Belgie is geen historische vergissing.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Da es puur limburgs jong, da mos dje toch wiete...

Waarom zou ik dat moeten weten?
Mogen we nu ook weten wat "en hee zei" betekent?

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

"belgicus" bestaat al van voor de romeinen.

???

Heeft u daar een bron voor? Of komt het ook uit de duim van professor Dubois?

Egidius

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Wel dit is ook geschreven door een professor en waarom zou die minder geloofwaardig zijn dan de anderen, omdat hij franstalig is ?

Nee ik heb nog nooit dat "twaalfdelig werk" in handen gehad en het kan me ook geen zier schelen. Wat me wel beroert is het feit dat julie denken DE waarheid in pacht te hebben en dat al de rest larie en apekool is. We hebben de gevolgen van julie eenrichtingsdenken al eens meegemaakt maar ogenschijnlijk stoten de ezels zich wel degelijk twee keer aan dezelfde steen.

Pirenne is ondertussen al vele tientallen jaren volledig van zijn stuk gehaald. Dat er nu een Franstalige professor weer met Pirennes stellingen komt aandraven - niet toevallig in het geheel van een aantal neo-belgicistische tentoonstellingen en vieringen - maakt al duidelijk waar de wind vandaan waait.

In tegenstelling tot u die blijkbaar geen zin heeft om een echt degelijk werk door te nemen over de geschiedenis van de Nederlanden, zal ik dat propagandaboek wel doornemen. Als was het maar om eens te zien hoe slaafs die professor Pirennes ideeën navolgt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Van beide kanten trouwens en "belgicus" bestaat al van voor de romeinen.

Ja? En van in welke tijd dan wel? En uit welke taal komt dat woord dan vandaan?

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Wat dan veronderstelt dat julie met een "vingerknip" dezelfde documenten en archieven bestudeerd hebben dan de auteur.

Of ik er achter staan of niet is niet relevant, wat telt is de waarheid.

'De waarheid' bestaat niet in het historisch onderzoek. Dat betekent niet dat je vrijelijk feiten mag gaan construeren, maar dat wel dat je het verleden reconstrueert aan de hand van bronnen. De geschiedenis is niet iets dat zomaar op je ligt te wachten in de archieven of de bronnen in het algemeen, en dat jij er als historicus dat verleden er zomaar, zonder meer, uit te schudden hebt. Er komt heel wat meer bij kijken. Wat mij vooral stoort aan het werk van die meneer Dubois - of wat is zijn naam -, is dat hij blijkbaar vertrokken is met een duidelijk doel voor ogen, namelijk aantonen dat er wel degelijk een België was voor 1830, sterker nog: dat de mensen die beweren van niet, ongelijk hebben. Bovendien hanteert hij een sterk teleologisch principe, namelijk dat hij het verleden volledig gaat zien in functie van wat er vandaag is: de geschiedenis wordt één grote groeibeweging naar het heden toe, 'op het heden gericht' is een betere omschrijving. Als je met zo'n ingesteldheid aan een onderzoek begint, dan lees je geen bronnen meer, maar ga je ze enkel beoordelen op hun bruikbaarheid voor je these. Hij kan dan uiteraard tig duizend bronnen aanvoeren die zeggen dat hij gelijk heeft, de 'afwijkende' vermeldingen, de niet-Belgische opinies - het particularisme bijvoorbeeld - worden niet in de 'groeien-naar-een-natie'-idee opgenomen. Ten slotte is er, naast het methodische en teleologische aspect van het boek, nog het belegen nationale-geschiedenis idee die hij hanteert. België als 19de-eeuwse staat, teruggeprojecteerd naar het verleden.

Het gaat mij dus niet zozeer om de idee dat er een soort pan-Zuid-Nederlands gevoel bestond - dat was er zeker, in bepaalde kringen -, maar aan de aanpak en de uitgangspunten van de historicus.

[lomeanor]

Historisch hebben allerlei Europese landen, waaronder ook België, geprobeerd om een geschiedenis van hun land samen te stellen en te bewijzen dat het bestaan van dat land al erg ver terug gaat. Meestal zijn die bewijzen echter niet meer dan romantische hersenspinsels. Het 'Belgica' van Ambiorix heeft in de verste verte niets te maken met het België van nu, het wordt slechts misbruikt om het bestaan van België een dubieuze legitimiteit te geven. Het enige bewijsbare feit is dat de Belgische staat artificieel gevormd werd in 1830. Een onnatuurlijke en artificiële staat die tegen de wil van de bevolking gesticht werd.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Historisch hebben allerlei Europese landen, waaronder ook België, geprobeerd om een geschiedenis van hun land samen te stellen en te bewijzen dat het bestaan van dat land al erg ver terug gaat. Meestal zijn die bewijzen echter niet meer dan romantische hersenspinsels. Het 'Belgica' van Ambiorix heeft in de verste verte niets te maken met het België van nu, het wordt slechts misbruikt om het bestaan van België een dubieuze legitimiteit te geven. Het enige bewijsbare feit is dat de Belgische staat artificieel gevormd werd in 1830. Een onnatuurlijke en artificiële staat die tegen de wil van de bevolking gesticht werd.

In zekere zin doe jij nu precies hetzelfde: door de 'legitimiteit' van België af te breken, probeer je een nieuwe, Vlaamse legitimiteit ruimte te geven.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

In zekere zin doe jij nu precies hetzelfde: door de 'legitimiteit' van België af te breken, probeer je een nieuwe, Vlaamse legitimiteit ruimte te geven.

Waarom?
Als de Belgische identiteit kunstmatig geconstrueerd is, dan kan België ze toch niet meer gebruiken om zich te legitimeren, en dan mag dat toch gezegd worden? Ik lees in lomeanors bericht bovendien niets over een Vlaamse identiteit.

Egidius

[Philips Inc.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Merkwaardig dan wel dat de Vlaamse Beweging op een heel sterke werking kan bogen in Limburg. Hoe verklaart u dat dan?

Zegt het woord collaboratie en repressie u iets ...

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Waarom?
Als de Belgische identiteit kunstmatig geconstrueerd is, dan kan België ze toch niet meer gebruiken om zich te legitimeren, en dan mag dat toch gezegd worden? Ik lees in lomeanors bericht bovendien niets over een Vlaamse identiteit.

Egidius

Ik ben in een wat filosofische bui en dacht even door op lomeanors stelling. Kijk, het is nochtans eenvoudig. Wil Vlaanderen onafhankelijk worden, zoals lomeanor wil, dan moet het zich losmaken van (de constructie) België en dat is een vrij drastische stap die je, bewust of onbewust, moet legitimeren. Als je nu de 'legitimiteit' (bemerk de aanhalingstekens overigens - ik laat me niet uit over de gegrondheid daarvan) van België onderuit haalt, bijvorbeeld door te stellen dat België kunstmatig is, dat het die historische grond niet heeft, dan maak je het voor jezelf gemakkelijker om die drastische stap te rechtvaardigen en een nieuwe Vlaamse legitimiteit in de plaats te stellen. Zoiets dus.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

In zekere zin doe jij nu precies hetzelfde: door de 'legitimiteit' van België af te breken, probeer je een nieuwe, Vlaamse legitimiteit ruimte te geven.

Het spijt me, maar de connectie met het hedendaagse Vlaanderen en het middeleeuwse, of die tussen het hedendaagse Brabant en het middeleeuwse, is iets legitiemer dan die tussen belgië en belgica, dat waren zelfs verschillende bevolkingsgroepen (germanen tov kelten)

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Ik ben in een wat filosofische bui en dacht even door op lomeanors stelling. Kijk, het is nochtans eenvoudig. Wil Vlaanderen onafhankelijk worden, zoals lomeanor wil, dan moet het zich losmaken van (de constructie) België en dat is een vrij drastische stap die je, bewust of onbewust, moet legitimeren. Als je nu de 'legitimiteit' (bemerk de aanhalingstekens overigens - ik laat me niet uit over de gegrondheid daarvan) van België onderuit haalt, bijvorbeeld door te stellen dat België kunstmatig is, dat het die historische grond niet heeft, dan maak je het voor jezelf gemakkelijker om die drastische stap te rechtvaardigen en een nieuwe Vlaamse legitimiteit in de plaats te stellen. Zoiets dus.

Ja, ik volg je.
IMHO is daar overigens niets mis mee. Een land moet nu eenmaal een structuur krijgen en om daar voldoende steun voor te krijgen zijn er beelden nodig. Het is maar een instrument, waar het om gaat is de structuur.

Egidius

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Het spijt me, maar de connectie met het hedendaagse Vlaanderen en het middeleeuwse, of die tussen het hedendaagse Brabant en het middeleeuwse, is iets legitiemer dan die tussen belgië en belgica, dat waren zelfs verschillende bevolkingsgroepen (germanen tov kelten)

Nee hoor, uiteindelijk komt het allemaal op hetzelfde neer. De 'Belgische legitimering' beroept zich overigens niet (meer) op het oude Belgica, of het zou enkel om de anciënniteit van de naam moeten gaan, maar vooral op de periode na de scheiding der Nederlanden, of 1648, zo je wil. De hele idee om een huidige natiestaat, of het nu Vlaanderen, België of Kirgizië is, te funderen in de geschiedenis en daarmee te legitimeren, is een historisch verwerpelijke idee.

@ Egidius: zie je nu wat ik bedoel.

[stab]

Voor die legimiteit - indien nodig - zorgen we achteraf wel.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja? En van in welke tijd dan wel? En uit welke taal komt dat woord dan vandaan?

De door de Romeinen zo genoemde Keltische Belgae werden van 57 tot 51 v.Chr. door Caesar onderworpen en hun gebied werd ingelijfd als een deel van Gallia.
Onder keizer Augustus werd Belgica (zo genoemd sinds 16-13 v.C.) een administratief zelfstandige provincie van het Romeinse Rijk. Tot in de eerste eeuw was het verzet tegen de Romeinse beschaving groot in de Keltische gewesten. Pas onder keizer Claudius trad de eigenlijke romanisering op, maar tegelijkertijd lukte het wel om de sociale structuren te behouden. De culturele omschakeling werd ook bevorderd door de aanleg van een aantal grote wegen en hulptroepen voor het Romeinse leger, die de onderworpen volkeren moesten leveren.
Verder werden de Romeinse kolonies in Trier en Keulen afzetgebied voor de producten van de Noord-Gallische landbouw en de inheemse ambachten. Er ontstonden zelfs enkele grote landbouwbedrijven (villae) en plaatsen als Tongeren en Doornik kregen een stedelijk karakter. Ook kleinere dorpen en gemeenschappen (vici) bloeiden op en de handel met Italië en de rest van Gallia werd steeds intensiever. Aan de kust, in het westen van België, ontstonden vissersdorpen en zoutwinningsbedrijven. Ook de textielnijverheid kwam sterk opzetten en er werden grote kuddes schapen gehouden voor de wol. Andere economische activiteiten waren houthakken, kolenbranden, ijzer-, zink,- en kalksteenwinning.
Vanaf 256 staken Frankische krijgers de Rijn over en werd geheel Gallia geplunderd en werden vele steden en dorpen verwoest. Rond 280 werden de invallers verdreven, maar een stam, de Saliërs bleef de Belgische gebieden binnenvallen. Uiteindelijk werd er tussen de Romeinen en deze Frankische stam rond 296 een verbond gesloten en werden ze als verdedigers van de rijksgrens tussen Nijmegen en de zee aangesteld.
Vanaf ca. 297 werd Belgica door keizer Diocletianus gesplitst in Belgica Prim in het zuidoosten en Belgica Secunda in het westen. Het in het noordoosten gelegen Germania Inferior was al op het einde van de eerste eeuw van Belgica losgemaakt.

http://www.landenweb.com/geschiedeni...48&BELGI%C3%8B

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

De door de Romeinen zo genoemde Keltische Belgae werden van 57 tot 51 v.Chr. door Caesar onderworpen en hun gebied werd ingelijfd als een deel van Gallia.

Als ik u goed begrijp zijn we dus (nazaten van) Kelten?

Vanaf 256 staken Frankische krijgers de Rijn over en werd geheel Gallia geplunderd en werden vele steden en dorpen verwoest. Rond 280 werden de invallers verdreven, maar een stam, de Saliërs bleef de Belgische gebieden binnenvallen. Uiteindelijk werd er tussen de Romeinen en deze Frankische stam rond 296 een verbond gesloten en werden ze als verdedigers van de rijksgrens tussen Nijmegen en de zee aangesteld.

En waar waren die Kelten dan plots naartoe?

Hoe zit het nu eigenlijk: zijn we nazaten van de Kelten of van de Franken?

Egidius

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

De door de Romeinen zo genoemde Keltische Belgae werden van 57 tot 51 v.Chr. door Caesar onderworpen en hun gebied werd ingelijfd als een deel van Gallia.
Onder keizer Augustus werd Belgica (zo genoemd sinds 16-13 v.C.) een administratief zelfstandige provincie van het Romeinse Rijk. Tot in de eerste eeuw was het verzet tegen de Romeinse beschaving groot in de Keltische gewesten. Pas onder keizer Claudius trad de eigenlijke romanisering op, maar tegelijkertijd lukte het wel om de sociale structuren te behouden. De culturele omschakeling werd ook bevorderd door de aanleg van een aantal grote wegen en hulptroepen voor het Romeinse leger, die de onderworpen volkeren moesten leveren.
Verder werden de Romeinse kolonies in Trier en Keulen afzetgebied voor de producten van de Noord-Gallische landbouw en de inheemse ambachten. Er ontstonden zelfs enkele grote landbouwbedrijven (villae) en plaatsen als Tongeren en Doornik kregen een stedelijk karakter. Ook kleinere dorpen en gemeenschappen (vici) bloeiden op en de handel met Italië en de rest van Gallia werd steeds intensiever. Aan de kust, in het westen van België, ontstonden vissersdorpen en zoutwinningsbedrijven. Ook de textielnijverheid kwam sterk opzetten en er werden grote kuddes schapen gehouden voor de wol. Andere economische activiteiten waren houthakken, kolenbranden, ijzer-, zink,- en kalksteenwinning.
Vanaf 256 staken Frankische krijgers de Rijn over en werd geheel Gallia geplunderd en werden vele steden en dorpen verwoest. Rond 280 werden de invallers verdreven, maar een stam, de Saliërs bleef de Belgische gebieden binnenvallen. Uiteindelijk werd er tussen de Romeinen en deze Frankische stam rond 296 een verbond gesloten en werden ze als verdedigers van de rijksgrens tussen Nijmegen en de zee aangesteld.
Vanaf ca. 297 werd Belgica door keizer Diocletianus gesplitst in Belgica Prim in het zuidoosten en Belgica Secunda in het westen. Het in het noordoosten gelegen Germania Inferior was al op het einde van de eerste eeuw van Belgica losgemaakt.

http://www.landenweb.com/geschiedeni...48&BELGI%C3%8B

Allemaal heel leuk en interessant, niets nieuws, maar wat moeten we hiermee? Wat heeft het oude Romeinse Belgica te maken met het huidige België, dat is de vraag, niet of die Romeinse provincie al dan niet bestaan zou hebben (wat overigens niemand betwist).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

De door de Romeinen zo genoemde Keltische Belgae ...

Totaal naast de zaak geantwoord. Blijkbaar heeft u de vraag niet goed begrepen. Eerst stelt u immers dat het woord "Belgae" van veel vroeger dan de Romeinen dateert, terwijl u op m'n vraag naar de legitimatie hiervan antwoordt dat die Keltische stam door DE ROMEINEN ZO WERD GENOEMD.

U antwoordt helemaal niet op m'n vraag waar het woord vandaan komt en uit welke taal, op welke manier het etymologisch te verklaren valt en waar het bewijs is dat dit woord al nog veel de Romeinen in gebruik was.

De rest van uw uiteenzetting brengt hier immers niets over aan. Een totale slag in het water.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Totaal naast de zaak geantwoord. Blijkbaar heeft u de vraag niet goed begrepen. Eerst stelt u immers dat het woord "Belgae" van veel vroeger dan de Romeinen dateert, terwijl u op m'n vraag naar de legitimatie hiervan antwoord dat die Keltische stam door DE ROMEINEN ZO WERD GENOEMD.

U antwoordt helemaal niet op m'n vraag waar het woord vandaan komt en uit welke taal, op welke manier het etymologisch te verklaren valt en waar het bewijs is dat dit woord al nog veel de Romeinen in gebruik was.

De rest van uw uiteenzetting brengt hier immers niets over aan. Een totale slag in het water.

Dat had ik wel van je verwacht. Jij als deskundige op gebied van geschiedenis en nog zo veel meer zou toch moeten weten waar de romeinen die naam vandaan hebben. Of hebben zij hem uitgevonden ?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Allemaal heel leuk en interessant, niets nieuws, maar wat moeten we hiermee? Wat heeft het oude Romeinse Belgica te maken met het huidige België, dat is de vraag, niet of die Romeinse provincie al dan niet bestaan zou hebben (wat overigens niemand betwist).

Dat is precies wat Dubois wil aantonen in zijn werk, hij heeft het niet over belgica of Belgae van voor of na de romeinen.