Forum Voor De Redelijken

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Mogen de grendels dan blijven bestaan zolang België bestaat? Om democratische redenen?

Neen, ik spreek over een minderheid die rechten heeft, maar zich democratisch moet neerleggen bij de meerderheid. Of zelf haar potje gaan koken. Ik wil ze voor die keus stellen, en hun maat meten. Jij wil dat niet: jij loopt weg.

Neen. Ik pleit voor democratie, en die bestaat er uit dat het volk heerst bij meerderheid. Niets meer, niets minder. Als we uw opvatting zouden volgen dan moeten morgen ook de homo's, de mannen en de blondharigen het recht krijgen om de democratische meerderheid lam te leggen. Dat zou ondemocratisch zijn, niet?

Haha, goed gezien Muys. We schakelen dus over naar een hogere verdieping. Kijk eens, betekent democratie niet dat het volk heerst? Het volk: is dat de VLD en de SP-A? Ik dacht het niet. Het volk, dat is volgens mij alle burgers van dit land te samen. Het vreemdelingenstemrecht is dus helemaal niet op democratische manier tot stand gekomen, het is beslist door een minderheid van 0,003 pct van de Belgen (namelijk zij die een zitje in het parlement bemachtigden).

Egidius

laat mij het zo stellen, van mij mogen de grendels afgeschaft worden indien het waalse volk zich daar bij referendum positief over uitspreekt. indien zij dat niet doen is voor mij de enige mogelijkheid het opsplitsen van belgie. de huidige situatie is voor mij immers evenmin democratisch als het unitaire belgie waarin de walen worden gedomineerd door de vlamingen zonder dat zij daar enig verweer tegen hebben. maar ik denk niet dat deze discussie aan de orde is gezien het onrealistisch is dat de waalse politiek een dergelijk referendum zou toestaan noch dat het waalse volk in een referendum zich daar positief zou over uitspreken.

verder moeten alle minderheidsgroeperingen zeker en vast de mogelijkheid hebben schijnbaar democratische beslissingen aan te vechten, bijvoorbeeld voor het europees hof van de rechten van de mens. wanneer hun eis voor schrapping van een bepaalde beslissing daar ontvankelijk wordt verklaard moeten we daar onze conclusies uit trekken.

over het migrantenstemrecht ben ik het met u eens, de ideale oplossing zou zijn om het brov in te voeren. referenda op volksinitiatief zijn voor mij immers het summum van de democratie

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Oh ja? Grendels misschien? Bijzondere meerderheden in elke taalgroep? Kasteelconclaven? Of wat had nu nog aan democratische instrumenten in gedachten?

Democratie is één en ondeelbaar. Een beetje democratie is géén democratie.

U maakt een grapje? Het vreemelingenstemrecht is opgelegd door de Franstalige minderheid in collaboratie met een Vlaamse minderheid.

(in de laatste paragraaf moet natuurlijk staan: Franstalige meederheid).

1. U slaagt er zelfs niet in een antwoord te geven op de terechte opmerking van muys of het vreemdelingenstemrecht nu al dan niet democratisch is. Ik zal u helpen: volgens uw definitie is die heel democratisch. Volgens de definitie van muys niet.

2. Ik ben het dan ook ten zeerste eens met muys: in een democratie regeert de meerderheid, maar altijd met respect voor de minderheid. Een systeem waarbij een meederheid de bevoegdheid heeft om een minderheid te verplichten tot slavernij, is voor mij alvast geen democratie.

3. Democratie is "één en ondeelbaar" maar verre van simpel. Laat staan dat "de meerderheid beslist" de enige en noodzakelijke voorwaarde is waaraan de definitie van democratie gekoppeld is.

4. Het feit dat u constant moet verwijzen naar "links", "multiculturalisme", ... wanneer u het over de definitie van democratie heeft, doet uw betoog geen goed. Meer nog, ik zie geen verschil met gelijkaardige discussies over het Belang waar de termen "nazi", "fascist"... de boventoon vormen.

[Egidius]

[size=1](Poging om een deels op de man gericht bericht niet op de man te beantwoorden)[/size]

2. Ik ben het dan ook ten zeerste eens met muys: in een democratie regeert de meerderheid, maar altijd met respect voor de minderheid. Een systeem waarbij een meederheid de bevoegdheid heeft om een minderheid te verplichten tot slavernij, is voor mij alvast geen democratie.

Daarom bestaat er ook geen democratie zonder het recht op secessie. Elke minderheid heeft het recht om uit het samenlevingsverband te trekken als de meerderheid haar rechten schendt. Ik ben er echter geen voorstander van dat de meerderheid zich terugtrekt.

3. Democratie is "één en ondeelbaar" maar verre van simpel. Laat staan dat "de meerderheid beslist" de enige en noodzakelijke voorwaarde is waaraan de definitie van democratie gekoppeld is.

Jullie blijven dat herhalen, maar ik krijg maar niet te horen waaruit die gerechtvaardigde beperking van de democratische meerderheid dan zou moeten bestaan. Alle instrumenten die ik tot nu ken, vormen een onaanvaardbare fnuiking van de democratische rechten van de meerderheid en leiden tot spanningen en bestuurloosheid. (België is er het mooiste voorbeeld van.) Dus : hoe gaat u de democratische rechten van de meerderheid veilig stellen?

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

4. Het feit dat u constant moet verwijzen naar "links", "multiculturalisme", ... wanneer u het over de definitie van democratie heeft, doet uw betoog geen goed. Meer nog, ik zie geen verschil met gelijkaardige discussies over het Belang waar de termen "nazi", "fascist"... de boventoon vormen.

Kom, kom, geen �*l te grote woorden!
Het is een feit dat pleidooien voor meer en een zuiverder democratie meestal van liberaal rechts komen, én dat pleidooien voor inperking van de democratische rechten ten voordele van niet-gelegitimeerde organen meestal van links komen. (Dat ze hier van een Belanger komen, bevestigt mijn stelling dat het Belang in wezen, net als de NVA, een linkse partij is.)

Egidius

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Kom, kom, geen �*l te grote woorden!
Het is een feit dat pleidooien voor meer en een zuiverder democratie meestal van liberaal rechts komen, én dat pleidooien voor inperking van de democratische rechten ten voordele van niet-gelegitimeerde organen meestal van links komen. (Dat ze hier van een Belanger komen, bevestigt mijn stelling dat het Belang inwezen, net als de NVA, een linkse partij is.)

Egidius

Nochtans bleek uit de forumsessies alhier dat Annemans mij veel te goed geïnformeerd is over het BROV in Zwiterland om het 'uit de nek lullen' te noemen. In tegenstelling tot de N-VA is het VB, en zeker Annemans, VOOR de invoering van referenda in Vlaanderen.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Nochtans bleek uit de forumsessies alhier dat Annemans mij veel te goed geïnformeerd is over het BROV in Zwiterland om het 'uit de nek lullen' te noemen. In tegenstelling tot de N-VA is het VB, en zeker Annemans, VOOR de invoering van referenda in Vlaanderen.

Er zijn wel meer aanwijzingen voor de stelling dat het Belang in wezen een linkse partij is. Ik denk alleen al maar aan de prioriteit die gegeven wordt aan de gemeenschap (de collectiviteit) boven het individu. Met het Belang krijgen we zeker niet minder staat, alleen maar een andere staat.

Egidius

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Elke minderheid heeft het recht om uit het samenlevingsverband te trekken als de meerderheid haar rechten schendt.
...
Jullie blijven dat herhalen, maar ik krijg maar niet te horen waaruit die gerechtvaardigde beperking van de democratische meerderheid dan zou moeten bestaan.

U antwoordt zelf al op de vraag.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Kom, kom, geen �*l te grote woorden!

... zei de grote-woorden-gebruiker

Het is een feit dat pleidooien voor meer en een zuiverder democratie meestal van liberaal rechts komen, én dat pleidooien voor inperking van de democratische rechten ten voordele van niet-gelegitimeerde organen meestal van links komen. (Dat ze hier van een Belanger komen, bevestigt mijn stelling dat het Belang in wezen, net als de NVA, een linkse partij is.)

Tegen-stelling: U placeert iedereen die (volgens u) pleit voor een inperking van de democratische rechten (lees: de inperking van de wet van de meerderheid) in de linkse multicul hoek.

Het feit dat u het Belang als linkse partij kenmerkt, bevestigt mijn stelling.

Gesnapt?

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Er zijn wel meer aanwijzingen voor de stelling dat het Belang in wezen een linkse partij is. Ik denk alleen al maar aan de prioriteit die gegeven wordt aan de gemeenschap (de collectiviteit) boven het individu. Met het Belang krijgen we zeker niet minder staat, alleen maar een andere staat.

Egidius

meer of minder staat is geen links - rechts discussie, wat mij betreft is de links rechts discussie zelfs meer dan achterhaald. er zijn in deze post modernistische tijden veel meer breuklijnen dan de arbeiders kapitaal kloof. het vlaams belang bijvoorbeeld zie ik ethisch en cultureel rechts maar economisch centrum links tot centrum. en ik vind dat heel erg goed

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Er zijn wel meer aanwijzingen voor de stelling dat het Belang in wezen een linkse partij is. Ik denk alleen al maar aan de prioriteit die gegeven wordt aan de gemeenschap (de collectiviteit) boven het individu. Met het Belang krijgen we zeker niet minder staat, alleen maar een andere staat.

Egidius

Als het VB zijn woord houdt, en we krijgen het referendum, (liefst het BROV maar zover gaat zelfs geen enkele partij in zijn oppositiebeloften) dan zorgen we toch zelf voor de staat die wij willen?

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Helaas komt hier geen antwoord op.

Is het nog te vroeg om voor de BUB te stemmen?

Egidius

Beste vriend,

[font=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][size=2]Vele communautaire problemen komen voort uit het feit dat België de facto tweeledig is samengesteld tussen een "Vlaanderen" en een "Wallonië". Bovendien is België moeilijk te besturen omdat het zo'n ingewikkelde bevoegdheidsverdelingen kent tussen gelijkwaardige niveaus, wat op zich ook een belangrijke meerkost met zich meebrengt. Zowel burgers als politici klagen hier meer en meer over. Een efficiënter en goedkoper België houdt dan ook méér België in en minder Vlaanderen of Wallonië.[/size][/font]

[font=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][size=2]Daarom dient de Belgische Staatsstructuur gedebipolariseerd (d.w.z. niet meer tweeledig georganiseerd) en vereenvoudigd te worden.[/size][/font]

Uit het programma van 2004.

Wanneer België gedebipolariseerd wordt, vervalt het onderscheid tussen de taalgroepen, en kunnen er dus ook geen grendelmeerderheden enz enz bestaan.

Verder is de BUB ook voor één Belgische kieskring, op z'n minst voor een van de twee Kamers, wat een maximale proportionaliteit oplevert.

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Welke gemeente?
Net de voorbije weken kreeg de BUB véle lidmaatschapsaanvragen van NEDERLANDSTALIGEN in de Rand die geen enkel probleem hebben met Franstaligen, en heel de communautaire zever kotsbeu zijn.

ik zal er u 10 opsturen... ben je een week op uw gemak

Volgende familienamen kwamen er in voor zeker : Dupont, Renard, Petrez...

Achmed en Mohammed waren er ook bij zeker ?

Maingain wil zelfs in 16 Vlaamse gemeenten rond Brussel inschrijvingsrecht voor franstaligen ! Hou u daar eens mee bezig !

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

U antwoordt zelf al op de vraag.

Precies! Het recht op secessie garandeert juist dat de meerderheid voluit mag spelen en niet door allerlei manipulaties (grendels, quota, bijzondere meerderheden ...) moet ingeperkt worden. De minderheid heeft immers het recht, als ze zich gediscrimineerd voelt door het meerderheidsbesluit, het recht zich af te scheuren.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Tegen-stelling: U placeert iedereen die (volgens u) pleit voor een inperking van de democratische rechten (lees: de inperking van de wet van de meerderheid) in de linkse multicul hoek.

Ik placeer niemand, Turkje. Ik stel vast dat de meeste pleidooien pro democratie uit de liberaal-rechtse hoek komen en de meeste pleidooien voor inperking van de democratie uit linkse hoek. Weerleg dat, als je vind dat ik fout zit, want voor wat je hierboven schrijft ben jij alleen verantwoordelijk.

Het feit dat u het Belang als linkse partij kenmerkt, bevestigt mijn stelling.

Leuk, maar gezien het bovenstaande dus onjuist. En hoe gaat u nu mijn stelling weerleggen?

Egidius

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Ik hoop dat er nog wat kalme en redelijke mensen op dit forum rondlopen, flaminganten of Belgisch-gezinden of neutralen, het doet er niet toe.

Wat is jullie mening over de niet-splitsing?

Ik vind dit alvast een goede zaak voor België en de democratie. BHV is de enige echt democratische kieskring in België waar alle inwoners voor alle Belgische partijen kunnen stemmen.

Harde flaminganten, gelieve uw frustraties ELDERS bot te vieren.

De niet splitsing is een goede zaak !

1. de vlaamse politici moesten weer veel te veel toegeven en de vlamingen gingen een zware rekening betalen !
2. het arbitragehof is door de franstaligen gedegradeerd tot een hobbyclub
3. de fransdolle imperialisten als Maingain laten nu alle duivels los en eisen voor franstaligen uit 16 Vlaamse gemeenten rond Brussel inschrijvingsrecht in Brussel !

Indien alle Belgen gelijk zouden zijn voor de wet is dat vrij eenvoudig op te lossen :

1. gemeenteraadverkiezingen : enkel lokale lijsten volgens de taalgemeenschap
2. provincieraadverkiezingen : enkel lijsten volgens de taal van de provincie
3. nationale en europese verkiezingen : iedereen kan om het even waar stemmen op een belgische politicus zonder enige taalgrens dus in Vlaanderen op een franstalige politicus en in Wallonië op een vlaams politicus...

Ik ben benieuwd !

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

meer of minder staat is geen links - rechts discussie, wat mij betreft is de links rechts discussie zelfs meer dan achterhaald. er zijn in deze post modernistische tijden veel meer breuklijnen dan de arbeiders kapitaal kloof. het vlaams belang bijvoorbeeld zie ik ethisch en cultureel rechts maar economisch centrum links tot centrum. en ik vind dat heel erg goed

QED !

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Als het VB zijn woord houdt, en we krijgen het referendum, (liefst het BROV maar zover gaat zelfs geen enkele partij in zijn oppositiebeloften) dan zorgen we toch zelf voor de staat die wij willen?

Ik wil een minimale staat die zich zo min mogelijk met zijn burgers moeit en zoveel mogelijk ruimte laat voor hun eigen verantwoordelijkheid. Volgens een VB-er alhier (was het Muys?) is het Belang - et je cite - "economisch links tot centrum". Het Belang is dus blijkbaar niet mijne winkel. Tot wie moet ik mij wenden, Knuppel?

Egidius

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

QED !

Egidius

vindt u een rechts liberale egoistische partij misschien beter?

[maarte]

Dat vele vb'ers gefrusteerde socialisten zijn, is blijkbaar dan toch geen volksverzinsel

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ik wil een minimale staat die zich zo min mogelijk met zijn burgers moeit en zoveel mogelijk ruimte laat voor hun eigen verantwoordelijkheid. Volgens een VB-er alhier (was het Muys?) is het Belang - et je cite - "economisch links tot centrum". Het Belang is dus blijkbaar niet mijne winkel. Tot wie moet ik mij wenden, Knuppel?

Egidius

In alle geval niet tot de regeringspartijen want die hebben voldoende bewezen op dat vlak.

Praat eens met Jos Verhulst.