1.000 euro boete voor scout die kip slacht

"Bart Vanhauwaert" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
> Ghingis Khan <[email protected]> wrote:
>> Natuurlijk, natuurlijk.
>> Ik werk op deze katholieke zondagen en niemand kan mij dit verbieden.
>> Scheiding kerk en staat staat daar waarborg voor.
>
> Niet geheel, zelfs als jij en mijnheer IKEA het erover eens zijn mag je
> bij hem slechts 3 zondagen per jaar komen werken...
>

En de reden is de niet scheiding van kerk en staat maar
de vakbonden.


Ik ben voorstander van werk wanneer je wilt, en hoeveel je wilt.
(zonder de minste verplichting)

--
Ghingis Khan
http://www.lotuschild.org/
http://www.khadag.org/
http://www.snowleopard.org/

Dirk Vermeer <trace veegaf @ time.com> wrote:
> Oooo, je bedoelt: we moeten nu braaf zijn, anders worden we later misschien
> gestraft ?
> Als een democratische meerderheid nu breslist om de islam uit Europa te
> verbannen, waarom zou die hier binnen 50 jaar zijn wetten komen stellen ?

Natuurlijk, maar als die democratische meerderheid dat nu NIET doet en
over 50 jaar is er een islamitische meerderheid dan zal jij je erbij moeten
neerleggen dat ze op dat moment katholieken verbannen.

cu bart

VH <[email protected]> wrote:
> Dat was mijn punt. Waarom zou Islamieten een vrijheid worden ontzegd
> (ritueel slachten) als de RKK de hele organisatie van de week heeft
> gedicteerd? Temeer daar van dat ritueel slachten niemand last heeft, op
> voorwaarde dat het goed wordt georganiseerd (wat het geval is). Van een
> 7-daagse week heeft iedereen "last", ook niet Katholieken.

Niemand heeft last van rituele slachtingen. Waar het schoentje wringt is
dat het privilege van een soepele interpretatie van de terzake doende
wetgeving er wel voor de islamiet is maar niet voor iemand die hetzelfde
doet op een kamp van de jeugdbeweging.

Daarnaast : het is niet omdat we 1 keer de stommiteit hebben begaan om
de katholieken onevenredig veel invloed op ons te laten uitoefenen dat
we dat maar moeten blijven doen. Ik zeg : weg met de zondagsrust en
andere privileges van welke godsdienst op welke manier dan ook.

Godsdienstvrijheid dat is een absoluut recht, maar godsdienstbeleving
moet de strenge toets van de non-discriminatie ondergaan.

> 2 - Je punt graaft dieper. Laat ons even for arguments sake aannemen
> dat de meerderheid der Vlamingen *tegen* hoofddoeken is of tegen
> ritueel slachten, en dat ook in een referendum bevestigt. Dan heb je
> een dik probleem. Dan moet je de grondwet namelijk wijzigen en het
> mensenrechtenverdrag opzeggen, want dan doe je aan
> godsdienstvervolging, weliswaar democratisch. Weg Franse Revolutie en
> Verlichting.

Dat is niet de interpretatie die onze wetgever eraan geeft, bovendien
bevestigd door de rechterlijke macht. De absolute vrijheden van onze
grondwet zijn helemaal niet zo absoluut en kunnen willekeurig
begrensd worden in het vermeende belang van minderheden en
gevoeligheden. Niet alleen dat, de wetgever heeft onlangs nog stappen
ondernomen om de 'safeguards' op die begrenzing te verminderen. De trend
is duidelijk voor minder absolute vrijheden en meer particuliere
begrenzingen.

Ik betreur dat net zo hard als jij, maar je kan Ginghes noch het Belang
verwijten dat ze met de mainstream meestappen.

> IMHO zijn er grenzen aan de democratie (en Paul Belien is het daarmee
> eens, weliswaar in een andere context). Die grens ligt waar bij
> meerderheid mensenrechten worden geschonden. Het is trouwens een
> tweesnijdend zwaard. Als een meerderheid van de Vlamingen *nu* beslist
> om de Islam buiten de wet te stellen, dan let er niets de Islam om
> binnen 50 jaar de sha'ria in te voeren.

Dat klopt, en die thesis verkondigde ik hier al 5 jaar geleden rond de
toenmalige discussie over de holocaust als opiniedelict en later de
vervolging van het Belang.

Het hellend vlak dat jij treffend omschrijft zal echter niet ingezet
worden door aspirant hoofddoekenverbieders, maar is al veel langer
geleden ingezet.

> Het begint met een schaap en het eindigt met een theocratische of
> fundamentalistische dictatuur. De dictatuur van 50%+1. Kunnen we ook
> moord gaan legaliseren met 50%+1?

Uiteraard kan dat. Een van de grootste en oudste democratieen ter wereld
kent gelegaliseerde moord. Minder dramatisch maar net zo goed indruisend
tegen individuele vrijheden is de permanente, gelegaliseerde,
vrijheidsberoving die iedere, ook de onze, democratie kent.

cu bart

Ghingis Khan wrote:

>>> Natuurlijk, natuurlijk.
>>> Ik werk op deze katholieke zondagen en niemand kan mij dit verbieden.
>>> Scheiding kerk en staat staat daar waarborg voor.
>>
>> Niet geheel, zelfs als jij en mijnheer IKEA het erover eens zijn mag je
>> bij hem slechts 3 zondagen per jaar komen werken...
>>
>
> En de reden is de niet scheiding van kerk en staat maar
> de vakbonden.

Neen, de wet.
Je mag geloof ik als winkel slechts drie zondagen open doen indien dat
normaal je sluitingsdag is.

[knip]

"Gunter Schelfhout" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
> Ghingis Khan wrote:
>
>>>> Natuurlijk, natuurlijk.
>>>> Ik werk op deze katholieke zondagen en niemand kan mij dit verbieden.
>>>> Scheiding kerk en staat staat daar waarborg voor.
>>>
>>> Niet geheel, zelfs als jij en mijnheer IKEA het erover eens zijn mag je
>>> bij hem slechts 3 zondagen per jaar komen werken...
>>>
>>
>> En de reden is de niet scheiding van kerk en staat maar
>> de vakbonden.
>
> Neen, de wet.
> Je mag geloof ik als winkel slechts drie zondagen open doen indien dat
> normaal je sluitingsdag is.
>

Ja ja, maar is het niet op vraag van.......................

Hebben de vakbonden daar geen **lepel in de pap** ?

Speelt een mogelijke concurentie vervalsing mee ?

Systeem van "ik mag maar...............jij moogt ook maar" ?


Zoals er een scheiding van kerk en staat beschreven staat in de grondwet
zou er ook een scheiding tussen politiek en vakbond mogen beschreven worden.

--
Ghingis Khan
http://www.lotuschild.org/
http://www.khadag.org/
http://www.snowleopard.org/

Bart Vanhauwaert wrote:
> Dirk Vermeer <trace veegaf @ time.com> wrote:
>> Oooo, je bedoelt: we moeten nu braaf zijn, anders worden we later
>> misschien gestraft ?
>> Als een democratische meerderheid nu breslist om de islam uit Europa
>> te verbannen, waarom zou die hier binnen 50 jaar zijn wetten komen
>> stellen ?
>
> Natuurlijk, maar als die democratische meerderheid dat nu NIET doet en
> over 50 jaar is er een islamitische meerderheid dan zal jij je erbij
> moeten neerleggen dat ze op dat moment katholieken verbannen.
>
> cu bart

Ja dan is er een probleem.
Als we niet toelaten dat de meerderheid van de Vlamingen nu vandaag zijn
inbreng mag hebben dan kan het binnenkort te laat zijn. Dan los je het
probleem niet meer op met meer democratie. Dan wordt het een Nanjing rape
scenario.

"Dirk Vermeer" <trace veegaf @ time.com> schreef in bericht
news:[email protected]...
> Bart Vanhauwaert wrote:
>> Dirk Vermeer <trace veegaf @ time.com> wrote:
>>> Oooo, je bedoelt: we moeten nu braaf zijn, anders worden we later
>>> misschien gestraft ?
>>> Als een democratische meerderheid nu breslist om de islam uit Europa
>>> te verbannen, waarom zou die hier binnen 50 jaar zijn wetten komen
>>> stellen ?
>>
>> Natuurlijk, maar als die democratische meerderheid dat nu NIET doet en
>> over 50 jaar is er een islamitische meerderheid dan zal jij je erbij
>> moeten neerleggen dat ze op dat moment katholieken verbannen.
>>
>> cu bart
>
> Ja dan is er een probleem.
> Als we niet toelaten dat de meerderheid van de Vlamingen nu vandaag zijn
> inbreng mag hebben dan kan het binnenkort te laat zijn. Dan los je het
> probleem niet meer op met meer democratie. Dan wordt het een Nanjing rape
> scenario.
>

http://www.arts.cuhk.edu.hk/NanjingMassacre/NM.html

Voor wie meer wenst te weten over het Nanjing Massacre.

--
Ghingis Khan
http://www.lotuschild.org/
http://www.khadag.org/
http://www.snowleopard.org/

Dirk Vermeer <trace veegaf @ time.com> wrote:
> Ja dan is er een probleem.
> Als we niet toelaten dat de meerderheid van de Vlamingen nu vandaag zijn
> inbreng mag hebben dan kan het binnenkort te laat zijn. Dan los je het
> probleem niet meer op met meer democratie. Dan wordt het een Nanjing rape
> scenario.

Enkel als je democratie ziet als 'zelfbeschikking van het volk'. Ik denk
dat een democratie als 'zelfbeschikking van het individu' waardevoller
en juister is. In die zin is een beslissing niet meer democratisch omdat
een meerderheid van de mensen ze goedkeurt maar slechts als ze de
zelfbeschikking van het individu maximaliseert.

In dat geval is een beslissing die een minderheids-vertuiging verbant
nooit een democratische beslissing, niet nu tegen Islamieten en niet
over 50 jaar tegen niet-gelovigen.

cu bart

Bart Vanhauwaert wrote:
> Dirk Vermeer <trace veegaf @ time.com> wrote:
>
>>Ja dan is er een probleem.
>>Als we niet toelaten dat de meerderheid van de Vlamingen nu vandaag zijn
>>inbreng mag hebben dan kan het binnenkort te laat zijn. Dan los je het
>>probleem niet meer op met meer democratie. Dan wordt het een Nanjing rape
>>scenario.
>
>
> Enkel als je democratie ziet als 'zelfbeschikking van het volk'. Ik denk
> dat een democratie als 'zelfbeschikking van het individu' waardevoller
> en juister is. In die zin is een beslissing niet meer democratisch omdat
> een meerderheid van de mensen ze goedkeurt maar slechts als ze de
> zelfbeschikking van het individu maximaliseert.
>
> In dat geval is een beslissing die een minderheids-vertuiging verbant
> nooit een democratische beslissing, niet nu tegen Islamieten en niet
> over 50 jaar tegen niet-gelovigen.

Waarom is uw definitie van democratie juister dan die van Dirk?

--
Karel "de Jazz" Jansens

"Ceterum censeo Belgicam delendam."
(Cato, 'Pro Gerolphe')

Bart Vanhauwaert wrote:
> Dirk Vermeer <trace veegaf @ time.com> wrote:
>> Ja dan is er een probleem.
>> Als we niet toelaten dat de meerderheid van de Vlamingen nu vandaag
>> zijn inbreng mag hebben dan kan het binnenkort te laat zijn. Dan
>> los je het probleem niet meer op met meer democratie. Dan wordt het
>> een Nanjing rape scenario.
>
> Enkel als je democratie ziet als 'zelfbeschikking van het volk'. Ik
> denk dat een democratie als 'zelfbeschikking van het individu'
> waardevoller en juister is. In die zin is een beslissing niet meer
> democratisch omdat een meerderheid van de mensen ze goedkeurt maar
> slechts als ze de zelfbeschikking van het individu maximaliseert.

O, en hoe wil je dat in de praktijk uitwerken ?
Je gaat in grote moeilijkheden komen.
Wil je als eerbetoon aan het individu, de rechten van het volk beperken ?
De 50% +1 regel afschaffen ?


> In dat geval is een beslissing die een minderheids-vertuiging verbant
> nooit een democratische beslissing, ...

Waarom niet ?

"Karel \"de Jazz\" Jansens" <[email protected]> wrote:
>> Enkel als je democratie ziet als 'zelfbeschikking van het volk'. Ik denk
>> dat een democratie als 'zelfbeschikking van het individu' waardevoller
>> en juister is. In die zin is een beslissing niet meer democratisch omdat
>> een meerderheid van de mensen ze goedkeurt maar slechts als ze de
>> zelfbeschikking van het individu maximaliseert.
>>
>> In dat geval is een beslissing die een minderheids-vertuiging verbant
>> nooit een democratische beslissing, niet nu tegen Islamieten en niet
>> over 50 jaar tegen niet-gelovigen.
> Waarom is uw definitie van democratie juister dan die van Dirk?

Ik denk dat mijn visie op democratie een betere is omdat verschillende
redenen: je sluit ambiguiteit uit over wat nu juist 'het volk' is, er is
geen spanningsveld tussen mensenrechten en democratie meer zoals in het
geval dat we eerder bespraken, er is geen inconsistentie meer rond
vraagstukken als : kan een democratie een beslissing nemen die de
democratie afzwakt/opheft, ...

Daarnaast, maar dat wist je al, ben ik een principiele individualist en
geen collectivist. Mijn visie op democratie is daar consistenter mee.

En tenslotte denk ik zijn er historisch aantoonbaar een aantal
democratieen gebaseerd op het volks/groepsgevoel aantoonbaar zwaar
ontspoort.

cu bart

Dirk Vermeer <trace veegaf @ time.com> wrote:
>> Enkel als je democratie ziet als 'zelfbeschikking van het volk'. Ik
>> denk dat een democratie als 'zelfbeschikking van het individu'
>> waardevoller en juister is. In die zin is een beslissing niet meer
>> democratisch omdat een meerderheid van de mensen ze goedkeurt maar
>> slechts als ze de zelfbeschikking van het individu maximaliseert.
> O, en hoe wil je dat in de praktijk uitwerken ?

Ik denk dat we in de prakijk al erg ver komen met een toepassing van de
'minimale staat' Er zijn relatief weinig acties die de overheid kan
efficient kan ondernemen om het individu te helpen.

> Je gaat in grote moeilijkheden komen.
> Wil je als eerbetoon aan het individu, de rechten van het volk beperken ?
> De 50% +1 regel afschaffen ?

Dat heb ik nooit gezegd. Ik vind stemmingen een uitstekende manier om
tot een beleid te komen dat het individuele zelfbeschikkingsrecht
maximaliseert. Maar een volksmeerderheid is hooguit een nodige
voorwaarde voor legitiem beleid en lang geen voldoende voorwaarde.

>> In dat geval is een beslissing die een minderheids-vertuiging verbant
>> nooit een democratische beslissing, ...
> Waarom niet ?

Ik bedoel : ALS je mijn visie onderschrijft DAN is de bovenstaande
conclusie een logisch gevolg. Ik begrijp dat je mijn visie (nog?) niet
onderschrijft dus het is logisch dat je het met die conclusie niet eens
hoeft te zijn.

cu bart

Bart Vanhauwaert wrote:
> "Karel \"de Jazz\" Jansens" <[email protected]> wrote:
>
>>>Enkel als je democratie ziet als 'zelfbeschikking van het volk'. Ik denk
>>>dat een democratie als 'zelfbeschikking van het individu' waardevoller
>>>en juister is. In die zin is een beslissing niet meer democratisch omdat
>>>een meerderheid van de mensen ze goedkeurt maar slechts als ze de
>>>zelfbeschikking van het individu maximaliseert.
>>>
>>>In dat geval is een beslissing die een minderheids-vertuiging verbant
>>>nooit een democratische beslissing, niet nu tegen Islamieten en niet
>>>over 50 jaar tegen niet-gelovigen.
>>
>>Waarom is uw definitie van democratie juister dan die van Dirk?
>
>
> Ik denk dat mijn visie op democratie een betere is omdat verschillende
> redenen: je sluit ambiguiteit uit over wat nu juist 'het volk' is, er is
> geen spanningsveld tussen mensenrechten en democratie meer zoals in het
> geval dat we eerder bespraken, er is geen inconsistentie meer rond
> vraagstukken als : kan een democratie een beslissing nemen die de
> democratie afzwakt/opheft, ...
>
> Daarnaast, maar dat wist je al, ben ik een principiele individualist en
> geen collectivist. Mijn visie op democratie is daar consistenter mee.
>
> En tenslotte denk ik zijn er historisch aantoonbaar een aantal
> democratieen gebaseerd op het volks/groepsgevoel aantoonbaar zwaar
> ontspoort.

Ik ben evenzeer een individualist, en daarom vraag ik mij af waarom ik
uw ethische definities zonder meer zou moeten accepteren.

Of zijn dat definities die gedeeld worden door de meerderheid van de
bevolking misschien?

--
Karel "de Jazz" Jansens

"Ceterum censeo Belgicam delendam."
(Cato, 'Pro Gerolphe')

Bart Vanhauwaert wrote:
> "Karel \"de Jazz\" Jansens" <[email protected]> wrote:
>>> Enkel als je democratie ziet als 'zelfbeschikking van het volk'. Ik
>>> denk dat een democratie als 'zelfbeschikking van het individu'
>>> waardevoller en juister is. In die zin is een beslissing niet meer
>>> democratisch omdat een meerderheid van de mensen ze goedkeurt maar
>>> slechts als ze de zelfbeschikking van het individu maximaliseert.
>>>
>>> In dat geval is een beslissing die een minderheids-vertuiging
>>> verbant nooit een democratische beslissing, niet nu tegen
>>> Islamieten en niet over 50 jaar tegen niet-gelovigen.
>> Waarom is uw definitie van democratie juister dan die van Dirk?
>
> Ik denk dat mijn visie op democratie een betere is omdat verschillende
> redenen: je sluit ambiguiteit uit over wat nu juist 'het volk' is, er
> is geen spanningsveld tussen mensenrechten en democratie meer zoals
> in het geval dat we eerder bespraken, er is geen inconsistentie meer
> rond vraagstukken als : kan een democratie een beslissing nemen die de
> democratie afzwakt/opheft, ...
>
> Daarnaast, maar dat wist je al, ben ik een principiele individualist
> en geen collectivist.

wie niet ?


> En tenslotte denk ik zijn er historisch aantoonbaar een aantal
> democratieen gebaseerd op het volks/groepsgevoel aantoonbaar zwaar
> ontspoort.
>
> cu bart

welke ?
komen we hier in de buurt van Godwin ?

Bart Vanhauwaert wrote:
> Dirk Vermeer <trace veegaf @ time.com> wrote:

>> Je gaat in grote moeilijkheden komen.
>> Wil je als eerbetoon aan het individu, de rechten van het volk
>> beperken ? De 50% +1 regel afschaffen ?
>
> Dat heb ik nooit gezegd. Ik vind stemmingen een uitstekende manier om
> tot een beleid te komen dat het individuele zelfbeschikkingsrecht
> maximaliseert. Maar een volksmeerderheid is hooguit een nodige
> voorwaarde voor legitiem beleid en lang geen voldoende voorwaarde.

O,
Wat zijn die andere voorwaarden dan ?
En vooral: wie bepaalt die en hoe ?


Levensgevaarlijk is dat, wanneer die voorwaarden door een select clubje
politici worden bepaald.
Of zelfs al worden die in algemene termen door een volksreferendum
vastgelegd en daarna in de praktijk misbruikt.

"Karel \"de Jazz\" Jansens" <[email protected]> wrote:
>>>Waarom is uw definitie van democratie juister dan die van Dirk?
>> Ik denk dat mijn visie op democratie een betere is omdat verschillende
>> redenen: je sluit ambiguiteit uit over wat nu juist 'het volk' is, er is
>> geen spanningsveld tussen mensenrechten en democratie meer zoals in het
>> geval dat we eerder bespraken, er is geen inconsistentie meer rond
>> vraagstukken als : kan een democratie een beslissing nemen die de
>> democratie afzwakt/opheft, ...
>>
>> Daarnaast, maar dat wist je al, ben ik een principiele individualist en
>> geen collectivist. Mijn visie op democratie is daar consistenter mee.
>>
>> En tenslotte denk ik zijn er historisch aantoonbaar een aantal
>> democratieen gebaseerd op het volks/groepsgevoel aantoonbaar zwaar
>> ontspoort.
> Ik ben evenzeer een individualist, en daarom vraag ik mij af waarom ik
> uw ethische definities zonder meer zou moeten accepteren.

Er is geen enkele reden om mijn visie op democratie (het is geen
definitie van ...) zomaar te accepteren. Integendeel, ik ben hier om
mijn idee over vanalles te toetsen aan die van anderen. Uiteraard hoop
ik met argumenten iemand te overtuigen maar dat is zoals je zelf
aangeeft helemaal niet noodzakelijk.

> Of zijn dat definities die gedeeld worden door de meerderheid van de
> bevolking misschien?

Geen idee. Ik denk dat het zowiezo een onderwerp is dat voor veel mensen
irrelevant is. Dwz dat ze geen energie steken in erg abstracte
discussies over individueel zelfbeschikkingsrecht maar meer
geinteresseerd zijn in het praktisch gevoerde beleid.

cu bart

Dirk Vermeer <trace veegaf @ time.com> wrote:
>> Daarnaast, maar dat wist je al, ben ik een principiele individualist
>> en geen collectivist.
> wie niet ?

Ik denk dat er minstens evenveel principiele collectivisten zijn. De PS
is een partij die een collectivistisch wereldbeeld voorstaat.

>> En tenslotte denk ik zijn er historisch aantoonbaar een aantal
>> democratieen gebaseerd op het volks/groepsgevoel aantoonbaar zwaar
>> ontspoort.
> welke ?
> komen we hier in de buurt van Godwin ?

Dat is uiteraard een voorbeeld maar er zijn er vele anderen te geven die
niets met de nazis te maken hebben. Wat dacht je bijvoorbeeld van Iran.
In vergelijking met de omringende landen was de presidentsverkiezing erg
democratisch. Denk aan Zimbabwe waar op volstrekt democratische wijze
bepaalde groepen letterlijk niet meer mogen bezitten (een basisrecht). Denk
aan Venezuela dat ook hard op weg is om op volstrekt democratische wijze
nationalistisch te worden. Denk aan Cuba dat het al jaren is. etc. etc.
Maar denk net zo goed aan Belgie dat op volstrekt democratische manier
Vlamingen knechtte.

cu bart

Bart Vanhauwaert wrote:

> "Karel \"de Jazz\" Jansens" <[email protected]> wrote:
>
>>>>Waarom is uw definitie van democratie juister dan die van Dirk?
>>>
>>>Ik denk dat mijn visie op democratie een betere is omdat verschillende
>>>redenen: je sluit ambiguiteit uit over wat nu juist 'het volk' is, er is
>>>geen spanningsveld tussen mensenrechten en democratie meer zoals in het
>>>geval dat we eerder bespraken, er is geen inconsistentie meer rond
>>>vraagstukken als : kan een democratie een beslissing nemen die de
>>>democratie afzwakt/opheft, ...
>>>
>>>Daarnaast, maar dat wist je al, ben ik een principiele individualist en
>>>geen collectivist. Mijn visie op democratie is daar consistenter mee.
>>>
>>>En tenslotte denk ik zijn er historisch aantoonbaar een aantal
>>>democratieen gebaseerd op het volks/groepsgevoel aantoonbaar zwaar
>>>ontspoort.
>>
>>Ik ben evenzeer een individualist, en daarom vraag ik mij af waarom ik
>>uw ethische definities zonder meer zou moeten accepteren.
>
>
> Er is geen enkele reden om mijn visie op democratie (het is geen
> definitie van ...) zomaar te accepteren. Integendeel, ik ben hier om
> mijn idee over vanalles te toetsen aan die van anderen. Uiteraard hoop
> ik met argumenten iemand te overtuigen maar dat is zoals je zelf
> aangeeft helemaal niet noodzakelijk.
>
>
>>Of zijn dat definities die gedeeld worden door de meerderheid van de
>>bevolking misschien?
>
>
> Geen idee. Ik denk dat het zowiezo een onderwerp is dat voor veel mensen
> irrelevant is. Dwz dat ze geen energie steken in erg abstracte
> discussies over individueel zelfbeschikkingsrecht maar meer
> geinteresseerd zijn in het praktisch gevoerde beleid.

Zou het daarom niet beter zijn om de spelregels van een (echte)
democratie zoveel mogelijk formalistisch te houden en ieder ethisch
oordeel er zover mogelijk uit te houden.

Aan de andere kant moge het duidelijk zijn dat geen enkele
georganiseerde menselijke samenleving van de grond komt zonder een
achterliggende ethiek, maar in plaats van die ethiek (hoe
minimalistisch ook) dogmatisch vast te leggen in regels waar niet meer
mag aan getornd worden, is het beter om, zoals overal al gebeurt, die
basisregels aan een iets strengere toetsing dan "50+1" te onderwerpen.

Want laten we eerlijk zijn, als twee derden of drie vierden van de
burgers vinden dat die basisregels hen gestolen kunnen worden, dan
hebt ge met uw systeem een groot probleem.

Zoals het feit dat uw levensverwachting als verdediger van uw
onpopulaire regels serieus gereduceerd gaat worden...

--
Karel "de Jazz" Jansens

"Ceterum censeo Belgicam delendam."
(Cato, 'Pro Gerolphe')

Dirk Vermeer <trace veegaf @ time.com> wrote:
>> Dat heb ik nooit gezegd. Ik vind stemmingen een uitstekende manier om
>> tot een beleid te komen dat het individuele zelfbeschikkingsrecht
>> maximaliseert. Maar een volksmeerderheid is hooguit een nodige
>> voorwaarde voor legitiem beleid en lang geen voldoende voorwaarde.
> Wat zijn die andere voorwaarden dan ?

Individuele ontplooiing bv.

> En vooral: wie bepaalt die en hoe ?

Ik denk dat er een misverstand is. Ik omschrijf geen nieuwe grondwet
zoals jij schijnt te denken. Ik omschrijf de argumenten en criteria op
basis waarvan ik vind of een beleid legitiem is of niet.

cu bart

"Karel \"de Jazz\" Jansens" <[email protected]> wrote:
> Zou het daarom niet beter zijn om de spelregels van een (echte)
> democratie zoveel mogelijk formalistisch te houden en ieder ethisch
> oordeel er zover mogelijk uit te houden.

Maar dat is ook wat ik voorsta. Wat ik beschreef is mijn visie wat
betreft de spelregels heb ik in een andere post duidelijk laten weten
dat ik stemmen een uitstekende manier van werken vind.

> Want laten we eerlijk zijn, als twee derden of drie vierden van de
> burgers vinden dat die basisregels hen gestolen kunnen worden, dan
> hebt ge met uw systeem een groot probleem.

Uiteraard. Daarom dat ik mensen probeer te overtuigen dat het tegen hun
eigen belang is om regels te laten stemmen die tegen de individuele
vrijheid ingaan. Meer bescherming is er niet mogelijk.

cu bart