Zijn verkozen wetgevers bekwamer dan de doorsnee burger?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Uiteraard, maar wie verwacht te allen tijde zijn mening te kunnen opleggen vanuit een minderheidspositie - het is nog altijd Somers die met meerderheid van stemmen verkozen werd - getuigt van weinig respect voor de interne partijdemocratie. Van de leden mag gerust een zekere partijloyauteit worden verwacht. Nu, bij de VLD zijn ze inderdaad de pedalen compleet kwijt: een partij moet een evenwicht zoeken tussen interne democratie en eendracht. Dat evenwicht is zoek, maar het zal altijd weer nagestreefd worden, bijvoorbeeld door verschuivingen in een bepaalde richting. Het jongste VLD-congres, een potige ruk naar rechts, bewijst dat al.

Toogpraat.

Nochthans lijkt uw eerste bijdrage de bijdrage van Erw te bevestigen: braaf doen wat leider Somers zegt, of uw schup afkuisen.

Het lijkt mij trouwens sowieso vrij naief om te geloven dat er binnen politieke partijen niet zwaar aan vriendjespolitiek gedaan wordt.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Betogingen hebben een signaalfunctie. Politici kunnen inderdaad nog steeds koppig hun wil doorduwen, en maar goed ook. Niet toevallig is in het VK Churchill als grootste Brit verkozen, toch bezwaarlijk een democraat en zeker niet geliefd in zijn tijd. Vandaag zit het electoraat de politici zodanig op de huid dat ze liever populaire dan noodzakelijke beslissingen doorvoeren, en die zijn, gelet op de politieke ongeletterdheid van het electoraat, nog steeds niet hetzelfde.

1. Je zegt zelf dat Churchill niet geliefd was in zijn tijd. Slecht voorbeeldje dus van uwentwege...

2. Politici die tegen de wil in van de bevolking hun zin doordrukken zijn autoritair en allerminst democratisch. Het is uiteraard jouw goed recht dit wenselijk te vinden, maar dat maakt uw eerdere referentie naar Hitler des te idioter...

3. Ik kan mij vergissen, maar ik denk niet dat de strijd tegen het VB - toch wel een van dè politiek dominante thema's - zo gesmaakt wordt door de bevolking. Ook in BHV lijkt het er eerder op dat men gedaan heeft wat goed is voor de relaties met Di Rupo dan wat mogelijk heel wat populairder was geweest.

4. De "politieke ongeletterdheid van het electoraat" is maar een ongefundeerd fabeltje dat door zij die minachting hebben voor de kiezer en liever een elitairparticratisch systeem zien in stand wordt gehouden. Er zijn in deze forumsectie al ruimschoots voldoende argumenten gegeven waaruit blijkt dat die o zo slimme politici het alvast geen knijt beter doen dan jan modaal...

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Indien een partij niet handelt zoals van haar kan verlangd worden (realistisch gesproken dan, Spirit is een partij zonder noemenswaardig draagvlak), kan ze probleemloos worden afgestraft bij de volgende verkiezingen. Je gaat er andermaal aan voorbij dat 10.000.000 ideologieën in de praktijk onwerkbaar zijn en moeten gekanaliseerd worden in een beperkt aantal. Pech voor u, pech voor mij, maar d�*t is democratie: niemand krijgt 100% voldoening (i.t.t. in een dictatuur).

Weeral nonsens. Groen! werd onlangs afgestraft, maar werd via coöptatie in de persoon van Jacyntha De Roeck toch weer opgevist. Ook de kartels maken afstraffing quasi onmogelijk. Doe daar dan nog eens het cordon bij, en het weze duidelijk dat enkele partijen quasi zeker zijn van machtsdeelname.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

De soevereine burger bestaat niet. Dat is een contradictio in terminis. Een burger maakt deel uit van een gemeenschap en kan dus nooit soeverein zijn.

Soevereiniteit wilt zeggen dat men niet ondergeschikt is aan een hogere macht. Je hebt gelijk in die zin dat de burger nog steeds ondergeschikt is aan de macht van de meerderheid. Maar dan nog slechts in beperkte mate. Een soevereine burger behoudt immers de mogelijkheid en het recht om zelf een nieuwe meerderheid te vormen en de beslissing van een vorige meerderheid ongedaan te maken. M.a.w.: de soevereiniteit bestaat erin dat er geen vaste onderverdeling is tussen machtshebber en burger, zoals dat nu wel het geval is. De machtshebber wisselt immers voortdurend, afhankelijk van hoe de burger haar wens uitdrukt.

Particratie en elitocratie zijn populaire woordjes die gebezigd worden door mensen die duidelijk niet weten wat ze werkelijk inhouden. In een particratie zouden partijen niet democratisch verkozen zijn, maar onafhankelijk daarvan bestaan.

par·ti·cra·tie (de ~ (v.), ~ën)1 [Belg.] stelsel waarin de politieke partijen de macht uitoefenen => partitocratie
Blijkbaar weet jij niet wat dat woordje inhoudt...

Kleine partijen, willen ze hun vertegenwoordigende functie kunnen opnemen, hebben inderdaad weinig andere keuze dan hun belangen te koppelen aan die van grote partijen.

Het gevolg van een regeling waar de bevolking noch om gevraagd, noch op gestemd heeft. Nog maar eens een voorbeeldje dus van politiek die er helemaal niet op gericht is om de populaire jongen uit te hangen, maar wel om de eigen macht te vergroten.

Andermaal wijst dat op de noodzaak van bundeling: de grote stromingen vertegenwoordigen een groter deel van het electoraat, zij kunnen kleiner worden en/of van koers veranderen onder druk van het electoraat.

De druk van het electoraat wordt overschat. Zelfs de toenemende proteststemmen op het VB zorgen maar heeeeeeel langzaam voor beperkte koerswijzigingen.

En de grote stromingen vertegenwoordigen helemaal niet een groter deel van het electoraat. Zij vertegenwoordigen slechts zichzelf.

Kom aan, de 'traditionele' partijen nemen stapsgewijs het programma van het VB over. Net zoals Bismarck de Sociale Zekerheid invoerde om de socialisten de wind uit de zeilen te nemen! De invloed van de VB-kiezer is enorm, zelfs met het VB in de oppositie.

Feit blijft dat men het VB blijft uitsluiten.

En een Nederlandstalige tegen een Franstalige in Brussel. Verre van ideaal, dat geef ik toe, maar wel een garantie tegen de dictatuur van de meerderheid t.a.v. de permanente minderheid, maar in uw democratie moet de minderheid maar oprotten natuurlijk, zoals u hierboven al aangaf!

Neen, dat is wat jij ervan maakte hierboven. Intussen heb jij overigens zelf gepleit voor de dictatuur van de minderheid over de meerderheid (de politicus die zijn zin doordrijft tegen de wil van de bevolking in)...

Onzin. Vijf jaar is niks. Zeker als je rekening houdt met de tijd die verstrijkt tussen het op de agenda plaatsen van een probleem en de uiteindelijke uitvoeringsbesluiten van de beslissing. In alle tussenliggende fasen kan het electoraat de elite onder druk zetten, maar godlof niet zondermeer blokkeren.

Vijf jaar is niks voor sommige problemen, en een eeuwigheid voor andere problemen. Op vijf jaar kan er heel wat gebeuren, en kunnen de gevolgen van een bepaalde beslissing catastrofaal blijken.

Het is maar erg trouwens dat een beslissing niet kan geblokkeerd worden door het electoraat. Weer pleit je hier voor de dictatuur van de minderheid over de meerderheid.

Alsof mijn kritiek daarop stoelt...

Klopt. Uw kritiek stoelt immers nergens op.

Aan u om ze weg te nemen, maar u bevestigt ze slechts: uw directe democratie is een geperverteerde democratie, een schaamplapje voor de dictatuur van de meerderheid.

Helemaal niet. Directe democratie garandeert immers dat geen enkele beslissing onomkeerbaar is, en dat een minderheid tot een meerderheid kan verworden. Uw systeem opent echter de deur voor de dictatuur van de minderheid. Meer nog, je juicht die dictatuur toe.

Nope, je kunt maar oordelen over de waarde van de puzzelstukjes als je de hele puzzel ziet. Ook al is die hele puzzel natuurlijk zelf maar een ruitje in een nog grotere mozaïek in tijd en ruimte.

Nonsens. Ik hoef het standpunt omtrent economie van partij X niet te kennen om hun standpunt omtrent cultuur te kunnen beoordelen.

Alsof één maatregel in het luchtledige zweeft!

Politici kunnen één maatregel afschieten. Waarom de burger dan niet?

Misschien zien ze daar eindelijk in dat referenda niet zo superieur zijn als u doet uitschijnen?

Of misschien dwingt de mogelijkheid tot referenda de politici om een deftig beleid te voeren?

Minderheden zijn natuurlijk alleen maar lastpakken in uw droomwereld. Die stoot je gewoon af.

Je blijft maar volharden in je zelfverzonnen insinuatie. In uw droomwereld vormt die meerderheid echter aantoonbaar een dictatuur...

Mja, zo kunnen we nog uuuuren doorgaan. Een samenleving is méér dan een meerderheid. Het is subtieler dan dat.

Zodanig subtiel dat 1 politicus de wil van de meerderheid kan negeren?

Alsof het regime en het volk onafhankelijk van elkaar bestaan!

Volgens jou althans wel. De bevolking kan bij jou door het regime immers straal genegeerd worden.

Jouw systeem werkt vooral ontmoedigend om überhaupt nog in de politiek te gaan. De beste krachten trekken weg en je houdt alleen nog de populisten over, de volksmenners, degenen die nog uitsluitend mikken op de meerderheid.

M.a.w.: pas wanneer je als politicus de wil van de bevolking kan negeren en je met je eigen macht kan bezighouden, is er voldoende motivatie om in de politiek te stappen?

Weer een woordspelletje. Voor mij is een dictatuur alles wat neigt naar het nemen van beslissingen (op grond van een god, van het monopolie op de rede of van een meerderheid) waarin de rechten van minderheden met de voeten worden getreden.

Waarom ben jij dan voorstander van een systeem waar de rechten van de meerderheid met de voeten worden getreden?

In een representatieve democratie worden minderheden niet verplicht dat soort onmenselijke verlieskeuzes te maken.

In uw "representatieve democratie" worden zelfs meerderheden voor die keuze geplaatst.

Een minderheid heeft in een directe democratie overigens ook nog de mogelijkheid een nieuwe meerderheid te vormen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Alsof dat gebeurt. Hebben de Walen hun zin gekregen in de BHV-crisis? Nee, ze waren al gelukkig dat de Vlamingen hun zin niet kregen, maar in de praktijk hebben beide landsdelen er niets bij gewonnen of bij verloren (tenzij hun gezicht).

Jij pleit zelfs voor een minderheid van 1 man die zijn wil oplegt aan 10 miljoen anderen...

Nee, de winnaars moeten ertoe bijdragen het verlies van de verliezer te beperken of te compenseren. Wat is daar minder democratisch aan?

Alleen als dat democratisch overeengekomen is...

Dat is een conservatieve definitie waar ik nu net van af wil. Meerderheden zullen altijd winnen, maar het gaat erom dat hun winst en het verlies van de ander binnen de perken blijft, omdat in een democratie iedereen hoe dan ook van tel is. Als dit mogelijk is, en dat is het vaak, waarom zou je dan teruggrijpen op een ruw meerderheid-wint-alles/verliezer-verlies-alles-systeem?

Wanneer er een "meerderheid-wint-alles/verliezer-verlies-alles" situatie ontstaat, is dat niet het gevolg van het direct democratisch systeem, wel van de wet die net gestemd is.

Blijkbaar heb je alweer moeite met de democratie. De PS is erg populair in Wallonië, staat sterk, en dat zint een non-democraat niet natuurlijk. Vandaar dat hij dat electoraat wil afstoten...

Dat jij de huidige toestand voor democratie verslijt, wilt zeggen dat jij diegene bent die moeite heeft met de democratie - of althans toch met de betekenis ervan.

Omdat een elite geen andere keuze heeft dan op een zo groot mogelijk electoraat te mikken.

Jouw systeem werkt vooral ontmoedigend om überhaupt nog in de politiek te gaan. De beste krachten trekken weg en je houdt alleen nog de populisten over, de volksmenners, degenen die nog uitsluitend mikken op de meerderheid.

Knap.

Partijloyauteit is allang passé, hoor. Misschien leeft dat nog in Wallonië, maar uiteindelijk is dat gedoemd om te verdwijnen.

Leg uit.

Zéér democratisch allemaal...

Inderdaad.

Uiteraard, maar het lijkt me niet meer dan normaal dat basisrechten extra bescherming genieten door ze aan strenge wijzigingsprocedures te onderwerpen. Tenzij u van oordeel bent dat ook basisrechten aan de waan van de dag mogen worden overgeleverd?

Om iets te veranderen, is een meerderheid nodig. Wanneer eer basisrecht aldus wordt aangepast, was het blijkbaar toch geen basisrecht, maar een verouderd iets waarvan een meerderheid dacht dat het niet meer nodig was.

Andermaal: algemeen belang vs. individuele belangen.

Inderdaad. En een elite die boven de hoofden van de mensen beslist, gaat sneller voor het individueel belang dan een hele maatschappij die de lakens uitdeelt.

Bij jouw soort democratie heb je inderdaad meer baat bij politiek ongeletterden... Zelfs Stalin ging niet zo ver: die alfabetiseerde tenminste nog zijn bevolking... Jij houdt ze blijkbaar liever dom. Wel, maak ze geletterd en ik zal al heel wat clementer staan t.a.v. referenda.

Jij bent diegene die de mensen degradeert tot politiek ongeletterden, niet Erw...

Zoek eens op wie bereikt worden met die informatiecampagnes: niet degenen die er noodzakelijk belang bij hebben, maar degenen die over de media, het geld, de thuiscultuur en de scholing beschikken om met kennis van zaken te participeren in de politiek. M.a.w. uw systeem leidt alsnog tot een elitocratie: de macht van de politiek geletterden die zichzelf bedienen en niét door het volk kunnen worden gesanctioneerd!

Zoek jij dat anders eens op, en smijt de bewijzen hier dan maar op het forum. Intussen is de bevolking blijkbaar wel goed genoeg geïnformeerd om tijdens de verkiezingen een bolletje te gaan kleuren, of zullen we dat dan ook maar meteen afschaffen?

Gelet op de kwaliteiten van een elite zal ze veel minder vaak in fouten vervallen dan het volk, dat gemiddeld minder informatie bezit en kan verwerken.

En dat blijkt waaruit? Uit de BHV farce? De farce met de nachtvluchten? De uitspraken van De Gucht? De 200.000 banen? De EU grondwet die gestemd werd door mensen die ze niet gelezen hadden? De verkeerswet die al 24354636 gewijzigd is?

Alsof er één absolute definitie bestaat...

Niet voor zij die hun elitair systeempje willen verkopen als iets democratisch.

Democratie kan op verschillende wijzen ingevuld worden: directe en representatieve democratie zijn terminologisch evenwaardig.

Helemaal niet. Het ene is immers democratie en het andere niet.

Dat betekent dat er niet voldoende zijn gaan lopen, zeker niet in vergelijking met de verkiezingen van 1999 (u vergelijkt ten onrechte met 2003). Tegelijkertijd passen die partijen hun koers aan: de Sp.a. mikt op de levensbeschouwelijke christenen, de VLD op het rechtse front. En ze vormen nog steeds een meerderheid, maar godlof wel één die rekening houdt met de minderheid. Ze hebben trouwens geen andere keuze.

Ik heb hierboven al aangegeven hoe de partijen hun eigen macht betonneren. Hoe houdt de politieke meerderheid trouwens rekening met de politieke minderheid? Door ze met een kiesdrempel te proberen te nekken?

Een referendum stelt geen compromis, zelfs geen alternatief. Hier geldt alleen de ruwe stemprocedure. De kiezers onderhandelen niet met elkaar: ze gebruiken het geweld van het getal. Met het Europese referendum als absoluut dieptepunt (ofschoon de uitslag mij wel beviel, maar dat doet niet terzake).

Nonsens. Superstaaf heeft dat mooi weerlegd.

[Supe®Staaf]

Fraai Distel.
Zelden zag ik iemand nep-democratisch wattig gewouwel zo grondig weerleggen.
Heb er niks aan toe te voegen.
Vooral de contradictie over het 'mikken op meerderheden' zette je fraai in de verf.
Voor de politieke elite zou het geoorloofd zijn, voor de burger niet.
Selectiever kan iemands argumentatie nauwelijks worden.


Nog een voorbeeldje van een fraai 'compromis' van de bestuurlijke elite waar Thaïland reeds lang op wachtte:
"No one may step on any of the nation's currency."

Gedaan met op snode wijze je voeten af te vegen aan de nationale munt!
Dat moesten ze hier ook invoeren!
Die snode flaminganen mogen immers stilaan ophouden met hun gore separatistische voeten op de beeltenis van onze Goede Vorst te treden als ochtend-ritueel.
[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 04-07-2005 at 08:50
Reason:
--------------------------------

Fraai Distel.
Zelden zag ik iemand nep-democratisch wattig gewouwel zo grondig weerleggen.
Heb er niks aan toe te voegen.
Vooral de contradictie over het 'mikken op meerderheden' zette je fraai in de verf.
Voor de politieke elite zou het geoorloofd zijn, voor de burger niet.
Selectiever kan iemands argumentatie nauwelijks worden.


Nog een voorbeeldje van een fraai 'compromis' van de bestuurlijke elite waar Thaïland reeds lang op wachtte:
"No one may step on any of the nation's currency."

Gedaan met op snode wijze je voeten af te vegen aan de nationale munt!
Dat moesten ze hier ook invoeren!
Die snode flaminganen mogen immers stilaan ophouden met hun gore separatistische voeten op de beeltenis van onze Goede Vorst te treden als ochtend-ritueel.
[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 04-07-2005 at 08:49
Reason:
--------------------------------

Fraai Distel.
Zelden zag ik iemand nep-democratisch wattig gewouwel zo grondig weerleggen.
Heb er niks aan toe te voegen.
Vooral de contradictie over het 'mikken op meerderheden' zette je fraai in de verf.
Voor de politieke elite zou het geoorloofd zijn, voor de burger niet.
Selectiever kan iemands argumentatie nauwelijks worden.


Nog een voorbeeldje van een fraai 'compromis' van de bestuurlijke elite waar Thaïland reeds lang op wachtte:
"No one may step on any of the nation's currency."

Gedaan met op snode wijze je voeten af te vegen aan de nationale munt!
Dat moesten ze hier ook invoeren!
Die snode flaminganen mogen immers stilaan ophouden met hun gore separatistische voeten op de beeltenis van onze Goede Vorst te treden als ochtend-ritueel.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Fraai Distel.
Zelden zag ik iemand nep-democratisch wattig gewouwel zo grondig weerleggen.
Heb er niks aan toe te voegen.
Vooral de contradictie over het 'mikken op meerderheden' zette je fraai in de verf.
Voor de politieke elite zou het geoorloofd zijn, voor de burger niet.
Selectiever kan iemands argumentatie nauwelijks worden.


Nog een voorbeeldje van een fraai 'compromis' van de bestuurlijke elite waar Thaïland reeds lang op wachtte:
"No one may step on any of the nation's currency."

Gedaan met op snode wijze je voeten af te vegen aan de nationale munt!
Dat moesten ze hier ook invoeren!
Die snode flaminganen mogen immers stilaan ophouden met hun gore separatistische voeten op de beeltenaar van onze Goede Vorst te treden als ochtend-ritueel.[/size]

[/edit]

[Supe®Staaf]

Als iemand zich geroepen voelt om als advocaat van de duivel een paar belachelijke direct democratisch genomen beslissingen op te snorren: feel free.
Empirie overtuigt vaak meer dan vage praatjes over 'opwindend-geile compromissen' of holistisch-poëtisch gezwam over 'de-grote-mozaïek-waarin-we-ons-moeten laten nagelen' door onze o-zo-bekwame bestuurlijke halfgoden.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 04-07-2005 at 09:23
Reason:
--------------------------------

Als iemand zich geroepen voelt om als advocaat van de duivel een paar belachelijke direct democratisch genomen beslissingen op te snorren: feel free.
Empirie overtuigt vaak meer dan vage praatjes over 'opwindend-geile compromissen' of holistisch-poëtisch gezwam over 'de-grote-mozaïek-waarin-we-ons-moeten laten nagelen' door onze o-zo-bekwame bestuurlijke halfgoden.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 04-07-2005 at 09:22
Reason:
--------------------------------

Als iemand zich geroepen voelt om als advocaat van de duivel een paar belachelijke direct democratisch genomen beslissingen op te snorren: feel free.
Empirie overtuigt vaak meer dan vage praatjes over geile compromissen of holistisch gezwets over de grote mozaïek waarin we ons moeten laten nagelen door onze o-zo-bekwame bestuurlijke halfgoden.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 04-07-2005 at 09:21
Reason:
--------------------------------

Als iemand zich geroepen voelt om als advocaat van de duivel een paar belachelijke direct democratisch genomen beslissingen op te snorren: feel free.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Als iemand zich geroepen voelt om als advocaat van de duiverl een paar belachelijke direct democratisch genomen beslissingen op te snorren: feel free.[/size]

[/edit]

[Pelgrim]

Aangezien de doorsnee parlementariër in Belgique nog minder kent van de Europese Grondwet dan de Franse en Nederlandse burgers, lijkt het me logisch te stellen dat de verkozen wetgevers zelfs dommer zijn dan het volk.

[Supe®Staaf]

De bekwame bureaucraten (de rechterhand van de bekwame verkozen politici) werden in Nieuw-Zeeland eens fraai bij den bok gezet:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Nieuwsblad

Hond succesvol als kiezer geregistreerd


Uit protest tegen de bureaucratie heeft een Nieuw-Zeelander zijn hond als kiezer laten registreren - en met succes. De terriër Toby tekende het inschrijvingsformulier met een pootafdruk, terwijl zijn baasje Peter Rhodes als beroep van Toby rattenverdelger had ingevuld. De hond kreeg een kieskaart. Zijn stemrecht heeft de trouwe viervoeter niet benut.

Rhodes wilde met zijn actie protesteren tegen de ,,bureaucratische onzin'', die hem is overkomen in een geschil met de overheid over een stuk grond. Het kiesbestuur kon er niet mee lachen: ,,Dit is een misdrijf, en iedereen die zoiets doet, krijgt met de politie te maken'', zei een woordvoerder. Nieuw-Zeeland heeft vorige zaterdag een nieuw parlement gekozen.