Italiaanse minister wil lire opnieuw invoeren

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Denkt U dat het zal eindigen zoals de massale studentenactie voor meer democratie op het Tienanmenplein in Peking?

Ik hoop het, maar het zou een illusie zijn moest een economisch systeem alleen eindigen door een protestactie... Overigens zou meer democratie hier ook niet veel kwaad kunnen.

In China is er geen democratie door de repressieve dictatuur van de bureaucratie, hier door de dictatuur van het kapitaal...

[uwagan]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Niet wanhopen.....
Zullen we hopen dat China in de toekomst het juiste evenwicht tussen kapitalisme en communisme zal vinden of is dat te gevaarlijk voor ons, een ideale staat van 1.3 miljard inwoners.....tegenover een verdeeld Europa van 450 miljoen inwoners.

China stevent binnen 15 jaar ook af op een enorme vergrijzing waarmee de vergrijzing van het Westen in het niet valt. Door de jarenlange 1 kind politiek gaat de vergrijzing daar nog veel harder toeslaan. Hoe ze dat daar gaan bekostigen is een zeer grote vraag. Dat China een ideale staat wordt durf ik dan ook ten zeerste betwijfelen.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door uwagan

China stevent binnen 15 jaar ook af op een enorme vergrijzing waarmee de vergrijzing van het Westen in het niet valt. Door de jarenlange 1 kind politiek gaat de vergrijzing daar nog veel harder toeslaan. Hoe ze dat daar gaan bekostigen is een zeer grote vraag. Dat China een ideale staat wordt durf ik dan ook ten zeerste betwijfelen.

Inderdaad...

[size=3]China heeft Zilverfonds nodig[/size]

De Chinezen hebben dringend een spaarpot nodig waarmee ze de kosten van de vergrijzing mee kunnen opvangen, een Zilverfonds, zoals de toekomstig SP.A-voorzitter Johan Vande Lanotte bij ons aanlegt. Maar ja, in China hebben ze niet eens een sociale zekerheid.

De tijd dat de almachtige communisten decreteerden dat gezinnen slechts één kind mochten hebben, ligt ver achter ons. De drastische beslissing klonk toen aannemelijk. Er kwamen almaar Chineesjes bij en het algemene gevoel was dat China en de wereld zo'n enorme bevolkingsaanwas niet aankonden.

De huidige machthebbers in China trekken zich de haren uit het hoofd door het beleid van geboortebeperking dat Deng Xiaoping uitwerkte. Er zijn te weinig jongeren om de kosten van de vergrijzing op te vangen. Komt daarbij dat, samen met de staatsondernemingen, het vangnet dat bestond, teloorging.

De overheid pompt veel geld in de economie. Geld dat niet naar gezondheidszorg gaat. De sector kreeg de voorbije twintig jaar systematisch minder. Er kwam niets voor in de plaats. Privé-ziekteverzekeringen zijn zo goed als onbestaande, zeker op het platteland. De Wereldgezondheidsorganisatie zegt dat China het enige land in de regio is dat geld vraagt voor de inenting van kinderen. Veel boeren laten hun kinderen dan ook niet vaccineren.

De Sars-epidemie van 2003 schudde de politici in Peking een beetje wakker. Ze experimenteerden met een nieuw openbaar verzekeringssysteem voor basisgezondheidszorg, dat ze dit jaar in heel China willen invoeren. De welig tierende corruptie maakt dat bijzonder moeilijk. Lokale overheden moeten mee betalen, maar de plaatselijke potentaten steken het geld liever in eigen zak.

De ouder wordende bevolking en de teloorgang van de staatsgezondheidszorg - die de levensverwachting van de Chinees kan doen dalen, zeker in het westen van het land - zijn twee elementen die de opgang van China dwarsbomen. Het Centre for Strategic and International Studies formuleert het als volgt: China zou het eerste grote land kunnen zijn dat oud wordt vooraleer rijk te zijn.
Bron: www.standaard.be

[labyrinth]

De ergsten zijn misschien wel de doeners die iets doen zonder te denken....enfin, in het ergste geval kunnen de denkers die niets doen ook niet veel kwaad doen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by labyrinth on 04-06-2005 at 23:28
Reason:
--------------------------------

De ergsten zijn misschien wel de doeners die iets doen zonder te denken....enfin, in het ergste geval kunnen de denkers die niets doen ook niet veel kwaad doen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

De ergsten zijn misschien wel de doeners die iets doen zonder te denken....enfin, in het ergste geval kunnen de denkens die niets doen ook niet veel kwaad doen.[/size]

[/edit]

[Jonas Elossov]

Of hoe de overgang van ondemocratische geplande economie naar dictatoriale kapitalisme een ramp wordt voor de chinese bevolking...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Die managers en aandeelhouders investeren dat geld opnieuw in meer rendabele activiteiten. De grootste aandeelhouders zijn trouwens de pensioenfondsen, maw: de gewone man.

Toch niet, het merendeel van het 'sociale' kapitaal dat vanaf de jaren tachtig werd gedereguleerd en op de kapitaalmarkten werd gegooid wordt verbrast aan zuivere speculatie op de beurzen, niet aan investeringen in economische sectoren waar werkplaatsen zouden kunnen gecreëerd worden.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Of hoe de overgang van ondemocratische geplande economie naar dictatoriale kapitalisme een ramp wordt voor de chinese bevolking...

En helaas niet alleen voor de Chinese bevolking.

[Joriske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Geloof je dat nu zelf?

Als geld uit pensioenfondsen wordt gebruikt, dan wordt dat uitgeleend aan patroons tegen een rentevoet die nauwelijks verschilt van de inflatie, waarna meneer patroon er door uitbuiting van arbeid zijn eigen portemonee kan vullen.
En als het misgaat, dan is de gewone man niet enkel uitgebuit door meneer de patroon, maar heeft meneer de patroon ook een stuk van de pensioenen in lucht laten opgaan.

Dat is de onzin, inflatie bedraagt 2% in de eurozone, en commerciële interest (op obligaties ed) bedraagt 4% en meer. Het is uiteindelijk de markt die die interest bepaalt, niet de 'patron' (wie dat ook moge weze want vandaag zijn de meeste grote bedrijven niet het eigendom van 1 persoon) of het management.

'Uitbuiting van de arbeid'? Het jaar is 2005, niet 1855.

Socialisme is een verderfelijke, immorele ideologie die onvermijdelijk leidt tot corruptie en economisch verval.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Joriske on 05-06-2005 at 00:28
Reason:
--------------------------------

Dat is de onzin, inflatie bedraagt 2% in de eurozone, en commerciële interest (op obligaties ed) bedraagt 4% en meer. Het is uiteindelijk de markt die die interest bepaalt, niet de 'patron' (wie dat ook moge weze want vandaag zijn de meeste grote bedrijven niet het eigendom van 1 persoon) of het management.

'Uitbuiting van de arbeid'? Het jaar is 2005, niet 1855.

Socialisme is een verderfelijke, immorele ideologie die onvermijdelijk leidt tot corruptie en economisch verval.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Dat is de onzin, inflatie bedraagt 2% in de eurozone, en commerciële interest (op obligaties ed) bedraagt 4% en meer. Het is uiteindelijk de markt die die interest bepaalt, niet de 'patron' (wie dat ook moge weze want vandaag zijn de meeste grote bedrijven niet het eigendom van 1 persoon) of het management.

'Uitbuiting van de arbeid'? Het jaar is 2005, niet 1855. [/size]

[/edit]

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

De ergsten zijn misschien wel de doeners die iets doen zonder te denken....enfin, in het ergste geval kunnen de denkers die niets doen ook niet veel kwaad doen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Het jaar is 2005, niet 1855.

Inderdaad, 150 jaar later is er nog steeds uitbuiting van de arbeid.

Socialisme is een verderfelijke, immorele ideologie die onvermijdelijk leidt tot corruptie en economisch verva

Allee, en dan mag je me nu eens zeggen welke natuurwet dat dan onvoorwaardelijk stelt.

Of heb je dat in de bijbel gelezen?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Dat is de onzin, inflatie bedraagt 2% in de eurozone, en commerciële interest (op obligaties ed) bedraagt 4% en meer. Het is uiteindelijk de markt die die interest bepaalt, niet de 'patron' (wie dat ook moge weze want vandaag zijn de meeste grote bedrijven niet het eigendom van 1 persoon) of het management.

Ja en? Die 4% ligt toch niet veel hoger dan de inflatie, zeker als je dat vergelijkt met de miljardenwinsten die bijna alle bedrijven de laatste jaren realiseren... En die rentevoet wordt wel degelijk door de grote bedrijven zelf bepaald, via het gelobby in de instanties die daarvoor verantwoordelijk zijn.

In de VS ligt de rente trouwens onder de inflatie... Allen naar de VS dus...

[Joriske]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Inderdaad, 150 jaar later is er nog steeds uitbuiting van de arbeid.



Allee, en dan mag je me nu eens zeggen welke natuurwet dat dan onvoorwaardelijk stelt.

Of heb je dat in de bijbel gelezen?

In West-Europa is er - aan het niveau van de lonen te zien - absoluut geen uitbuiting. Wel integendeel; mensen die initiatief en risico's durven nemen en een bedrijf opstarten en 14 uur per dag werken om het draaiende te houden worden belast (lees: "bestraft") met een absurde belasting op arbeid als ze werkgelegenheid willen creëren.

En de vakbonden? Die zullen er binnenkort voor zorgen dat de Europese economieën de grond in worden geboord als ze voortdoen met debiliteiten zoals de 30-urenweek zonder loonverlies of pensioen met 50.

De wetten van de economie zijn staalhard. Je overtreedt ze op eigen risico. De landen van Oost-Europa hebben het 'socialisme' al eens ervaren en zij zijn ook de ferventste tegenstanders van die plan-economieën en welvaarts- (lees: "luiheids")staten.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Joriske on 05-06-2005 at 01:32
Reason:
--------------------------------

In West-Europa is er - aan het niveau van de lonen te zien - absoluut geen uitbuiting. Wel integendeel; mensen die initiatief en risico's durven nemen en een bedrijf opstarten en 14 uur per dag werken om het draaiende te houden worden belast (lees: "bestraft") met een absurde belasting op arbeid als ze werkgelegenheid willen creëren.

En de vakbonden? Die zullen er binnenkort voor zorgen dat de Europese economieën de grond in worden geboord als ze voortdoen met debiliteiten zoals de 30-urenweek zonder loonverlies of pensioen met 50.

De wetten van de economie zijn staalhard. Je overtreedt ze op eigen risico. De landen van Oost-Europa hebben het 'socialisme' al eens ervaren en zij zijn ook de ferventste tegenstanders van die plan-economieën en welvaarts- (lees: "luiheids")staten.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Joriske on 05-06-2005 at 01:30
Reason:
--------------------------------

In West-Europa is er - aan het niveau van de lonen te zien - absoluut geen uitbuiting. Wel integendeel; mensen die initiatief en risico's durven nemen en een bedrijf opstarten worden belast (lees: "bestraft") met een absurde belasting op arbeid als ze werkgelegenheid willen creëren.

En de vakbonden? Die zullen er binnenkort voor zorgen dat de Europese economieën de grond in worden geboord als ze voortdoen met debiliteiten zoals de 30-urenweek zonder loonverlies of pensioen met 50.

De wetten van de economie zijn staalhard. Je overtreedt ze op eigen risico. De landen van Oost-Europa hebben het 'socialisme' al eens ervaren en zij zijn ook de ferventste tegenstanders van die plan-economieën en welvaarts- (lees: "luiheids")staten.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

In West-Europa is er - aan het niveau van de lonen te zien - absoluut geen uitbuiting. Wel integendeel; mensen die initiatief en risico's durven nemen en een bedrijf opstarten worden belast (lees: "bestraft") met een absurde belasting op arbeid als ze werkgelegenheid willen creëren.

En de vakbonden? Die zullen er binnenkort voor zorgen dat de Europese economieën de grond in worden geboord als ze voortdoen met debiliteiten zoals de 30-urenweek zonder loonverlies of pensioen met 50.[/size]

[/edit]

[Joriske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ja en? Die 4% ligt toch niet veel hoger dan de inflatie, zeker als je dat vergelijkt met de miljardenwinsten die bijna alle bedrijven de laatste jaren realiseren... En die rentevoet wordt wel degelijk door de grote bedrijven zelf bepaald, via het gelobby in de instanties die daarvoor verantwoordelijk zijn.

In de VS ligt de rente trouwens onder de inflatie... Allen naar de VS dus...

4% is het dubbele van de inflatie, bovendien is het godzijdank zo laag, want met een hogere interestvoet krijg je minder investeringen in de economie. Van economie hebben socialisten duidelijk geen kaas gegeten. Geen wonder dat de USSR in elkaar stortte.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Ja en...... ga je er nu ook iets mee doen ?

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

De beste zijn de denkende doeners.... maar natuurlijk hangt het nog af van wat ze denken vooraleer ze doen...... [edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by labyrinth on 05-06-2005 at 12:40
Reason:
--------------------------------

De beste zijn de denkende doeners.... maar natuurlijk hangt het nog af van wat ze denken vooraleer ze doen...... [/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

De beste zijn de denkende doeners.... maar natuurlijk hangt het nog af van wat ze denken...... [/size]

[/edit]

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

De beste zijn de denkende doeners.... maar natuurlijk hangt het nog af van wat ze denken vooraleer ze doen......

De ergstens zijn de denkers die denken dat ze denken...[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by CHIPIE on 05-06-2005 at 12:50
Reason:
--------------------------------

De ergstens zijn de denkers die denken dat ze denken...[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by CHIPIE on 05-06-2005 at 12:49
Reason:
--------------------------------

De ergstens zijn de denkers die denken dat ze denken...[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

De ergstens zijn de denkers die denken dat ze denken...[/size]

[/edit]

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

4% is het dubbele van de inflatie, bovendien is het godzijdank zo laag, want met een hogere interestvoet krijg je minder investeringen in de economie. Van economie hebben socialisten duidelijk geen kaas gegeten. Geen wonder dat de USSR in elkaar stortte.

Bij een hogere interest zouden de kapitalisten niet genoeg winst kunnen halen uit de arbeid van anderen, dat is de reden waarom hij niet te hoog mag liggen.

Trouwens, volgens mij is er geen enkele econoom, noch burgerlijke, noch socialistische, die een betere, diepgaandere en uitgebreidere analyse heeft gemaakt van de (huidige) economie als Karl Marx. Het Kapitaal, is het belangrijkste economisch werk sinds het ontstaan van het schrift. Het is veel preciezer en juister dan pakweg 'Wealth of Nations' van Smith, de ideologische grondlegger van het liberalisme.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

In West-Europa is er - aan het niveau van de lonen te zien - absoluut geen uitbuiting. Wel integendeel; mensen die initiatief en risico's durven nemen en een bedrijf opstarten en 14 uur per dag werken om het draaiende te houden worden belast (lees: "bestraft") met een absurde belasting op arbeid als ze werkgelegenheid willen creëren.

Ongelooflijk, u heeft het ligt gezien. Ik hoop zelf dat je hier hebt gezien dat je je eigen ongelooflijk hebt tegengesproken, en daardoor je eigen ongelijk hebt bewezen.
De lasten die patroons in feite moeten betalen, zijn zeer laag. Zo'n 5 keer lager dan de gemiddelde arbeider moet betalen. Het is de belasting op arbeid die vrij hoog ligt. Maar daar hebben patroons helemaal niet over te klagen, dat is immers een deel van het loon dat verbonden is aan de waarde van de arbeid die geleverd wordt. Die lasten op arbeid zijn uitgesteld loon, en vormen een deel van de waarde van de arbeid. Elke in vraag stelling van die lasten, door de patroon is in feite stellen dat de lonen effectief verlaagd moeten worden, wat onaanvaardbaar is. Vooral als men de gigantische winsten in rekening neemt bij de bedrijven.

En europa is er wel uitbuiting van arbeid. Het niet bestaan van die uitbuiting zou onder de huidige kapitalistische economie immers absurd zijn. De uitbuiting is het niet uitbetalen van een deel van de waarde van de arbeid. Het achterhouden van de meerwaarde, van winst dus.
Wie winst maakt, doet in de huidige economische situatie logischerwijs automatisch aan uitbuiting van arbeid. Onder de huidige economische omstandigheden zou het vanuit het standpunt van de onderneming absurd zijn om iemand in dienst te nemen, zonder dat die bijdraagt tot de winst van de onderneming. daardoor is de uitbuiting inherent aan elke vorm van liberale economie, dus zeker ook aan de Europese economie.

De graad van uitbuiting is afhankelijk van de verhouding tussen de geproduceerde meerwaarde en het uitbetaalde loon. Ze is dus afhankelijk van de relatieve productiviteit. Men moet maar weten dat België koploper is wat betreft de arbeidsproductiviteit per eenheid om te beseffen dat de uitbuiting van de arbeid hier relatief hoog is.

En men probeert dat dan zelfs nog naar voor te brengen als een positief feit.

En de vakbonden? Die zullen er binnenkort voor zorgen dat de Europese economieën de grond in worden geboord als ze voortdoen met debiliteiten zoals de 30-urenweek zonder loonverlies of pensioen met 50.

Dan hoop ik dat je ermee akkoord bent dat we de vakbonden in de derde wereld dringend moeten versterkt worden, net als de sociale zekerheid. Vanuit uw oogpunt alleszinds, om de eerlijke concurrentie te vrijwaren, en zo de kapitalistische economie in Europa van de ondergang te redden.

Mag ik er u ook op wijzen dat niet de vakbonden en de arbeidersbeweging enige 'schuld' hebben aan een mogelijke teloorgang van de Europese economie, maar wel de vrije markt, de kapitalistische globalisering, en de vrije concurrentie die maken dat Europa moet concurreren met andere kapitalistische staten, en zo dreigt het vrije markt-gevecht te verliezen.

Een arbeidesduurverkorting zonder loonsverlies is trouwens helemaal geen zo'n slecht idee. Het zou een enorme stap vooruit zijn om de werkloosheid op te lossen, en zou tevens een oplossing kunnen betekenen voor een mogelijke vergrijzing van de arbeidsbevolking. Maar natuurlijk zou zoiets een nadeel betekenen voor de bedrijven binnen de vrije markt, niet in eerste plaats de meerkost van de lonen op het eerste vlak, maar wel de concurrentie van arbeid die verminderd. Een grotere werkgelegenheidsgraad verhoogt immers de marktwaarde van de arbeid.
Niet alleen betekent dat een stijging van de lonen, maar tevens zou die hogere activiteitsgraad een versterking zijn van de status van de arbeiders binnen de ondernemingen. Stakingen en druk vanuit de arbeidersorganisaties zouden veel meer effect hebben.

De wetten van de economie zijn staalhard. Je overtreedt ze op eigen risico. De landen van Oost-Europa hebben het 'socialisme' al eens ervaren en zij zijn ook de ferventste tegenstanders van die plan-economieën en welvaarts- (lees: "luiheids")staten.

Ik ben blij dat je 'socialisme' tussen aanhalingstekens zet. Men kon in het oostblok immers wel spreken van een geplande economie, maar het was wel van een bureaucratisch geplande economie. De controle lag niet bij de arbeiders en consumenten, maar bij een bureaucratische, ondemocratische elite, die een rem vormde op een degelijk beleid in de economie.
De terugkeer naar de vrije markt moet dan ook niet gezien worden als de wil van het volk, maar wel van de heersende elite in die tijd. Alle leiders van die oostbloklanden in hun terugkeer naar het kapitalisme, waren ex-partij bureaucraten die inzagen dat vrije markt voor hun positie meer voordelen had dan de geplande economie. De huidige elite in die landen, zeker in Rusland valt dat op, is nog steeds dezelfde ondemocratische kaste uit de stalinistische tijd die zich in haar eigen belang heeft omgeschoold. Het is dan ook niet moeilijk dat die elite nu de grootste tegenhangers blijken van de sociale economien, die voor hen een stap achteruit zou zijn.
Als je echter bij de gewone bevolking kijkt, zijn er enorm veel die terug willen naar de oude tijd, ondanks het ondemocratische stalinistische systeem. De geplande economie bood immers een enorm sociaal vangnet. De levensverwachting is in Rusland sinds de val van de muur, 10 jaar gedaald, tuberculose steekt, na 50 jaar opnieuw de kop op. De armoede onder werklozen, gewone arbeiders, gepensioneerden etc, is nog nooit zo groot geweest sinds de val van de tsaar.
Laatst heeft de duitse regering een onderzoek gedaan, waaruit blijkt dat 80% van de Oost-Duiters en 50% van de West-Duitsers 'socialisme' nu een goed idee vindt, maar slecht uitgevoerd voor de val van de muur.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

De ergstens zijn de denkers die denken dat ze denken...

Je hebt denkers en je hebt doeners. De ergsten zijn de denkers die denken dat ze wat doen...[size=1](Catrines Veenstra)[/size]
Dat is je handtekening.

Nu zeg je dat de ergstens de denkers zijn die denken dat ze denken.

dus in jouw logica is
wat doen = denken
dus
doeners = denkers
conclusie
jouw stelling 'Je hebt denkers en doeners'
wordt
je hebt denkers en denkers.....

mijn stelling 'de ene denker is de andere niet'
toont aan dat het wel belangrijk is
hoe je denkt vooraleer je doet........
of 'de ene doener is de andere niet'

[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by labyrinth on 05-06-2005 at 15:04
Reason:
--------------------------------

Je hebt denkers en je hebt doeners. De ergsten zijn de denkers die denken dat ze wat doen...[size=1](Catrines Veenstra)[/size]
Dat is je handtekening.

Nu zeg je dat de ergstens de denkers zijn die denken dat ze denken.

dus in jouw logica is
wat doen = denken
dus
doeners = denkers
conclusie
jouw stelling 'Je hebt denkers en doeners'
wordt
je hebt denkers en denkers.....

mijn stelling 'de ene denker is de andere niet'
toont aan dat het wel belangrijk is
hoe je denkt vooraleer je doet........
of 'de ene doener is de andere niet'

[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Je hebt denkers en je hebt doeners. De ergsten zijn de denkers die denken dat ze wat doen...[size=1](Catrines Veenstra)[/size]
Dat is je handtekening.

Nu zeg je dat de ergstens de denkers zijn die denken dat ze denken.

dus in jouw logica is
wat doen = denken
dus
doeners = denkers
conclusie
jouw stelling 'Je hebt denkers en doeners'
wordt
je hebt denkers en denkers.....

mijn stelling 'de ene denker is de andere niet'
toont aan dat het wel belangrijk is
hoe je denkt vooraleer je doet........

[/size]

[/edit]

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

De ergstens zijn de denkers die denken dat ze denken...

Prima zelfkennis-analyse