Flahaut dikke zero - Pagina 3

zorroaster · 22 april 2005, 18:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Waarom de militairen eerder voor de 105mm kiezen? Tja de machocultuur binnen het leger is misschien een oorzaak. Denken dat de grootte van het kanon telt het belangrijskte is terwijl het de manier waarop je het kanon gebruikt is die telt.

Als ik me niet vergis waren het de boekhoudertjes van Financiëen die weinig heil zagen in een 90mm-kanon, omdat het de voertuigen gewoon belachelijk duur maakte (225% van de kost van het voertuig extra!). Je gaat die ambtenaren toch niet beschuldigen van Rambo-neigingen?

Overigens, een groot kanon hebben is niet zo onhandig hoor. In de Tweede Wereldoorlog waren de Mark I, II en III-tanks van de Duitsers niet bepaald superieur tegen de Britse Matilda's. Pas toen er, quasi per ongeluk, met 88mm-luchtdoelkanonnen gevuurd werd op de geallieerde tanks en die meteen vernietigd werden, kwamen de Duitse ingenieurs op het idee 88mm-kanonnen te gebruiken voor hun nieuwe Tiger en Panther-tanks. En die bliezen de vijand wel van zijn sokken...

solidarnosc · 22 april 2005, 18:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Als ik me niet vergis waren het de boekhoudertjes van Financiëen die weinig heil zagen in een 90mm-kanon, omdat het de voertuigen gewoon belachelijk duur maakte (225% van de kost van het voertuig extra!). Je gaat die ambtenaren toch niet beschuldigen van Rambo-neigingen?

Overigens, een groot kanon hebben is niet zo onhandig hoor. In de Tweede Wereldoorlog waren de Mark I, II en III-tanks van de Duitsers niet bepaald superieur tegen de Britse Matilda's. Pas toen er, quasi per ongeluk, met 88mm-luchtdoelkanonnen gevuurd werd op de geallieerde tanks en die meteen vernietigd werden, kwamen de Duitse ingenieurs op het idee 88mm-kanonnen te gebruiken voor hun nieuwe Tiger en Panther-tanks. En die bliezen de vijand wel van zijn sokken...

"Uit het dossier blijkt overigens dat de kostprijs van een voertuig mét zo'n kanon wordt geraamd op 3.597.000 euro, of 225 procent van de prijs voor de basisversie zonder kanon.''

In de Standaard staat te lezen (zie boven) dat het 125% duurder is dan de basisversie. Nu, ergens anders maken ze in De Standaard wel dezelfde fout als u . Ik weet echter niet hoeveel zo'n kanon moet kosten, de inspectie weet dat niet en de Standaard weet dat zeker ook niet. Men zit zich dus op te winden over zaken waar men geen verstand van heeft. Ten andere zegt de baas van de lobbygroep van de Belgische defensie-industrie dat ook Vlaamse bedrijven aan dit project meewerken, waaronder OIP. Ten andere is het nogal tendentieus om uit te pakken met de kop. "Flahaut wil enkel Waalse wapens" wetende dat ie nog maar een aantal maanden geleden een miljoenorder plaatste voor Duitse Dingo's bij KWM terwijl een Waals bedrijf (Sabiex) ook in de running was om dat contract binnen te halen.

PS. Nadeel was wel dat die Tiger zo traag was als een slak. De Panther had een 75mm kanon en was iets sneller en wendbaarder. Alles heeft zo zijn voor - en nadelen.

zorroaster · 22 april 2005, 18:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

PS. Nadeel was wel dat die Tiger zo traag was als een slak. De Panther had een 75mm kanon en was iets sneller en wendbaarder. Alles heeft zo zijn voor - en nadelen.

Dat wel. Maar met zo'n bepantsering mag je al wel een tikje trager zijn, nietwaar? Aan het Oostfront, waar het luchtoverwicht niet zo in het nadeel van de Duitsers was als in het westen, haalden de Tigers kill ratio's van 1:5 of 1:6!

zorroaster · 22 april 2005, 18:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

"Uit het dossier blijkt overigens dat de kostprijs van een voertuig mét zo'n kanon wordt geraamd op 3.597.000 euro, of 225 procent van de prijs voor de basisversie zonder kanon.''

In de Standaard staat te lezen (zie boven) dat het 125% duurder is dan de basisversie. Nu, ergens anders maken ze in De Standaard wel dezelfde fout als u . Ik weet echter niet hoeveel zo'n kanon moet kosten, de inspectie weet dat niet en de Standaard weet dat zeker ook niet. Men zit zich dus op te winden over zaken waar men geen verstand van heeft. Ten andere zegt de baas van de lobbygroep van de Belgische defensie-industrie dat ook Vlaamse bedrijven aan dit project meewerken, waaronder OIP. Ten andere is het nogal tendentieus om uit te pakken met de kop. "Flahaut wil enkel Waalse wapens" wetende dat ie nog maar een aantal maanden geleden een miljoenorder plaatste voor Duitse Dingo's bij KWM terwijl een Waals bedrijf (Sabiex) ook in de running was om dat contract binnen te halen.

Het gaat erom dat het ministerie van Financieën duidelijk een negatief advies heeft geveld over dit project en zich serieuze vragen stelt bij de kosten/baten ervan. Toch houdt Flahaut er koppig aan vast.

En dan vind ik het toch nogal toevallig dat die granaten nu juist vervaardigd worden in een fabriek die nogal prominent in mijnheer de minister zijn kieskring als enige in de wereld vervaardigd worden.

solidarnosc · 22 april 2005, 19:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Dat wel. Maar met zo'n bepantsering mag je al wel een tikje trager zijn, nietwaar? Aan het Oostfront, waar het luchtoverwicht niet zo in het nadeel van de Duitsers was als in het westen, haalden de Tigers kill ratio's van 1:5 of 1:6!

Misschien wel maar hoeveel Tigers hadden de Duitsers aan het Oostfront? De Russen die over de veel snellere en wendbaardere T34's beschikten wisten ook wel wat de zwakken plekken waren van die logge tanks. Nu een ideale tank moet zo goed mogelijk scoren op mobiliteit, vuurkracht en bepantsering. Met de 90mm lijken ze te kiezen voor mobiliteit. Dus om te zeggen dat er geen militaire redenen kunnen zijn waarom men voor de 90mm kiest is onzin. Ideaal zou zijn om zowel de MGS aan te kopen met 90mm kanonnen en MBT's zoals de Leopard2A6 maar daar is het geld niet voor dus moet men een keuze maken.

kelt · 22 april 2005, 19:11

Ik kan me wel voorstellen dat die nieuwe 90 mm tegenwoordig enorme schade kunnen veroorzaken,zeker gezien de evolutie in de munitie.Anderszijds zie ik het nut eenvoudigweg niet in van gepantserde personeelsvoertuigen met een kanon er op.Een paar Pk's meer onder de motorkap lijkt een veel nuttiger investering......

Om de schade-ratio aan onze begroting enigszins te milderen stel ik voor dit dossier te koppelen aan BHV

Indien handig gespeeld krijgt iedereen zijn zin.

solidarnosc · 22 april 2005, 19:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Het gaat erom dat het ministerie van Financieën duidelijk een negatief advies heeft geveld over dit project en zich serieuze vragen stelt bij de kosten/baten ervan. Toch houdt Flahaut er koppig aan vast.

En dan vind ik het toch nogal toevallig dat die granaten nu juist vervaardigd worden in een fabriek die nogal prominent in mijnheer de minister zijn kieskring als enige in de wereld vervaardigd worden.

Die fabriek is tevens hofleverancier van de United States Army en heeft recent het eerste munitie contract binnengehaald in de VS als niet in de VS gevestigd bedrijf in 10 jaar tijd. Het maakt wel deel uit van een Amerikaanse groep. Nu, uiteraard is het mogelijk dat Flahaut een bevriende onderneming wil helpen om contracten binnen te halen maar noem één politicus die dat vandaag de dag niet zou doen? Moest er een munitiefabriek in Izegem staan dat wereldwijd van een "goede" reputatie geniet dan zou zou heel Vlaanderen op zijn achterste poten staan moest iemand het in zijn hoofd halen om in het buitenland munitie aan te kopen, niet in het minst GB. Nu, moest Mecar het van de Belgische munitiecontracten alleen moeten hebben dan was het al jaren failliet.

kelt · 22 april 2005, 19:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Dat wel. Maar met zo'n bepantsering mag je al wel een tikje trager zijn, nietwaar? Aan het Oostfront, waar het luchtoverwicht niet zo in het nadeel van de Duitsers was als in het westen, haalden de Tigers kill ratio's van 1:5 of 1:6!

Het nuttigste werkbeest van de Duitse Pantserstrijdkrachten was de Mk IV.Deze machine zat niet ingewikkeld in elkaar als de Tiger,was mechanisch veel betrouwbaarder dan de Panther,kon in Frontaal gevecht zowat alles aan (behalve de zeer zeldzame Amerikaanse Pershing,en de talrijker Sovjet JS-3)en door zijn "ouderwetse" rechthoekige" vorm was ie zelfs bruikbaar als "mobiele stapelruimte van bierkratten" voor Frits Panzer-Soldat"

solidarnosc · 22 april 2005, 19:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Het nuttigste werkbeest van de Duitse Pantserstrijdkrachten was de Mk IV.Deze machine zat niet ingewikkeld in elkaar als de Tiger,was mechanisch veel betrouwbaarder dan de Panther,kon in Frontaal gevecht zowat alles aan (behalve de zeer zeldzame Amerikaanse Pershing,en de talrijker Sovjet JS-3)en door zijn "ouderwetse" rechthoekige" vorm was ie zelfs bruikbaar als "mobiele stapelruimte van bierkratten" voor Frits Panzer-Soldat"

Nja, zou kunnen de MK IV heeft ook voldoende lang bestaan om alle fouten er uit te halen terwijl het met de produktie en ontwikkeling van de Panther en Tiger allemaal te snel moest gaan met alle gevolgen vandien voor de kwaliteit en betrouwbaarheid. Hitler met zijn drang voor bizarre wapens maakte het er ook niet makkelijker op omdat daarin veel tijd en energie werd verspild. Enfin ik weet niet of je het verhaal van de Maus kent?

Nietemin was het tegen het einde van de oorlog niet meer opgewassen tegen zoals u zegt Pershings,...

http://www.achtungpanzer.com/profiles.htm

Toch wel een van de beste sites over dit onderwerp.

Guderian · 22 april 2005, 19:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door firmin

Dit is gewoon belachelijk, 90mm is gewoon geldverspiling.
Als we de normale gang van zaken willen volgen moeten we op zen minst nieuw voertuigen uitrusten met een kanon van 120mm.
Maar ja als je kanonnen koopt bij CMI van 90mm is de stap rap gezet om bij Mecar (jawel ook een waals bedrijf) de 90mm munitie aan te kopen. Het komt er weer op neer dat men hun zakken aan het vullen is. Iedereen die een beetje een militaire achtergrond heeft weet dat dit gewoon een zaak is die stinkt.

http://www.cmi.be/defence/index.htm

http://www.mecar.be/

Inderdaad. Standaard is 120mm, Russische tanks gebruiken een nog zwaarder kaliber. Dit zaakje is weer eens typisch voor de Waalse sossen.

Hierbij vermelden dat dit reeds enige tijd geleden al aan de kaak werd gesteld door Vlaams Belang kamerlid Luc Sevenhans die Flahaut hierover in het parlement ondervroeg. Natuurlijk vond de regimepers het toen niet nodig die zaak in de media-aandacht te brengen, want het kwam van een VB'er...

Guderian · 22 april 2005, 19:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

http://www.achtungpanzer.com/profiles.htm

Toch wel een van de beste sites over dit onderwerp.

8)

solidarnosc · 22 april 2005, 20:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

Inderdaad. Standaard is 120mm, Russische tanks gebruiken een nog zwaarder kaliber. Dit zaakje is weer eens typisch voor de Waalse sossen.

Hierbij vermelden dat dit reeds enige tijd geleden al aan de kaak werd gesteld door Vlaams Belang kamerlid Luc Sevenhans die Flahaut hierover in het parlement ondervroeg. Natuurlijk vond de regimepers het toen niet nodig die zaak in de media-aandacht te brengen, want het kwam van een VB'er...

U geeft zelf het perfekte argument aan die heel hoe-groter-hoe beter nonsens doorprikt. De 120mm Nato is pakken beter dan de Russische 125mm. U zou nochtans beter moeten weten met zo'n naam.Tss. Iedereen wist al 3 jaar dat men de 90mm van CMI wou kopen.

gm10 · 22 april 2005, 20:10

Vraagje. Zit het hier vol militairen die zich vervelen? Hoe weten jullie dat allemaal? Moest ik een wapen in mijn handen krijgen, ik zou wellicht eerder in mijn eigen oor schieten dan dat ik je kan zeggen wat voor wapen het is.

solidarnosc · 22 april 2005, 20:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

8)

Ok, ok het boekje mag er ook wezen. Enfin de "concurrentie" had het beter ook gelezen.

Bolter · 22 april 2005, 20:15

Heb daarstraks op de radio wel vernomen dat ook Vlaamse firma's meewerken aan dit project....

Guderian · 22 april 2005, 20:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

U geeft zelf het perfekte argument aan die heel hoe-groter-hoe beter nonsens doorprikt. De 120mm Nato is pakken beter dan de Russische 125mm. U zou nochtans beter moeten weten met zo'n naam.Tss. Iedereen wist al 3 jaar dat men de 90mm van CMI wou kopen.

Ik zeg niet dat 125mm per definitie beter is, wel dat 90mm te weinig en dus slecht is. Zelfs 105mm zoals de oude Leopard 1A's is te weinig. Vandaar dat de Leopard 2A1 al uitgerust was met 120mm. Maar de grootte van het kaliber speelt binnen bepaalde grenzen inderdaad niet noodzakelijk een beslissende rol.

solidarnosc · 22 april 2005, 20:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Vraagje. Zit het hier vol militairen die zich vervelen? Hoe weten jullie dat allemaal? Moest ik een wapen in mijn handen krijgen, ik zou wellicht eerder in mijn eigen oor schieten dan dat ik je kan zeggen wat voor wapen het is.

Ik ken ook niets van wapen maar mocht ik ooit een wapen in mijn handen krijgen dan lijkt me duidelijk dat het niet de bedoeling is dat je de loop naar je eigen kop richt. Lijkt me nogal "basic".

Guderian · 22 april 2005, 20:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ik ken ook niets van wapen maar mocht ik ooit een wapen in mijn handen krijgen dan lijkt me duidelijk dat het niet de bedoeling is dat je de loop naar je eigen kop richt. Lijkt me nogal "basic".

Tssss... die linkse "revolutionairen" zijn toch niet meer wat ze geweest zijn...

gm10 · 22 april 2005, 20:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ik ken ook niets van wapen maar mocht ik ooit een wapen in mijn handen krijgen dan lijkt me duidelijk dat het niet de bedoeling is dat je de loop naar je eigen kop richt. Lijkt me nogal "basic".

Ik wou maar aangeven welke kans ik heb om dat wapen correct te identificeren. Ik sta versteld van hoeveel zovelen hier van kennen. Maar kunnen ze een daube provencale maken, vraag ik me dan af?

kelt · 22 april 2005, 20:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Ik wou maar aangeven welke kans ik heb om dat wapen correct te identificeren. Ik sta versteld van hoeveel zovelen hier van kennen. Maar kunnen ze een daube provencale maken, vraag ik me dan af?

touché

22 april 2005, 20:10	#53
gm10 Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 13 januari 2004 Locatie: London Berichten: 8.988	Vraagje. Zit het hier vol militairen die zich vervelen? Hoe weten jullie dat allemaal? Moest ik een wapen in mijn handen krijgen, ik zou wellicht eerder in mijn eigen oor schieten dan dat ik je kan zeggen wat voor wapen het is. __________________ Toen de Antwerpenaar Hendrik Conscience in de negentiende eeuw zijn beklag maakte over ‘vreemdelingen’, bedoelde hij daarmee West-Vlaanderen.

22 april 2005, 19:11	#46
kelt Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 29 juli 2004 Berichten: 35.604	Ik kan me wel voorstellen dat die nieuwe 90 mm tegenwoordig enorme schade kunnen veroorzaken,zeker gezien de evolutie in de munitie.Anderszijds zie ik het nut eenvoudigweg niet in van gepantserde personeelsvoertuigen met een kanon er op.Een paar Pk's meer onder de motorkap lijkt een veel nuttiger investering...... Om de schade-ratio aan onze begroting enigszins te milderen stel ik voor dit dossier te koppelen aan BHV Indien handig gespeeld krijgt iedereen zijn zin.

22 april 2005, 20:15	#55
Bolter Gouverneur Geregistreerd: 20 oktober 2002 Locatie: Zonhoven Berichten: 1.087	Heb daarstraks op de radio wel vernomen dat ook Vlaamse firma's meewerken aan dit project....