Wie was meest verdienstelijk tijdens WWII?

[Piet Hein]

Ik denk dat het de verdiensten zijn van russen, amerikanen, britten (plus kolonie's) en het plaatselijk verzet omdat die zo goed hadden samen gewerkt.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Enkele kleine details:

-) gedurende de eerste twee jaar van WOII was de Sovjet-Unie wel een bondgenoot van Hitler en hielp ze hem Polen vernietigen; leverde ze hem grondstoffen enz.
-) als je de vele Sovjet-doden telt rijst bij mij altijd de vraag: aan welke kant sneuvelden ze?

Als de Sovjet-Unie geen verdrag met Hitler had gesloten had het Westen dat wel gedaan, zoals reeds gebeurde in Munchen 1938. Dit verdrag leverde de Sovjet-Unie voldoende tijd op om hun oorlogsmachine ten volle te ontwikkelen en over te schakelen op oorlogsproductie, wat vooral gebeurde vanaf 1939. in die tijd ontwikkelden de Sovjets ook hun aanzienlijke vloot in Vladivostok, wat de Japanners er waarschijnlijk van weerhouden heeft om de Sovjet-Unie vanuit het oosten aan te vallen.
De meeste doden sneuvelden rechtstreeks of onrechtstreeks door toedoen van de nazi's of als gevolg van hongersnoden die veroorzaakt werden door WOII. Als men deze laatste erbijrekend dan komt de balans veel hoger te liggen dan 20 miljoen want ook in afgelegen regio's als kirgizistan stierven mensen een hongersdood tussen 1941 en 1944 vermits alle inspanningen naar het front gingen en de volledige industrie werd omgeschakeld tot oorlogsindustrie. Dat is trouwens niet nieuw, want ook tijdens WOI en de burgeroorlog stierven talloze Russen als gevolg van hongersnoden die het gevolg waren van de oorlog.
De meeste doden vielen echter in oekraïne, Wit-Rusland en Zuid-West-Rusland onder nazi-bezetting of op het front. De nazi's moordden hele streken en hele dorpen uit (om nog niet te spreken van de Joden), en bijna de hele bevolking was betrokken in het verzet op een of andere manier. De nazi's moordden ook mensen uit gewoon voor de fun, zoals de voetbalploeg van Kiev bijvoorbeeld, daarbij geholpen door collaborateurs meestal uit de Baltische landen.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als de Sovjet-Unie geen verdrag met Hitler had gesloten had het Westen dat wel gedaan, zoals reeds gebeurde in Munchen 1938. Dit verdrag leverde de Sovjet-Unie voldoende tijd op om hun oorlogsmachine ten volle te ontwikkelen en over te schakelen op oorlogsproductie, wat vooral gebeurde vanaf 1939. in die tijd ontwikkelden de Sovjets ook hun aanzienlijke vloot in Vladivostok, wat de Japanners er waarschijnlijk van weerhouden heeft om de Sovjet-Unie vanuit het oosten aan te vallen.
De meeste doden sneuvelden rechtstreeks of onrechtstreeks door toedoen van de nazi's of als gevolg van hongersnoden die veroorzaakt werden door WOII. Als men deze laatste erbijrekend dan komt de balans veel hoger te liggen dan 20 miljoen want ook in afgelegen regio's als kirgizistan stierven mensen een hongersdood tussen 1941 en 1944 vermits alle inspanningen naar het front gingen en de volledige industrie werd omgeschakeld tot oorlogsindustrie. Dat is trouwens niet nieuw, want ook tijdens WOI en de burgeroorlog stierven talloze Russen als gevolg van hongersnoden die het gevolg waren van de oorlog.
De meeste doden vielen echter in oekraïne, Wit-Rusland en Zuid-West-Rusland onder nazi-bezetting of op het front. De nazi's moordden hele streken en hele dorpen uit (om nog niet te spreken van de Joden), en bijna de hele bevolking was betrokken in het verzet op een of andere manier. De nazi's moordden ook mensen uit gewoon voor de fun, zoals de voetbalploeg van Kiev bijvoorbeeld, daarbij geholpen door collaborateurs meestal uit de Baltische landen.

Tomm zal ongetwijfeld wel akkoord gaan met het opiniestuk van Paul Geudens in de GVA (http://www.gva.be/nieuwsxtra/opinie/opinie1/)

Want fouten zijn er in de jaren vóór de Tweede Wereldoorlog wel degelijk gemaakt. Frankrijk, Groot-Brittannië en de Sovjet-Unie hebben Hitler jarenlang zijn gang laten gaan. Hij mocht stukken van Tsjechië, Polen en Oostenrijk ongestraft inlijven. Zijn imperialisme werd zelfs goedgekeurd in internationale verdragen. Er werden zaakjes gedaan met Duitsland. Denk aan het monsterverbond tussen Hitler en Stalin over de verdeling van Polen.

Ook ná de oorlog zijn er fouten gemaakt. Fouten die langzamerhand, na verloop van zestig jaar, min of meer worden gecorrigeerd. Pas nu valt Europa stilaan weer in de oude plooi. De meeste Oost-Europese communistische satellietstaten, destijds cadeaus aan Stalin, zijn intussen weer vrije landen geworden. Al is de achterstand die zij de voorbije decennia hebben opgelopen, moeilijk in te halen.

Nog een laatste opmerking. Kon men geen betere plaats bedenken dan Moskou om '60 jaar bevrijding' te vieren? De Tweede Wereldoorlog heeft 40 tot 60 miljoen levens geëist, onder wie bijna de helft Russen. Dat land bracht dus enorme offers voor een vrij West-Europa. Maar het bleef zélf een dictatuur. En het mag ons niet doen vergeten dat in de jaren vóór 1940, in de Sovjet-Unie van Jozef Stalin, al zo'n 15 miljoen mensen 'om niets' waren vermoord of uitgehongerd. Zónder oorlog. Burgers, eigen onderdanen, die koudweg moesten verdwijnen omdat ze niet pasten in het brein van een ziekelijk regime.

Tja, communisme is schijnbaar nog niet zo slecht... [size=1]als we Tomm mogen geloven[/size]

[luke dierick]

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

De Oostfronters.

Inderdaad verdienen deze vrijwilligers een vermelding voor hun inzet. Hoewel hun zaak verloren scheen van bij de aanvang, zowel op vlaams als anticommunistisch vlak, hebben zij toch een ideaal gediend en ervoor gestreden en geleden.
Als oud-weerstander heb ik sedert lang mijn groet gegeven.
Luke

[tomm]

Natuurlijk mogen we ook de verdienste van bijvoorbeeld Joegoslavië niet vergeten, misschien op wereldschaal minder belangrijk, maar desalniettemin een onvoorstelbare heldendaad voor zo'n dwergnatie als joegoslaviË, ze slaagden er eigenhandig in de Duitsers uit grote gebieden te verjagen, het verzet was op het heroïsche af en ze hielden grote aantallen Duitse troepen en materiaal van het wereldtoneel af. Daarmee vergeleken was het verzet in West-Europa erg zwak.

Ook de Amerikaanse en Britse inbreng mogen we niet onderschatten, de Amerikaanse en Britse dreiging, de "atlanticwall" hield veel troepen van het Oostfront en de Britten en Amerikanen waren heer en meester ter zee en in de lucht. Ze verhinderden ook dat de nazi's de Sovjet-Unie vanuit het zuiden (Iran) aanvielen en de inval in NormandiË en Italië heeft de loop van de oorlog versneld. Tenslotte zonder Amerikaanse inbreng zouden de Japanners sterk genoeg geweest zijn om de Sovjet-Unie vanuit het oosten aan te vallen.
Maar alles wel beschouwd hebben de Russen toch de beslissende bijdrage geleverd in het vernietigen van nazi-Duitsland.
Stalin uitschakelen na WOII was niet alleen materieel onmogelijk maar zou ook nooit aanvaard worden door de publieke opinie die oorlogsmoe was en misschien zelfs communistische opstanden in West-Europa hebben uitgelokt. De SU werd toen gezien als een bondgenoot en de communistische partijen genoten toen een grote invloed in West-Europa. Trouwens ik ben er zeker van dat de Sovjets zich even hard en meedogenloos zouden verzet hebben tegen een westerse inval als tegen de nazi's, met nog eens vele miljoenen doden als gevolg. De Sovjets zouden in dat geval ook zeker de kaart van het anti-kolonialisme hebben gespeeld en de oorlog zou de dekolonisatie hebben bespoedigd en van de Derde wereld een communistische bondgenoot hebben gemaakt, zoals zelfs zonder oorlog al in een bepaalde mate gebeurde.

[luke dierick]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Enkele opmerkingen bij de poll:
-) de Sovjet-Unie offerde 0 personen op voor de bevrijding van Europa; zij offerde wel miljoenen mensen op om haar eigen onmenselijke regime te redden en om dat onmenselijke regime verder te versprijden
-) onder de vele miljoenen doden uit de Sovjet-Unie zitten er heel veel (tenminste een paar miljoen) die omgebracht werden door Sovjet-troepen en/of die sneuvelden aan Duitse zijde
-) de Sovjet-Unie was gedurende de eerste twee jaren van WOII de actieve bondgenoot van Hitler en lanceerde tijdens deze periode oorlogen en/of bezettingen tegen Polen, Letland, Estland, Litouwen, Finland en Roemenië

Deze poll is er duidelijk éénzijdig op gericht om een extreem-links beeld op te hangen van WOII.

Volledig gelijk met Uw laatste opmerking. Als erkend verzetsman vind ik mij, noch mijn lotgenoten, terug in de opsomming. Ook in het verzet en vooral de strijders aan het front vonden we meerdere elementen die niet noodzakelijk links waren te benoemen. Voor een goed verstaander , als verzetsman heb ik gediend met canadezen en vooral polen, die hadden andere ideeen dan sovjetische...voor hen mocht de oorlog verder gaan tot Warszawa en tegen de sovjets.
Luke
Polska jes wadni kraj.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Tomm zal ongetwijfeld wel akkoord gaan met het opiniestuk van Paul Geudens in de GVA (http://www.gva.be/nieuwsxtra/opinie/opinie1/)

Tja, communisme is schijnbaar nog niet zo slecht... [size=1]als we Tomm mogen geloven[/size]

Die discussie over de cijfers van de slachtoffers van Stalin hebben we reeds gehad en doet hier niet terzake, ik zou ook kunnen beginnen over de slachtoffers van het Westerse kolonialisme bijvoorbeeld dat tot de jaren 30 grote misdaden beging, maar ook dat doet hier niet echt terzake.
Voornamelijk dankzij de industrialisatie en de totale mobilisatie en inzet die de communistische partij teweegbracht in die periode werd het erg machtige nazi-Duitsland verslagen, het communisme is dus inderdaad zo slecht nog niet, want zonder de Sovjet-Unie was de kans reëel dat we nu nog altijd onder de nazi's zouden zuchten, het tsaristische Rusland verloor bijna elke oorlog door het gebrek aan enthousiasme, een lage industrialisatie en achterlijke economie, en zou een gemakkelijke prooi geweest zijn voor Hitler en de Jappen. Wat betreft de evolutie van de SU na WOII inderdaad er was sprake van een stagnatie vanaf de jaren '70 maar de grootste economische achteruitgang was toch te bespeuren van eind jaren '80 en gedurende de jaren '90 toen er pro-westerse leiders aan de macht waren in het Kremlin en andere ex-Sovjet-republieken, in die periode verloren de Russen de meeste invloed en dat betreuren veel Russen alsook Putin nog steeds.


Moskou is de perfecte locatie voor de herdenking door de beslissende Sovjet participatie in de oorlog en omdat de Russen, Wit-Russen en Oekraïeners en ook de Joden die er toen woonden het ergst geleden hebben tijdens WOII.
Het is tekenend dat collaborateursnaties bij uitstek als Litouwen en Estland weigeren deel te nemen aan de ceremonie. Voor hen was de echte bevrijding immers de nazi-inval, en echt veranderd lijken ze niet die Balten, nog steeds herdenken ze hun nazi-helden. Ook Georgië neemt niet deel wegens het conflict met Rusland en politieke redenen, iets wat veel Georgiërs hun president verwijten, vermits Georgiërs ook een grote rol hebben gespeeld in de oorlog. (bvb. de heroïsche opstand van Georgiërs op het Nederlandse eiland Texel)

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door luke dierick

Volledig gelijk met Uw laatste opmerking. Als erkend verzetsman vind ik mij, noch mijn lotgenoten, terug in de opsomming. Ook in het verzet en vooral de strijders aan het front vonden we meerdere elementen die niet noodzakelijk links waren te benoemen. Voor een goed verstaander , als verzetsman heb ik gediend met canadezen en vooral polen, die hadden andere ideeen dan sovjetische...voor hen mocht de oorlog verder gaan tot Warszawa en tegen de sovjets.
Luke
Polska jes wadni kraj.

Polen was gesandwichd tussen de Sovjet-Unie en nazi-Duitsland, en beiden hadden het niet echt goed voor met de Polen, dus de Poolse haat tegen de Sovjets is te begrijpen. In 1939 nam de Sovjet-Unie het stuk Polen terug dat Polen tijdens de Russische burgeroorlog had heroverd en voornamelijk bewoond werd door Wit-Russen, Joden en Oekraïners die de Sovjets als bevrijders zagen.
Het verzet was niet enkel communistisch of links, maar we mogen niet vergeten dat een relatief kleine groep als het onafhankelijkheidsfront een grote bijdrage leverde aan het verzet in BelgiË, vandaar ook dat de communisten vrij populair waren in België vlak na de oorlog. Toch denk ik dat ook rechtse geallieerden als bvb. Churchill de noodzaak inzagen van het samenwerken met de Sovjet-Unie en geen oorlogsplannen hadden tegen de Sovjet-Unie, maar wel op hun hoede waren.

[Joriske]

1) De koppigheid van de Britten en Winston Churchill
2) Het uithoudingsvermogen van de Russen
3) De industriële macht van de Verenigde Staten
4) De moed van de talloze verzetstrijders doorheen Europa

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het gaat in deze topic specifiek over WOII. Die is volgens mij in 1939 begonnen.

Overigens was de VS ook reeds lang voor 1939 erg vijandig tegenover Nazi-Duitsland. Denk maar aan de boycot-acties die voor zeer veel spanningen zorgden.

"Lang" voor 39??? Hoe lang Jozef?
Waarom zorgden die boycotten voor veel spanningen denk je?
Moet je nu weer eerst een lijst van vooraanstaande Amerikanen en Amerikaanse bedrijven onder je neus krijgen, vooraleer je gaat toegeven dat Hitler werd gesteund vanuit de VS?? (wie heeft het trouwens over de regering van de VS?)
Ben je ook al vergeten dat er mid jaren 30 een plan was om de Amerikaanse president te elimineren en een soort Nazi regime in de VS te installeren?
(in onze Vlaamse geschiedenisboekjes gaat u daarover uiteraard niets vinden)
Hebt u trouwens ook maar een flauw idee hoe groot de Nazi aanhang was in de VS vòòr de oorlog?
U bent wel degelijk geen dommerik (maak ik op uit uw andere posts), maar van de geschiedenis van de VS, én het reilen en zeilen aldaar vandaag de dag, heeft u blijkbaar weinig soep gegeten.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Moet je nu weer eerst een lijst van vooraanstaande Amerikanen en Amerikaanse bedrijven onder je neus krijgen, vooraleer je gaat toegeven dat Hitler werd gesteund vanuit de VS?? (wie heeft het trouwens over de regering van de VS?)

Natuurlijk, vooral de Joodse lobby steunde hem door dik en dun.

[luke dierick]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Polen was gesandwichd tussen de Sovjet-Unie en nazi-Duitsland, en beiden hadden het niet echt goed voor met de Polen, dus de Poolse haat tegen de Sovjets is te begrijpen. In 1939 nam de Sovjet-Unie het stuk Polen terug dat Polen tijdens de Russische burgeroorlog had heroverd en voornamelijk bewoond werd door Wit-Russen, Joden en Oekraïners die de Sovjets als bevrijders zagen.
Het verzet was niet enkel communistisch of links, maar we mogen niet vergeten dat een relatief kleine groep als het onafhankelijkheidsfront een grote bijdrage leverde aan het verzet in BelgiË, vandaar ook dat de communisten vrij populair waren in België vlak na de oorlog. Toch denk ik dat ook rechtse geallieerden als bvb. Churchill de noodzaak inzagen van het samenwerken met de Sovjet-Unie en geen oorlogsplannen hadden tegen de Sovjet-Unie, maar wel op hun hoede waren.

Ik versta Uw stelling en ze werd erg wijs geformuleerd. Het onafhankelijksfront leverde misschien wel een grote bijdrage tot het verzet, maar ik kan U bevestigen dat wij er "bang" van waren!! Bij ons (in O-Vlaanderen,Waasland) kwamen ze aanhoudingen doen daar waar bij de orde handhaafden en gaven aldus een onbetrouwbaar imago aan onze bewegingen. Dat zinde ons niet erg, sorry. Voor de rest kan ik Uw tussenkomst wel begrijpen, ik hoop dat U ook de mijne begrijpt.
Luke

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als de Sovjet-Unie geen verdrag met Hitler had gesloten had het Westen dat wel gedaan, zoals reeds gebeurde in Munchen 1938. Dit verdrag leverde de Sovjet-Unie voldoende tijd op om hun oorlogsmachine ten volle te ontwikkelen en over te schakelen op oorlogsproductie, wat vooral gebeurde vanaf 1939.

U bewijst kameraad stalin veel te weinig eer. De voorbereidingen op het komende conflict begonnen al vroeger in de jaren '30 toen Stalin het leger zuiverde van zowat elke bekwame officier. Een voorsmaak van de gevolgen hiervan kreeg de USSR al bij de inval in Finland. Het ware genie van stalin werd echter pas getoond toen hij halstarrig de waarschuwingen van zijn inlichtingendiensten voor operatie barbarossa (datum en uur waren gekend) negeerde.

[HerrUU]

Oorspronkelijk geplaatst door Shizie

Dikke zever, de steun van de Amerikanen was aanzienlijk maar niet enorm groot... 13% van de equipment van het Rode Lerer was van Amerikaanse/Engelse oorsprong.

T-34 is internationaal erkend als de beste tank van de WW2 (check google), en die was 100% Russisch.

Bof, de beste tank zou ik nu ook weer niet zeggen, de Königstiger had een beter bereik, betere bewapening en vooral een betere bepanstering maar ja toen die op het toneel verscheen was het kalf al verzopen hé.

In elk geval wil ik over verdienste in WOII het volgende kwijt :

Eenieder kan en zou de Soviet frontsoldaten moeten roemen om zijn standvastigheid en moed na 1941. Zij hebben, al dan niet door amerikaanse steun, een huzarenstukje geleverd dan hun niet snel zal worden nagedaan.

Nochtans had heel het conflict kunnen worden vermeden als 1. de VS hun woord tov Duitsland hadden gehouden mbt de 14 garanties bij overgave, 2. de Geallieerden in 1938 - 1940 wat meer ballen aan hun lijf hadden gehad en Hitler resoluut een halt hadden toegeroepen VOOR hij gebieden begon te bezetten. Maar of nu een Amerikaans frontsoldaat in Bastogne minder verdienstelijk was dan een Russisch collega in Stalingrad durf ik niet te zeggen, ik was er in beide gevallen niet bij.