Referendum voor staatshervormingen - Pagina 3

woffer · 2 juni 2005, 14:35

Citaat:

Als men ook volgende factoren maar niet uit het oog verliest:
- politici die het niet interesseert
- politici die overtuigd zijn van hun mening en volgens hun geen verdere informatiebronnen moeten raadplegen
- groepsgeest, groepsdruk, partijdiscipline
- er zijn heel wat politici die er simpelweg de tijd niet voor hebben.

Egidius

lees het hele onderwerp voor te posten mss ?

woffer · 2 juni 2005, 14:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Dat kan een aanduiding zijn dat ze niet correct is.

Als ge zo'n rechtlijnige conclusies wilt tekken is dat uw goed recht, maar laat mij vrij de mijne te nemen...

woffer · 2 juni 2005, 14:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Want ik beweer het tegenovergestelde: politici hebben niet meer dossierkennis dan de modale Belg.

Hmpffff...... Deze discussie heeft weinig zin zo natuurlijk....

Egidius · 2 juni 2005, 14:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

lees het hele onderwerp voor te posten mss ?

Alles gelezen, ook uw uitleg, en ik vind hem quatsch. Wat wilt ge meer? Toch geen bewijzen, zeker?

Egidius

1handclapping · 2 juni 2005, 14:55

U lijdt aan de geslepetenheid van de onvoorwaardelijke bewonderaars van referenda als zou de kiezer een soort schizofreen zijn die als hij voor zijn parlementaire vertegenwoordiger kiest totaal anders stemt als bij een referendum - de 2 processen zijn identiek en democratisch en in de 2 gevallen
kunnen we er gerust van uitgaan dat de kiezer geen expert is die ofwel een ernstige selectie gemaakt heeft van het personeel waarover hij beslist
(kamerlid A of B) of over de wettekst waarover hij gaat stemmen.
Bron ? Bewijs ? Over de recente referenda in Frankrijk en Nederland heeft men diverse mensen voor de camera ondervraagd en in 80 % van de gevallen
gaf men onverbloemd toe geen flauw idee te hebben waarover het eigenlijk ging
of men haalde argumenten aan die niets met de grondwet te maken hebben
(dat as niet alleen het geval bij ja stemmers , maar ook bij nee-stemmers).

Inderdaad : ook de gekozenen des volks die onze parlementen bevolken
hebben dank zij ons voortreffelijk particratisch systeem de neiging zich als
dilletant op te stellen en gewoon de partijlijn te volgen. Sommigen zijn dan wel vakbekwaam op een of ander gebied..

Dit alles is echter het aardige aan de democratie : boven een administratie van "specialisten" staan er altijd democratisch verkozenen, die in wezen een beetje dilletant zijn en dus per definitie het specialistisch gedoe wat in mensentaal zouden moeten kunnnen uiteenzetten..

Een goede democratie vooronderstelt evenwichten, in het huidig bestel
(en dat is geen typisch nationaal, maar een gemeenschappelijk europees cultureel verschijnsel) hebben de politieke partijen een te groot gewicht, wat misschien de huisige verwarring her en der kan verklaren.

Egidius · 2 juni 2005, 14:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Als ge zo'n rechtlijnige conclusies wilt tekken is dat uw goed recht, maar laat mij vrij de mijne te nemen...

Vanzelfsprekend. Eenieder is hier vrij zijn conclusies te trekken, ge hebt daarvoor mijn toelating niet nodig.

Egidius

Egidius · 2 juni 2005, 14:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Hmpffff...... Deze discussie heeft weinig zin zo natuurlijk....

Ah bon, als ik het omgekeerde beweer als gij, en ik heb een klein bewijsje aangehaald (Terzake vorge week) en gij helemaal geen, dan heeft de discussie weinig zin?

Wat ge nu zegt...

Egidius

Egidius · 2 juni 2005, 15:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Bron ? Bewijs ? Over de recente referenda in Frankrijk en Nederland heeft men diverse mensen voor de camera ondervraagd en in 80 % van de gevallen
gaf men onverbloemd toe geen flauw idee te hebben waarover het eigenlijk ging
of men haalde argumenten aan die niets met de grondwet te maken hebben
(dat as niet alleen het geval bij ja stemmers , maar ook bij nee-stemmers).

Inderdaad : ook de gekozenen des volks die onze parlementen bevolken
hebben dank zij ons voortreffelijk particratisch systeem de neiging zich als
dilletant op te stellen en gewoon de partijlijn te volgen. Sommigen zijn dan wel vakbekwaam op een of ander gebied..

10 Belgische politici door de Vlaams TV (Terzake, vorige week) ondervraagd bewezen dat ze geen bal van van de grondwet wisten, de helft gaf zelfs toe hem niet gelezen te hebben. Alleen Van Rompuy had hem helemaal gelezen. Dat hield deze vakbekwame mensen niet tegen om een uur later dezelfde grondwet feestelijk en in alle onwetendheid goed te keuren. U noemt dat liefkozend "dilettantisme" en partijdruk, ik noem dat verregaande onbekwaamheid en onverantwoordelijkheid. Als ze dan toch zo dilettant zijn en onderhevig aan partijdruk, dan kan een beetje expertise en een beetje druk van hun klanten, de burgers, geen kwaad.
En dat ze een vakbewaamheid zouden hebben op een ander gebied, maakt dat allemaal goed? Maar Clapping toch, elke burger heeft wel een of andere vakbekwaamheid op een ander gebied.

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 02-06-2005 at 16:12
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Bron ? Bewijs ? Over de recente referenda in Frankrijk en Nederland heeft men diverse mensen voor de camera ondervraagd en in 80 % van de gevallen
gaf men onverbloemd toe geen flauw idee te hebben waarover het eigenlijk ging
of men haalde argumenten aan die niets met de grondwet te maken hebben
(dat as niet alleen het geval bij ja stemmers , maar ook bij nee-stemmers).

Inderdaad : ook de gekozenen des volks die onze parlementen bevolken
hebben dank zij ons voortreffelijk particratisch systeem de neiging zich als
dilletant op te stellen en gewoon de partijlijn te volgen. Sommigen zijn dan wel vakbekwaam op een of ander gebied..

10 Belgische politici door de Vlaams TV (Terzake, vorige week) ondervraagd bewezen dat ze geen bal van van de grondwet wisten, de helft gaf zelfs toe hem niet gelezen te hebben. Alleen Van Rompuy had hem helemaal gelezen. Dat hield deze vakbekwame mensen niet tegen om een uur later dezelfde grondwet feestelijk en in alle onwetendheid goed te keuren. U noemt dat liefkozend "dilettantisme" en partijdruk, ik noem dat verregaande onbekwaamheid en onverantwoordelijkheid. Als ze dan toch zo dilettant zijn en onderhevig aan partijdruk, dan kan een beetje expertise en een beetje druk van hun klanten, de burgers, geen kwaad.
En dat ze een vakbewaamheid zouden hebben op een ander gebied, maakt dat allemaal goed? Maar Clapping toch, elke burger heeft wel een of andere vakbekwaamheid op een ander gebied.

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Bron ? Bewijs ? Over de recente referenda in Frankrijk en Nederland heeft men diverse mensen voor de camera ondervraagd en in 80 % van de gevallen
gaf men onverbloemd toe geen flauw idee te hebben waarover het eigenlijk ging
of men haalde argumenten aan die niets met de grondwet te maken hebben
(dat as niet alleen het geval bij ja stemmers , maar ook bij nee-stemmers).

Inderdaad : ook de gekozenen des volks die onze parlementen bevolken
hebben dank zij ons voortreffelijk particratisch systeem de neiging zich als
dilletant op te stellen en gewoon de partijlijn te volgen. Sommigen zijn dan wel vakbekwaam op een of ander gebied..

10 Belgische politici door de Vlaams TV (Terzake, vorige week) ondervraagd bewezen dat ze geen bal van van de grondwet wisten, de helft gaf zelfs toe hem niet gelezen te hebben. Alleen Van Rompuy had hem helemaal gelezen. Dat hield deze vakbekwame mensen niet tegen om een uur dezelfde grondwet later feestelijk en in alle onwetendheid goed te keuren. U noemt dat liefkozend "dilettantisme" en partijdruk, ik noem dat verregaande onbekwaamheid en onverantwoordelijkheid. Als ze dan toch zo dilettant zijn en onderhevig aan partijdruk, dan kan een beetje expertise en een beetje druk van hun klanten, de burgers, geen kwaad.
En dat ze een vakbewaamheid zouden hebben op een ander gebied, maakt dat allemaal goed? Maar Clapping toch, elke burger heeft wel een of andere vakbekwaamheid op een ander gebied.

Egidius[/size]

[/edit]

Egidius · 2 juni 2005, 15:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

U lijdt aan de geslepetenheid van de

Overigens verzoek ik u beleefd doch dringend uw aan mij gerichte berichten in het vervolg iets respectvoller te beginnen. Zoniet zal dit de laatste reply zijn die u van mij ontvangt.

Egidius

woffer · 2 juni 2005, 15:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Alles gelezen, ook uw uitleg, en ik vind hem quatsch.

Ei, merci hé

woffer · 2 juni 2005, 15:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

10 Belgische politici door de Vlaams TV (Terzake, vorige week) ondervraagd bewezen dat ze geen bal van van de grondwet wisten, de helft gaf zelfs toe hem niet gelezen te hebben. Alleen Van Rompuy had hem helemaal gelezen. Dat hield deze vakbekwame mensen niet tegen om een uur later dezelfde grondwet feestelijk en in alle onwetendheid goed te keuren. U noemt dat liefkozend "dilettantisme" en partijdruk, ik noem dat verregaande onbekwaamheid en onverantwoordelijkheid. Als ze dan toch zo dilettant zijn en onderhevig aan partijdruk, dan kan een beetje expertise en een beetje druk van hun klanten, de burgers, geen kwaad.
En dat ze een vakbewaamheid zouden hebben op een ander gebied, maakt dat allemaal goed? Maar Clapping toch, elke burger heeft wel een of andere vakbekwaamheid op een ander gebied.

Egidius

Politici moeten hem niet gelezen hebben om te weten wat erin staat....
Hebben volgens u de kiezers van Frankrijk en Nederland dat wel gedaan trouwens ?

Pieke · 2 juni 2005, 16:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Politici moeten hem niet gelezen hebben om te weten wat erin staat....
Hebben volgens u de kiezers van Frankrijk en Nederland dat wel gedaan trouwens ?

is het aan de kiezer om dat te doen, of is het aan zijn verkozenen om op heldere, objective manier te verwoorden wat er in staat en waarom het goed zou zijn voor hem/haar?

Pieke · 2 juni 2005, 16:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Politici moeten hem niet gelezen hebben om te weten wat erin staat....

want zij beschikken over een synoptische tabel met alle belangrijke details?

Supe®Staaf · 2 juni 2005, 17:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Bij mijn weten is er trouwens nog nooit een referendum geweest over eender welke grondwet, over heel de wereld.

Uw 'weten' blijft stevig in gebreke wat betreft constitutionele referenda.
In Zwitserland is dat de gewoonste zaak van de wereld.
In Rwanda mochten de burgers zich een paar weken terug bindend uitspreken over een nieuwe grondwet.

Supe®Staaf · 2 juni 2005, 17:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Politici moeten hem niet gelezen hebben om te weten wat erin staat....
Hebben volgens u de kiezers van Frankrijk en Nederland dat wel gedaan trouwens ?

Zowel politici als burgers maken om hun standpunt te bepalen, gebruik van shortcuts hen aangereikt door hun partijen en andere belangengroepen.
Dat geldt evenzeer voor representatieve verkiezingen (wie leest het volledige partijprogramma?) als voor referenda.
Dat geldt blijkbaar evengoed voor onze politici (die immers klakkeloos volgens de partijlijn stemmen en dus onvoorwaardelijk de shortcuts van hun partij involgen vaak ongehinderd door persoonlijke dossierkennis) als voor de burgers.

woffer · 2 juni 2005, 18:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

is het aan de kiezer om dat te doen, of is het aan zijn verkozenen om op heldere, objective manier te verwoorden wat er in staat en waarom het goed zou zijn voor hem/haar?

Volledig mee eens dat de commuicatie met de burger weeral eens spaak is gelopen...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Uw 'weten' blijft stevig in gebreke wat betreft constitutionele referenda.
In Zwitserland is dat de gewoonste zaak van de wereld.
In Rwanda mochten de burgers zich een paar weken terug bindend uitspreken over een nieuwe grondwet.

In Zwitserland wordt gestemd voor een aanpassing in de grondwet, dat is iets heel anders. Hier gaat het om een grondwet in zijn geheel. En net daarom is het geen goed idee om hierover een referendum te organiseren. Het is logisch dat op een kleine 200 pg (of hoeveel ist) wetteksten iedereen wel iets tegenkomt wat em niet aanstaat.
Over Rwanda spreek ik mij niet uit want hier ken ik de details niet van.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

want zij beschikken over een synoptische tabel met alle belangrijke details?

Idd ja !

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Zowel politici als burgers maken om hun standpunt te bepalen, gebruik van shortcuts hen aangereikt door hun partijen en andere belangengroepen.
Dat geldt evenzeer voor representatieve verkiezingen (wie leest het volledige partijprogramma?) als voor referenda.
Dat geldt blijkbaar evengoed voor onze politici (die immers klakkeloos volgens de partijlijn stemmen en dus onvoorwaardelijk de shortcuts van hun partij involgen vaak ongehinderd door persoonlijke dossierkennis) als voor de burgers.

Ik denk niet dat de meerderheid klakkeloos stemt volgens de partijlijn, maar een deel wel idd. Dat is idd een groot nadeel van onze partijcultuur.

Rr00ttt · 2 juni 2005, 21:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Het is logisch dat op een kleine 200 pg (of hoeveel ist) wetteksten iedereen wel iets tegenkomt wat em niet aanstaat.

Mijns insziens betekent dat vooral dat er heel veel in die grondwet staat wat daar niet in thuis hoort.

De Grondwet zou voor iedereen begrijpbaar en toegankelijk moeten zijn. Een aantal basisprincipes, meer dan dat hoeft daar voor mij niet in.

De rest kan in 'gewone' wetten, die natuurlijk steeds ondergeschikt blijven aan de basisprincipes.

De amerikaanse bill of rights is anderhalve bladzijde lang...

http://usinfo.state.gov/usa/infousa/...cs/billeng.htm

Supe®Staaf · 2 juni 2005, 21:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

In Zwitserland wordt gestemd voor een aanpassing in de grondwet, dat is iets heel anders.

Larie.
De Zwitsers kunnen hun grondwet op burgerinitiatief geheel of gedeeltelijk herschrijven, zo zij dit wenselijk achten.

Citaat:

Hier gaat het om een grondwet in zijn geheel. En net daarom is het geen goed idee om hierover een referendum te organiseren. Het is logisch dat op een kleine 200 pg (of hoeveel ist) wetteksten iedereen wel iets tegenkomt wat em niet aanstaat.

Ik vind het veel logischer om aan de meerderheid van de miljoenen burgers te vragen of zij onder die wet willen vallen dan aan een minderheid van hun toevallig verkozenen.
Tenzij je natuurlijk geen democratisch Europa voorstaat, maar een Europa waarin een minderheid ongecontroleerd de dienst uitmaakt (elitocratie)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Over Rwanda spreek ik mij niet uit want hier ken ik de details niet van.

Eventjes een referentie:
http://www.standaard.be/Archief/Zoek...&oldtrefwoord2=

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Standaard 23-08-2003

mei 2003: de Rwandezen keuren een nieuwe grondwet goed. Ze verbiedt aansporing tot etnische haat.

Idem in Burundi:
http://www.standaard.be/Archief/Zoek...&oldtrefwoord2=

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Standaard 25-01-2005

BURUNDI. Referendum in februari

De Burundezen mogen zich op 28 februari uitspreken over een nieuwe grondwet in een referendum; in maart en april kiezen ze een nieuwe president en parlement. Dat maakte het hoofd van de Burundese kiescommissie, Paul Ngarambe, gisteren bekend.

Citaat:

Ik denk niet dat de meerderheid klakkeloos stemt volgens de partijlijn, maar een deel wel idd. Dat is idd een groot nadeel van onze partijcultuur.

Maar man toch!
Elk wetsvoorstel dat in het parlement gestemd wordt verloopt quasi zonder enige uitzondering voor 100% strak volgens de breuklijn oppositie tegen meerderheid.

1handclapping · 2 juni 2005, 21:52

Superstaaf : inderdaad in Burundi is er in de gansche Burundese republiek een referendum over de grondwet - niet in bv. één enkele proovincie (of 2)

Ook als men in Zwitserland de volledige grondwet zou willen herschrijven zal er in gansch zwitserland over gestemd worden..

Waarom zou dan in europa een minderheid , die toevallig in slechts één of enkele
midstaten tegen de grondwet is deze mogen tegenhouden ?

Democratie is nog altijd volgens mij de regering door de grootst mogelijke meerderheid en niet een systeem waar een minderheid alles mag blokkeren
(alhoewel voor bepaalde culturele materies moet dat in het kader van de bescherming van een culturele minderheid of volgens het susidiariteitsprincipe kunnen..)

Supe®Staaf · 2 juni 2005, 22:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Waarom zou dan in europa een minderheid , die toevallig in slechts één of enkele
midstaten tegen de grondwet is deze mogen tegenhouden ?

Dat beweer ik ook niet.
De staten waar geen democratische meerderheid voor het invoeren van de grondwet gevonden wordt, moeten hun konsekwenties trekken, en bij het verwerpen van de grondwet uit Europa stappen zodra ze eventueel geratificeerd wordt.

Anderzijds gaat het evenmin op dat er in sommige landen helemaal géén referendum kan of mag gehouden worden...........

Bekijk resultaten enquête: REFERENDUM OVER STAATSHERVORMINGEN?
JA	9	81,82%
NEEN	2	18,18%
Aantal stemmers: 11. Je mag niet stemmen in deze enquête

2 juni 2005, 14:55	#45
1handclapping Europees Commissaris Geregistreerd: 3 juli 2003 Locatie: Antwerpen-Deurne Berichten: 7.132	Aan Egidius.. U lijdt aan de geslepetenheid van de onvoorwaardelijke bewonderaars van referenda als zou de kiezer een soort schizofreen zijn die als hij voor zijn parlementaire vertegenwoordiger kiest totaal anders stemt als bij een referendum - de 2 processen zijn identiek en democratisch en in de 2 gevallen kunnen we er gerust van uitgaan dat de kiezer geen expert is die ofwel een ernstige selectie gemaakt heeft van het personeel waarover hij beslist (kamerlid A of B) of over de wettekst waarover hij gaat stemmen. Bron ? Bewijs ? Over de recente referenda in Frankrijk en Nederland heeft men diverse mensen voor de camera ondervraagd en in 80 % van de gevallen gaf men onverbloemd toe geen flauw idee te hebben waarover het eigenlijk ging of men haalde argumenten aan die niets met de grondwet te maken hebben (dat as niet alleen het geval bij ja stemmers , maar ook bij nee-stemmers). Inderdaad : ook de gekozenen des volks die onze parlementen bevolken hebben dank zij ons voortreffelijk particratisch systeem de neiging zich als dilletant op te stellen en gewoon de partijlijn te volgen. Sommigen zijn dan wel vakbekwaam op een of ander gebied.. Dit alles is echter het aardige aan de democratie : boven een administratie van "specialisten" staan er altijd democratisch verkozenen, die in wezen een beetje dilletant zijn en dus per definitie het specialistisch gedoe wat in mensentaal zouden moeten kunnnen uiteenzetten.. Een goede democratie vooronderstelt evenwichten, in het huidig bestel (en dat is geen typisch nationaal, maar een gemeenschappelijk europees cultureel verschijnsel) hebben de politieke partijen een te groot gewicht, wat misschien de huisige verwarring her en der kan verklaren. __________________ Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest

2 juni 2005, 21:52	#59
1handclapping Europees Commissaris Geregistreerd: 3 juli 2003 Locatie: Antwerpen-Deurne Berichten: 7.132	Grondwettenreferenda Superstaaf : inderdaad in Burundi is er in de gansche Burundese republiek een referendum over de grondwet - niet in bv. één enkele proovincie (of 2) Ook als men in Zwitserland de volledige grondwet zou willen herschrijven zal er in gansch zwitserland over gestemd worden.. Waarom zou dan in europa een minderheid , die toevallig in slechts één of enkele midstaten tegen de grondwet is deze mogen tegenhouden ? Democratie is nog altijd volgens mij de regering door de grootst mogelijke meerderheid en niet een systeem waar een minderheid alles mag blokkeren (alhoewel voor bepaalde culturele materies moet dat in het kader van de bescherming van een culturele minderheid of volgens het susidiariteitsprincipe kunnen..) __________________ Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest