Brussel-Halle-Vilvoorde: voor onderhandelaars

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

Dat is taktiek, mannekes .
De Franstaligen weten dat BHV moet gesplitst worden voor de Vlamingen dus ze drijven de prijs op. De enige die nadeel hebben bij de val van de regering zijn de traditionele Vlaamse partijen en de MR.

Wat de Vlamingen nog kunnen doen is hun prijs ook opdrijven door de bijvoorbeeld de samenwerkingsakkoorden met Wallonië dreigen op te blazen.
Op die manier brengen we niet alleen de regering in gevaar maar ook België, maar dat is dan niet onze schuld.
Misschien moeten we samen met BHV ook nog andere spulletjes op tafel durven leggen zoals de splitsing van de sociale zekerheid. Op die manier kunnen we dan met behulp van een staatshervorming een verdere federalisering tot stand brengen. Het risico is wel dat dan België aan een zijden draadje hangt, maar ik denk niet dat daar enige bezwaren tegen zijn.

Zover komt het toch bij de volgende regeringsvorming.

[BitterSweet]

Oorspronkelijk geplaatst door Judge

Vanwaar haalt u die informatie? Ze is compleet zinloos.

De verdeling van de zetels over de kieskringen gebeurt op gornd van het bevolkingscijfer en niet op grond van het aantal stemmen.

Dus is een vlaamse stem minder waard omdat er meer vlamingen zijn?

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

Het Arbitragehof kan wetsbepalingen vernietigen maar doet dit in alle redelijkheid. De rechters weten ook dat bij een onverwijlde vernietiging erga omnes, geen enkele verkiezing meer mogelijk is, zonder compromis over BHV en dus stelt het een deadline tot in 2007, perfect legaal.

In alle redelijkheid...

Zal het gerecht dan met hetzelfde soort redelijkheid vonnissen over gangsters, inbrekers en moordenaars? "We weten dat uw inkomen voorlopig aan de lage kant is, en we willen uw vrouw en kinderen niet laten verhongeren, maar binnen vier jaar zoudt u toch moeten stoppen met roven".

Redelijkheid in plaats van wettelijkheid: dit moet Belgisch zijn.


Egidius

[Judge]

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

Dus is een vlaamse stem minder waard omdat er meer vlamingen zijn?

Nee, natuurlijk niet. Als uw informatie klopt zal de verhouding stemgerechtigden tav de totale bevolking anders zijn in Vlaanderen en Wallonië. Dus als een Waalse zetel minder stemmen kost ligt dit aan het feit dat er in Wallonië minder stemgerechtigden tov de totale bevolking in Walonië (bijv. omdat er meer -18-jarigen zijn)

Dat de zetelaantallen worden bepaald ahv het bevolkingsaantal is niet geheel onlogisch aangezien het parlement niet enkel de stemgerchtigde vertegenwoordig maar de gehele natie.

[sfbtkm2]

Zal het gerecht dan met hetzelfde soort redelijkheid vonnissen over gangsters, inbrekers en moordenaars? "We weten dat uw inkomen voorlopig aan de lage kant is, en we willen uw vrouw en kinderen niet laten verhongeren, maar binnen vier jaar zoudt u toch moeten stoppen met roven".

Arbitragehof is een grondwettelijk hof (toetst wetten aan grondwet); geen Hof van Assisen. Er is hier geen mensenrecht dat geschonden is door de niet splitsing, over een schending van fysieke integriteit is men natuurlijk veel strenger. Het Arbitragehof hanteert het evenredigheidsbeginsel namelijk is het doel evenredig met de gevolgen. Daarom gebeurt het (spijtig genoeg) dikwijls dat het AH noodgedwongen een illigale regeling nog tijdelijk laat voortbestaan om de continuiteit van het bestuur (= rechtsbeginsel) te garanderen.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

Arbitragehof is een grondwettelijk hof (toetst wetten aan grondwet); geen Hof van Assisen. Er is hier geen mensenrecht dat geschonden is door de niet splitsing, over een schending van fysieke integriteit is men natuurlijk veel strenger. Het Arbitragehof hanteert het evenredigheidsbeginsel namelijk is het doel evenredig met de gevolgen. Daarom gebeurt het (spijtig genoeg) dikwijls dat het AH noodgedwongen een illigale regeling nog tijdelijk laat voortbestaan om de continuiteit van het bestuur (= rechtsbeginsel) te garanderen.

Mooi...!

Dat soort juridische spitstechnologie zal niet verhinderen dat vele inwoners van Halle-Vilvoorde de komende verkiezingen als onwettig zullen aanzien en er niet zullen aan meewerken. In alle redelijkheid, wel te verstaan.

Egidius

[Briggs]

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

Een kleine gedachtenoefening:
U mag plaatsnemen in de stoel van de Vlaamse onderhandelaars (VLD, SP.a, CD&V).
Het doel is een oplossing te vinden voor Brussel Halle Vilvoorde.
Welke oplossing is voor u aanvaardbaar op de limiet?

7) De regering laten vallen, parlementsontbinding, verkiezingen binnen de 40 dagen.

de keuze.

[Judge]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

In alle redelijkheid...

Zal het gerecht dan met hetzelfde soort redelijkheid vonnissen over gangsters, inbrekers en moordenaars? "We weten dat uw inkomen voorlopig aan de lage kant is, en we willen uw vrouw en kinderen niet laten verhongeren, maar binnen vier jaar zoudt u toch moeten stoppen met roven".

Redelijkheid in plaats van wettelijkheid: dit moet Belgisch zijn.


Egidius

Strafrecht is een hele andere zaak dan grondwettelijk recht.

Het kan niet de bedoeling dat de grondwet zich vastrijdt in haar eigen logica. Dit lijkt raar maar misschien kan ik het verduidelijken met een voorbeeldje. Mocht het Arbitragehof de kieswet zonder overgangsperiode hebben vernietigd zouden er geen verkiezingen meer georganiseerd kunnen worden. De grondwet schrijft nochtans voor dat er minstens om de 4 jaar verkiezingen moeten worden georganiseerd. Bovendien zou het parlement geen nieuwe kieswet kunnen maken want het is onwettig verkozen. Gevolg: een te strakke logica maakt de toepassing van de grondwet onmogelijk.

Overigens zijn wettelijkheid en geen redelijkheid geen tegengestelde, zeker niet als de wet redelijkeheid voorschrijft en dit is niet typisch Belgisch.

[Knuppel]

Als uw informatie klopt zal de verhouding stemgerechtigden tav de totale bevolking anders zijn in Vlaanderen en Wallonië. Dus als een Waalse zetel minder stemmen kost ligt dit aan het feit dat er in Wallonië minder stemgerechtigden tov de totale bevolking in Walonië (bijv. omdat er meer -18-jarigen zijn)

Alleen daaraan?

[Knuppel]

Het kan niet de bedoeling dat de grondwet zich vastrijdt in haar eigen logica.

Geen enkele wet heeft die bedoeling, hoop ik?

Blijft het feit dat er al te vaak een loopje wordt genomen met de bedoeling (de geest) van een wet als er ook maar één gaatje (de letter) gevonden wordt dat de 'gebruiker' van de wet beter uitkomt.
Wat in het geval van een ongesplitste kieskring en vervroegde verkiezingen zeker zo zal zijn.

[Judge]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Alleen daaraan?

Voor zover ik weet wel. Heeft u andere informatie?

Mocht het u intereseren. Het uitvoerend KB over de verdeling bij de laatse verkiezingen.

[Judge]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Geen enkele wet heeft die bedoeling, hoop ik?

Blijft het feit dat er al te vaak een loopje wordt genomen met de bedoeling (de geest) van een wet als er ook maar één gaatje (de letter) gevonden wordt dat de 'gebruiker' van de wet beter uitkomt.
Wat in het geval van een ongesplitste kieskring en vervroegde verkiezingen zeker zo zal zijn.

Ik denk dat het Arbitragehof de bedoeling had de politiek ruim de tijd te geven om een regeling uit te werken. Omwille van de rechtszekerheid koos zij voor een periode van 4 jaar en niet voor een periode tot aan de volgende verkiezingen. Het Arbitragehof alludeert immers zelf op het feit dat een oplossing niet eenvoudig zal zijn door te stellen dat de regeling rekening kan houden met 'de gewettigde belangen van de Nederlands- en Franstalige inwoners van de vroegere provincie Brabant'.

[CHW]

Oorspronkelijk geplaatst door Judge

Voor zover ik weet wel. Heeft u andere informatie?

Mocht het u intereseren. Het uitvoerend KB over de verdeling bij de laatse verkiezingen.

Zoals ik al eerder zei, ook de op ons grondgebied verblijvende niet-Belgen. Dus blijkbaar worden die ook vertegenwoordigd in ons parlement.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Judge

Voor zover ik weet wel. Heeft u andere informatie?

Mocht het u intereseren. Het uitvoerend KB over de verdeling bij de laatse verkiezingen.

Ik vind het idd nogal vreemd dat Ecolo alleen op die manier aan VIER zetels geraakte terwijl de N-VA ,met ruim zoveel stemmen, er maar EEN haalde. EEN zetel voor 200.000 stemmen dus.

Ik hoorde ook dat een zetel voor Spirit maar 16.600 stemmen kostte terwijl Spirit op dezelfde plaats opkwam als de N-VA.

Is het dan verwonderlijk dat een gewoon mens het systeem van stemmenverdeling nog onmogelijk als logisch beschouwd?

[CHW]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik vind het idd nogal vreemd dat Ecolo alleen op die manier aan VIER zetels geraakte terwijl de N-VA ,met ruim zoveel stemmen, er maar EEN haalde. EEN zetel voor 200.000 stemmen dus.

Ik hoorde ook dat een zetel voor Spirit maar 16.600 stemmen kostte terwijl Spirit op dezelfde plaats opkwam als de N-VA.

Is het dan verwonderlijk dat een gewoon mens het systeem van stemmenverdeling nog onmogelijk als logisch beschouwd?

Misschien zou je beter eens kijken naar het resultaat van 1999 want volgens mij kun je niet vergelijken met de stemmen alleen sinds de provinciale kieskringen (wat de kleinere partijen betreft).

[Knuppel]

Elke uitgebrachte stem hééft dus niet dezelfde waarde.

[Judge]

Oorspronkelijk geplaatst door CHW

Zoals ik al eerder zei, ook de op ons grondgebied verblijvende niet-Belgen. Dus blijkbaar worden die ook vertegenwoordigd in ons parlement.

Heb ik ook nooit ontkent. Ik heb alleen gesteld dat de verhouding niet-stemgerechtigden en stemgerechtigden anders ligt in Vlaanderen als in Wallonië. Enkel als voorbeeld gaf ik de -18-jarigen, ik weet niet eens of dit klopt...

Ik denk ook dat er niets mee is om niet-Belgen mee te laten tellen. Anders zouden regio's met veel niet-Belgen (zoals Brussel) verwaarloosd worden, terwijl ze vanuit socio-economisch toch een belangrijk deel uitmaken van het land. Een heel andere zaak is het natuurlijk die niet-Belgen stemrecht te verlenen.

[Judge]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Elke uitgebrachte stem hééft dus niet dezelfde waarde.

Nee, maar elke burger, stemgerechtigd of niet heeft wel dezelfde waarde.

Voor alle duidelijkheid, de verdeling van de zetels over de kieskringen voor de verkiezingen gebeurt op basis van de bevolkingscijfer en niet op grond van het aantal uitgebrachte stemmen na de verkiezingen.

Als u de eigenaardigheden wilt vermijden zoals bij ECOLO en NV-A moet u kiezen voor één Belgische kieskring. Het heeft namelijk waarschijnlijk niet alleen te maken met de verhouding stemgerechtigd-niet stemgerechtigd maar met de kiesdrempel en de indeling in kieskringen op zich. Een indeling zorgt immers altijd voor vertekeningen.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Judge

Strafrecht is een hele andere zaak dan grondwettelijk recht.

Het kan niet de bedoeling dat de grondwet zich vastrijdt in haar eigen logica. Dit lijkt raar maar misschien kan ik het verduidelijken met een voorbeeldje. Mocht het Arbitragehof de kieswet zonder overgangsperiode hebben vernietigd zouden er geen verkiezingen meer georganiseerd kunnen worden. De grondwet schrijft nochtans voor dat er minstens om de 4 jaar verkiezingen moeten worden georganiseerd. Bovendien zou het parlement geen nieuwe kieswet kunnen maken want het is onwettig verkozen. Gevolg: een te strakke logica maakt de toepassing van de grondwet onmogelijk.

Overigens zijn wettelijkheid en geen redelijkheid geen tegengestelde, zeker niet als de wet redelijkeheid voorschrijft en dit is niet typisch Belgisch.

Dat gaat ook op voor mijn gangstervoorbeeld. Enerzijds voorziet de wet dat elke Belg recht heeft op een minimuminkomen, anderzijds bedenkt hij een minvermogende die een bank overvalt met een gevangenisstraf. Weinig consequent, lijkt me, als ik uw redenering volg.

Egidius

[Knuppel]

Het heeft namelijk waarschijnlijk niet alleen te maken met de verhouding stemgerechtigd-niet stemgerechtigd maar met de kiesdrempel en de indeling in kieskringen op zich. Een indeling zorgt immers altijd voor vertekeningen.

Eender wat, zelfs een indeling in kieskringen en de kiesdrempel, kunnen volgens mij onmogelijk voor 'vertekening' zorgen indien elke uitgebrachte stem dezelfde waarde heeft.