweede taal om mee met 'vreemdelingen' te communiceren.

Brussel is een voorbeeld waar de twee talen voorkomen omdat het om een grensgebied gaat waar er in- en uitstroom is naar telkens de eentalige moedergebieden.
Of zoals je voor de faciliteitengemeenten wel weet dat de Franstaligen er niet 'leven', alleen slapen. Het gemeentelijke socio-cultureel gebeuren is er nog Vlaams (in de rand kan het voor Linkebeek en co wel wat anders zijn). Met andere woorden ze leven naast elkaar. En dat is de enige manier waarop ecologisch twee 'soorten' kunnen voorkomen in eenzelfde gebied.

De enige tweetaligheid die werkbaar zou zijn is die waarbij iedereen altijd zijn moedertaal spreekt en de ander zijn moedertaal begrijpt. Alle andere manieren zullen onherroepelijk leiden tot ééntaligheid.
Zo is Vlaanderen Nederlandstalig gebleven omdat de meerderheid niet genoeg geletterd was om Frans te leren, want die die Frans kenden en 'tweetalig' waren zijn snel verfranst.

Mensen zijn ook maar dieren waar alle wetmatigheden van ecologie, niche en seksuele selectie gelden.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

En wat dacht u van Vlaming zijn op basis van burgerschap? Het aanvaarden van een set gemeenschappelijke waarden, bijvoorbeeld?

Egidius

In burgeschap is ook het leven in gemeenschap met andere burgers vervat. Dat leven in gemeenschap is enkel mogelijk wanneer men de taal van die gemeenschap beheerst.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Ik wist niet dat Latijn nog levend was

Een taal is slechts levend als ze een gemeenschap heeft waar ze thuis is! Leven is evolueren, en dat gebeurt alleen in een levende gemeenschap. Niet als een tweede taal om mee met 'vreemdelingen' te communiceren.

Brussel is een voorbeeld waar de twee talen voorkomen omdat het om een grensgebied gaat waar er in- en uitstroom is naar telkens de eentalige moedergebieden.
Of zoals je voor de faciliteitengemeenten wel weet dat de Franstaligen er niet 'leven', alleen slapen. Het gemeentelijke socio-cultureel gebeuren is er nog Vlaams (in de rand kan het voor Linkebeek en co wel wat anders zijn). Met andere woorden ze leven naast elkaar. En dat is de enige manier waarop ecologisch twee 'soorten' kunnen voorkomen in eenzelfde gebied.

De enige tweetaligheid die werkbaar zou zijn is die waarbij iedereen altijd zijn moedertaal spreekt en de ander zijn moedertaal begrijpt. Alle andere manieren zullen onherroepelijk leiden tot ééntaligheid.
Zo is Vlaanderen Nederlandstalig gebleven omdat de meerderheid niet genoeg geletterd was om Frans te leren, want die die Frans kenden en 'tweetalig' waren zijn snel verfranst.

Mensen zijn ook maar dieren waar alle wetmatigheden van ecologie, niche en seksuele selectie gelden.

Latijn? Wie spreekt er hier over Latijn? Het gaat hier over het Nederlands, de officiële taal van het Vlaamse gewest, dat toevallig wel Brussel als hoofdstad heeft en bovendien Brussel volledig omringt.

Dat Nederlands een levende taal is moet ik hopelijk toch niet verder uitleggen.

Of kun je enkel kennis hebben van een taal (bvb. het Engels) als je ze alle dagen effectief spreekt?

Dat Vlaanderen Nederlandstalig is gebleven is vooral te wijten aan het feit dat de Vlamingen gedurende de geschiedenis van België een langdurige strijd hebben geleverd om respect voor hun taal te eisen. Zonder die strijd zou de verfransing, óók buiten BHV, nog steeds een verdergaand proces zijn.

Dat er in de faciliteitengemeenten weinig of geen contact is tussen Nederlands- en Franstaligen is niet verwonderlijk... als je in het Vlaamse gewest Franstalig onderwijs blijft tolereren, blijf je natuurlijk met een groep zitten die de Nederlandse taal niet machtig is en maak je integratie gewoon onmogelijk.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by groene flamingant on 05-06-2005 at 18:01
Reason:
--------------------------------

Latijn? Wie spreekt er hier over Latijn? Het gaat hier over het Nederlands, de officiële taal van het Vlaamse gewest, dat toevallig wel Brussel als hoofdstad heeft en bovendien Brussel volledig omringt.

Dat Nederlands een levende taal is moet ik hopelijk toch niet verder uitleggen.

Of kun je enkel kennis hebben van een taal (bvb. het Engels) als je ze alle dagen effectief spreekt?

Dat Vlaanderen Nederlandstalig is gebleven is vooral te wijten aan het feit dat de Vlamingen gedurende de geschiedenis van België een langdurige strijd hebben geleverd om respect voor hun taal te eisen. Zonder die strijd zou de verfransing, óók buiten BHV, nog steeds een verdergaand proces zijn.

Dat er in de faciliteitengemeenten weinig of geen contact is tussen Nederlands- en Franstaligen is niet verwonderlijk... als je in het Vlaamse gewest Franstalig onderwijs blijft tolereren, blijf je natuurlijk met een groep zitten die de Nederlandse taal niet machtig is en maak je integratie gewoon onmogelijk.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Latijn? Wie spreekt er hier over Latijn? Het gaat hier over het Nederlands, de officiële taal van het Vlaamse gewest, dat toevallig wel Brussel als hoofdstad heeft en bovendien Brussel volledig omringt.

Dat Nederlands een levende taal is moet ik hopelijk toch niet verder uitleggen.

Of kun je enkel kennis hebben van een taal (bvb. het Engels) als je ze alle dagen nodig hebt?

Dat Vlaanderen Nederlandstalig is gebleven is vooral te wijten aan het feit dat de Vlamingen gedurende de geschiedenis van België een langdurige strijd hebben geleverd om respect voor hun taal te eisen. Zonder die strijd zou de verfransing, óók buiten BHV, nog steeds een verdergaand proces zijn.

Dat er in de faciliteitengemeenten weinig of geen contact is tussen Nederlands- en Franstaligen is niet verwonderlijk... als je in het Vlaamse gewest Franstalig onderwijs blijft tolereren, blijf je natuurlijk met een groep zitten die de Nederlandse taal niet machtig is en maak je integratie gewoon onmogelijk.[/size]

[/edit]

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Kan je wat meer details geven?

Egidius

Hij bedoelt gewoon dat hij Vlaming is maar zich geen Vlaming voelt.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Een taal is slechts levend als ze een gemeenschap heeft waar ze thuis is! Leven is evolueren, en dat gebeurt alleen in een levende gemeenschap. Niet als een tweede taal om mee met 'vreemdelingen' te communiceren.

Nog even aan toevoegen dat het bedrijfsleven smeekt om tweetalig personeel. Blijkbaar is er dus echt wel nood aan tweetalig onderwijs.

[lomeanor]

Ik woon dicht bij een tweetalig gebied en kom elke dag de ellende tegen die gepaard gaat met eentaligheid. Vrijwel alle Vlamingen kennen goed Frans (toch in Brussel en de Rand) maar franstaligen hebben meestal zelfs geen noties van het Nederlands. Dat brengt onoverkomelijke problemen met zich mee. Problemen die het bestaan van belgie op de helling zetten.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Ik woon dicht bij een tweetalig gebied en kom elke dag de ellende tegen die gepaard gaat met eentaligheid. Vrijwel alle Vlamingen kennen goed Frans (toch in Brussel en de Rand) maar franstaligen hebben meestal zelfs geen noties van het Nederlands. Dat brengt onoverkomelijke problemen met zich mee. Problemen die het bestaan van belgie op de helling zetten.

Dat aanvoelen heb ik ook... hoe velen het ook willen minimaliseren.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Dat aanvoelen heb ik ook... hoe velen het ook willen minimaliseren.

Het probleem is dat vele mensen DENKEN dat ze in België wonen, terwijl ze eigelijk enkel Vlaanderen kennen, want als ze naar Wallonië of Brussel gaan is dat maar voor een dagje of voor een vakantie.

Perfecte opvoeding voor alle belgisch gezinden dus: kom een aantal jaar wonen in de Rand rond Brussel.
Kom naar de Rand, en ik ben zeker dat je Vlaams-gezind wordt!

[Hans1]

Zoals 90% van de inwoners van de Rand die zich, volgens een enquête, niks van die communautaire herrie aantrekken?

[Het Skill Effect]

Hebben jullie er ook al eens aan gedacht dat in onze enige 'wereldstad' het een ongelijke strijd is, omdat frans een 'wereldtaal' is en het Nederlands een 'minitaaltje'?

Puur wat betreft handigheid/bruikbaarheid alleen al heeft het Frans een grote stap voor.

Ik wil het daarom niet goedpraten, maar ik wil het wel trachten te begrijpen.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Zoals 90% van de inwoners van de Rand die zich, volgens een enquête, niks van die communautaire herrie aantrekken?

Dat is belachelijk. Neem bijvoorbeeld die VRT enquete. Werd gehouden in de paar gemeenstes waar 95% franstalig is!!!
Ik kan u verzekeren dat in de rest van de Rand de "communautaire herrie" wel belangrijk is.

Trouwens, van waar haalt u die belacheljke cijfers? Poll op de BUB site?

[Hans1]

Nee, van dezelfde enquête waar u naar verwijst.

Maar, het zal weer de schuld zijn van de "rijke" Walen, zeker?

[lomeanor]

Een enquete in de paar gemeentes die volledig verfranst zijn is niet representatief voor de rand. Mag ik u er aan herinneren dat Dilbeek (ook een randgemeente) voor 90% nederlandstalig is?