STEMPLICHT/OPKOMSTPLICHT afschaffen

[Dekoster]

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Welke grondwettekst is gewijzigd om het VB kapot te krijgen ?

Distel ?

Dat vraag ik mij ook af zie.

[PelgrimForever]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

De reden dat persmisdrijven en politieke misdrijven door de Grondwet voorbehouden worden aan een volksjury was dat net dat de grondwetgever van 1830 wou vermijden dat een rechter zich over politiek zou gaan uitspreken.
Jouw stelling dat een rechter beter kan oordelen over politiek dan de burgers staat daar haaks op. Waarom zou men eigenlijk nog verkiezingen organiseren? Geef de partijprogramma's aan het Hof van Cassatie, dat zal dan in samenspraak met de Koning het parlement en de regering samenstellen. Toch?

Je maakt er een onterechte karikatuur van.

Maar goed, als jij rechters niet duld,
en ik geen volksjury,
wat met een internationale rechtbank ?
Beschouw je deze als onpartijdig ?

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Daar kun je inderdaad geen volksjury achterzetten,
die jury is per definitie politiek gekleurd en dushalve partijdig.

dat is uiteraard het probleem wanneer je politieke partijen voor het louter uiten van een mening voor de rechtbank brengt. De rechter zal trouwens evenzeer partijdig zijn...

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Zo blijf je in cirkeltjes zeveren natuurlijk.

Ofwel biedt je een oplossing aan,
ofwel is je holle geschreeuw van op de tribunie zonder betekenis.
Iedereen kan kritiek spuien namelijk ...

Er was al een oplossing: een volksjury.
Ik kaatste trouwens slechts de bal die jij smeet: jij zei dat een rechter beter geschikt is zonder dat te onderbouwen. Ik zei van niet, zonder dat te onderbouwen. Als jij dat wilt klasseren als "holle geschreeuw", besef dan dat je je eigen bijdrage daarmee aanpakt.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Dekoster

Dat vraag ik mij ook af zie.

Nog altijd? De vraag is nochthans al lang beantwoord.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Tiens: staten denken niet. "Je pense donc je suis" is inderdaad iets individueels. Staten hebben geen bewustzijn. Staten zijn gegroeid uit het besef dat mensen niet deugen indien er geen afspraken zijn over het algemeen belang.

Bewijs mij dat. Voor zover ik zie, zijn staten begonnen als stamverbanden. Het is inderdaad simpeler om in groep een mammoet te vangen, dan als éénling.
Het stamhoofd werd dan de meest wijze, of de oudste, of de sterkste. Later werden monarchieën ingevoerd als verderzetting van de stamhoofd-traditie.

Is de Belgische Staat, van wie we het begin zeer duidelijk kunnen aantonen, echt ontstaan vanuit het besef dat mensen zonder staat wild beginnen doen?
Is het Koninkrijk der Nederlanden ontstaan omdat mensen zonder staat ontsporen, of omdat er een buffer nodig was tussen de grootmachten van die tijd?

Dat mensen zelf niet kunnen leven zonder dit besef en de implicaties die het meebrengt. Je geloof in "le bon sauvage" is sinds J.J Rousseau flink uitgestorven. De mens is niet goed noch slecht. De maatschappij bepaalt de mens (als individu) meer dan de mens de staat.
Immers: Hoeveel wetten, regels, normen veranderen er tijdens een mensenbestaan en hoeveel worden er gewijzigd? Toch leven we allen volgens die wetten en normen en vormen ze de basis van ons gedrag. Ons gedrag bepaalt niet deze wetten en normen. Wij zijn in essentie, voor wat onze ontwikkeling betreft sociale wezens, geen individuen.

Ik geloof niet in de fundamentele goedheid van de mens. Goed en slecht zijn waarde-oordelen. De mens handelt, en zal op bepaalde manieren bepaalde doelen nastreven. Zo simpel zit dat.

Wij worden inderdaad voor een stuk door de maatschappij gevormd.

Je begaat echter een vergissing door deze maatschappij gelijk te stellen aan de staat. De maatschappij die het individu bepaalt, is helemaal niet de staat. De maatschappij is de omgeving van het individu, en de staat is slechts één element in die omgeving. De religie die overheerst in de streek waar je geboren wordt, is bv. ook van belang. Ook al is deze religie een nationale minderheid.

Het individu is niet machteloos. Je redenering rechtvaardig geenszins het bestaan van een staat als monopolist op regelgeving.

Het bestaan van een staat toont het machteloze van een individu niet alleen aan: het bestaan van de staat bepaalt grotendeels dit individu.

Nonsens. Behalve het feit dat ik onderworpen ben aan de staat, zoals een slaaf aan zijn meester, is mijn karakter door ontelbaar veel andere zaken gevormd. Hoe anders komt het dat jij de staat verdedigt, en ik haar aanval, hoewel we beiden eenzelfde nationaliteit hebben?

Het bestaan van staten is doorheen de geschiedenis een rem geweest op de creativiteit van haar onderdanen, op de welvaart en de geestelijke gezondheid van de mensen, op de vrede en de verdraagzaamheid.

Overheden zijn geen speelgoed. Ze zijn niet leuk, ze zijn niet goed. Het zijn moordwapens.

Een moderne staat, met zijn culturele, educatieve, militaire, sociale en economische en mobiliteits impact vergelijken met stammen, sibben of monarchieën uit de middeleeuwen kan niet en is onoprecht.

Watch me going. Staten zijn nog steeds monopolisten op regelgeving, en zij dwingen deze positie af door een monopolie op geweld.
Wie dit monopolie tracht te beconcurreren, wordt afgestraft, zelfs als hij vredelievende doelen nastreeft, zoals Mahatma Gandhi, of M.L. King.
Dat zijn geen voorbeelden uit de middeleeuwen, toch?

De VS waren toch al een democratie ten tijde van M.L. King? Ze waren toch een moderne staat? Ja, en toch was er nog steeds de onderdrukking van zwarten door blanken.

Omdat overheden moordtuigen zijn, is het belangrijk wie het wapen in handen heeft. De marxisten stellen dat dit de heersende klasse is, de kapitalisten, en verwerpen daardoor het kapitalisme en stellen dat de arbeiders een dictatuur moeten vestigen - we zouden, uitgaande van die analyse, ook gewoon het bestaan van een staat als instrument van onderdrukking kunnen verwerpen natuurlijk, maar ik denk dat Marx iets te beneveld was door Hegel om dat te concluderen. Hegel zei overigens dat het individu niets was zonder de Staat.
En Hegel werd betaald door de koning van Pruisen om zulke dingen te schrijven.

Dit is niet op één dag gebeurd.
Het staatsrecht is geleidelijk ontstaan, de Grieken worden meestal als belangrijkste ontwikkelaars van het res publica gezien, van het staatsrecht.

De term "res publica" is Latijns (gemeenschappelijke zaak, openbare zaak, publieke zaak). De Griekse staatsopvatting valt langs geen kanten te vergelijken met de huidige staatsopvatting.

De Grieken stelden als bestuurlijke eenheid de polis, die tevens het culturele en maatschappelijke middelpunt was - in deze situatie was "de maatschappij" inderdaad ook "de staat". Het systeem van volksvergaderingen was revolutionair, en samen met de democratie ontstond Het Individu. Plots zag men in dat godsdienst nonsens was (deze opvatting bleef echter beperkt; er zijn alleszins aanwijzingen dat enige sofisten atheïst of agnost waren).

De Grieken bieden echter ook geen sluitende redenering om aan te tonen dat staten (zelfs als het democratische stadstaten zijn!) noodzakelijk zijn.

De stadstaat als bestuurlijke indeling was de grootst mogelijke indeling die men zich kon voorstellen als logisch en aanvaardbaar. Het bestaan van een staat werd echter zo goed als niet in twijfel getrokken.

De stadstaat is echter gegroeid uit reëele samenlevingsvormen. Wie zijn geschiedenis kent, weet dat Athene een woelige evolutie tot democratie doormaakte. Er waren eerst koningen (men noemt o.a. de legendarische koning Aegos, van wie de Aegeïsche zee afgeleid zou zijn), daarna waren er de aristocraten (die steunden op grootgrondbezit) en de oligarchen (die steunden op geldelijke belangen). Uiteindelijk evolueerde men naar democratie, die bedreigd werd door de aristocraten (zoals Plato en Kritias).
De Atheense staat is ook niet op een gegeven ogenblik als sociaal contract ontstaan.

Moderne democratieën zijn niet ontstaan als sociaal contract. Ze zijn ontstaan als de ontvoogding van de onderdanen, op basis van "quod omnes tangit, ab omnibus approbetur" (wat allen aangaat, moet door allen goedgekeurd worden).

De moderne staten zouden best wel eens overgangsvormen kunnen zijn, voetnoten in de geschiedenis. Het zou best wel kunnen dat democratieën, indien ze echt democratisch worden, zichzelf langzaam minder invloedrijk maken tot ze uiteindelijk ophouden te bestaan - de ontvoogding op zijn eindpunt. Het is niet evident, maar ik zou het niet uitsluiten.

De Romeinen van het privaat recht, het eigendomsrecht.

Een groot deel van het staatsrecht is ook door de Romeinen ineengestoken, hoewel ze uiteraard zoals altijd vrolijk leentjebuur hebben gespeeld elders. In feite combineerden ze de Oosterse absolute vorst (denken we maar aan Xerxes en Darius) met Griekse elementen (de volksraadpleging).

Ook in Rome geldt dat de staat een onderdrukker was. Op een gegeven ogenblik heeft men Tarquinius Superbus ("de hoogmoedige") buitengesjot en een systeem met meer inspraak ingevoerd.
De staat bleef echter het instrument van onderdrukking. Caesar zou in Gallië naar schatting één miljoen doden en één miljoen slaven gemaakt hebben.

Ik vraag mij dan serieus af, of uitgerekend een staat, massamoordenaar bij uitstek, de vrede moet bewaren tussen de onderdaden.

Maar de evolutie, via allerlei politieke systemen is tot op de dag van vandaag nog steeds aan de gang. Het feit dat mensen ook sociale rechten hebben, dat ze ook ecologische rechten hebben: het zijn recente toevoegingen aan het definiëren en organizeren van het algemeen belang, van de moderne staat. Het sociaal contract (weer J.J.Rousseau) is een romantisch fabeltje. Stel je voor dat een individu met alle andere individuen een contract moet opstellen over zijn omgang, op alle gebieden, met ieder en elk van hen, over wat men vrijwillig afspreekt: Het zou nogal een debat worden. Dit zou mensenlevens vullen.

Het sociaal contract is inderdaad een fabeltje om een staat te verrechtvaardigen. Het "ge moet niet klagen want ge hebt u akkoord verklaard" - principe.

De democratische staat is een oplossing die niet feilloos is want elk individu krijgt plichten en beperkingen. Maar hiertegenover staan ook rechten en de garantie van bepaalde, beperkte vrijheden. Het is het enig mogelijke compromis dat "l' enfer c'est les autres" draaglijk maakt.

Misschien mis ik een bepaalde vorm van logica, maar ik zei net dat Caesar een miljoen doden maakte en een miljoen slaven (overigens: staatsslaven in het oude Rome werden opmerkelijk slechter behandeld dan privéslaven).
De Romeinen hadden oorlog met alles wat bewoog. Staten, en eigenlijk alle niet-individualistische systemen, hebben zoveel cultuur, zoveel wetenschap, zoveel welvaart vernietigd...
De oorlogen tussen Sparta, Thebe en Athene waren oorlogen tussen poleis, politieke machtsspelletjes die niets te maken hadden met de individuele belangen van de inwoners maar met het "algemeen belang". Uitgerekend die oorlogen hebben voor de nederlaag van de Griekse coalitie gezorgd in 338 v.C., en ze gaven vrij spel aan - u raadt het al - een onderdrukker, Phillippos II en later Alexander de Grote.

Het houdt geen steek te denken dat een staat de ruziënde burgers uit elkaar moet houden. Het idee dat burgers zonder staat elkaar de kop zouden inslaan, is belachelijk: net de staat heeft zich zowel in het verre als in het recente verleden schuldig gemaakt aan bloedbaden, vervolgingen zonder proces, oorlogen, genocides, en -minder erg maar toch- massale welvaartsvernietiging en nog zoveel meer.

Een staat maken om interne conflicten te voorkomen, schept enkel een nieuw probleem. Wie zal de Leviathan besturen?

Laat je bepaalde functies van de overheid, van de staat, over aan het "vrije initiatief" dan hang je af van de willekeur van enkelingen, in plaats van van de meerderheidsbeslissing van allen. Dat is een te maken keuze: betrouw ik meer in de machtige individuen, de rijken, dan in de samenleving van alle mensen.

Het vrije initiatief laat ons net niet over aan ons lot.

Overheidsdiensten (die nochtans uitstekend zouden moeten functioneren, als uw beweringen kloppen) moeten steeds de duimen leggen in concurrentie met het vrije initiatief.

De rijken kunnen trouwens enkel macht krijgen als ze een staat of een ander onderdrukkingsinstrument bezitten. De rijke kapitalist die helemaal in zijn eentje tienduizend fabrieksarbeiders onder de knoet houdt? Kom nu.
Een leger heeft hij nodig, wetten, gendarmerie.

Jeugdbewegingen beantwoorden aan een reëele vraag naar sociale samenhang, naar sport, spel en vrienden. Ze vormen ons tot verantwoordelijke jongeren die initiatief kunnen nemen.

Zo'n belangrijke taak! Zouden wij dat niet beter aan de overheid laten, in plaats van aan de "willekeur van enkelingen"? Enkel als we, meerderheid tegen minderheid, jeugdbewegingen instellen voor de jeugd, kunnen we zeker zijn dat onze jeugdbewegingen onafhankelijk zijn van rijke, machtige individuen...

Jeugdbewegingen concurreren met elkaar. Ze ontstaan uit plaatselijke initiatieven (er zijn zeer veel kleine jeugdbewegingen die enkel in één gemeente opereren, al worden deze zeldzamer door de concurrentie met gesubsidieerde bewegingen).

Volgens de "burgers kunnen niet zonder staat" - theorie zou een jeugdbeweging moeten gedoemd zijn te falen. Dat is echter niet zo.
Het is zo dat we gesubsidieerd worden, maar moest de staat geen miljarden belastingen innen, zouden subsidies niet nodig zijn (lokalen en materiaal zouden goedkoper zijn en de leden zouden een eventueel hoger lidgeld makkelijker kunnen betalen).

"The proof of the puding is in the eating" is grof maar leefbaar

Het gaat niet om grof zijn of leefbaar zijn, maar om methodologie - het feit dat een staat bestaat, verrechtvaardigt haar niet. Ik zou evengoed kunnen concluderen dat staten ooit als oppermachtige instituten van alleenheerschappij bestonden, en nu verwaterd zijn tot particratische onderdrukkingsinstrumenten, en daaruit zou ik kunnen concluderen dat de staat enkel en alleen bestaat omdat de anti-staat-beweging heeft moeten compromissen sluiten met het bestuur. Zelfs daaruit zou ik nog geen morele rechtvaardiging kunnen afleiden voor het wel of niet bestaan van de staat.
Het is gewoon onjuist om een waarde-oordeel te baseren op een louter feit. (de "het bestaat dus het moét bestaan" - redenering houdt namelijk ook in dat de spreker akkoord gaat met het bestaan. De juiste formulering moet dus zijn "het bestaat en ik vind dat goed dus het moet bestaan")

Maar bon, eigenlijk is dit maar een detail.

Ik laat voor jouw rekening dat onze politieke structuren onbewust zijn ontstaan.

Niet volledig onbewust, allicht, maar er is niet één groot Plan.

Er is daar nogal wat gebakkelei, gedebatteer en gedonder rond geweest... Men mag en kan ze veranderen. Daarvoor dient onze democratie.
Hier kan men kiezen voor "terug naar de natuur" (JJ.Rousseau) of naar een verdere verfijning en verbetering van onze samenlevingsvormen.
Ik wil absloluut niet terug naar het verleden. Ik noem mijzelf progressief.
Vermits ik niet alleen ben leg ik bij neer bij een maatschappij waar er nog altijd dromers rondlopen die oerconservatief dromen van "Bon sauvages" (JJ.Rousseau). Ik geloof daar dus niet in.

Het inzicht dat instellingen mogen en kunnen veranderd worden, is eigen aan een vrije samenleving; daarmee ga ik volledig akkoord.
Het houdt ook in dat we het hele bestaan van de staat ter discussie kunnen stellen en dat ben ik hier aan het doen.
Zelf ben ik nog niet overtuigd of we nu een anarchistische dan wel een minarchistisch systeem nodig hebben, ik verdedig dus het anarchistische en eventuele hiaten zullen dan misschien de noodzaak van een minarchistisch systeem bewijzen, maar ik ben nog niet veel hiaten tegengekomen. Niet genoeg om een kleine staat toch te overwegen, dus.

Feit is wel dat we niet de social-engineering moeten toepassen, alles ineens veranderen. De evolutie is bezig, we kunnen beetje bij beetje zaken in vraag stellen en experimenteren. Als ons dat goed bevalt, kunnen we verder gaan, en zoals ik al schreef, misschien zal een direct democratische staat op termijn zichzelf overbodig vinden.

Je moet dan naar een onbewoond eiland. Politiek is het nemen van beslissingen die niet over jou alleen gaan. Politiek dient om die keuzen te maken die verschillende mensen aangaan, niet één individu.

De politiek bepaalt echter zélf welke zaken enkel het individu aangaan en welke niet. De staat zegt dat ze enkel het gemeenschapsbelang behandelt. Maar de definitie van gemeenschapsbelang wordt door de staat bepaald, in het beste geval door een meerderheid. Het is een achilleshiel.

Het verkeersreglement is er één voorbeeld van. Maar het verbod op discrimineren is er een ander van. Immers: een individu dat machtig is heeft er alle belang bij van anderen te discrimineren, uit te buiten, te vernederen en heeft er soms ook de macht of het geld voor. De uitgebuitenen denken hier anders over.

Het verkeersreglement is daar eigenlijk geen voorbeeld van. De wegen zijn eigendom van de staat, dus de staat mag de regels stellen. Als ik een fitnesscentrum open, kan ik ook regels opstellen over het gebruik en onderhoud. Dat heeft niets met politiek te maken, vind ik, ook al gaan deze regels over al mijn klanten.

Er moet dus een politiek systeem zijn dat heel normale menselijke trekjes zoals hebzucht, overheersingsdrang, gewelddadigheid, wraakzuchtigheid beteugeld en tevens de naastenliefde en tolerantie stimuleert (cultuur, onderwijs).

Dit moet een mop zijn. Ja toch?
Welke instelling heeft bij de mensheid méér hebzucht en overheersingsdwang, meer gewelddadigheid en wraak opgewekt dan de staat?
De staat is een monster dat zichzelf vermomt en doet alsof het niet kan gemist worden.

De werkelijkheid is, dat niemand correcte uitspraken kan doen over anarchie, en over dé vrije markt. We hebben nog nooit een vrije markt gehad, nog nooit een situatie zonder staat.
We wéten niet hoe mensen zullen reageren. Vandaar dat het belangrijk is, dat er stap voor stap gewerkt wordt.

Wel lijkt het aannemelijker om te stellen dat mensen hun eigenbelang nastreven, dan te stellen dat ze naar het goede of het kwade zouden neigen.
En het is ook algemeen geweten dat een vrije markt de belangen van producent én consument maximaliseert. Een prijs die op een liquide markt ontstaat, levert voor beide partijen een maximaal voordeel op.

Tja, de grote tegenstanders van de staat,de liberalen kiezen als het er op aankomt toch ook voor het behoud ervan. Alleen willen zij die verkleinen.
Een afgeslankte staat. Busch en consoorten zijn de grote vaandeldragers van dit soort denken. De staat ontvetten. Nadien zit men dan met grote brokken en dienen de democraten (bij ons de socialisten) desnoods in samenwerking met de liberalen die zich dan sociaal-liberaal, neo-liberaal, links-liberaal gaan noemen de boel op te kuisen. Vooral in ons land, is het comisch dat de rechtse partijen dan de belastingen nog meer doen verhogen dan de anderen

Het links-rechtsmodel (het socialist-liberaal-model komt er grotendeels mee overeen) volstaat niet echt om de politieke stromingen weer te geven. Ik verkies het Nolan-model:

Merk op dat de termen "Liberal" en "Conservative" Amerikaanse termen zijn. De Liberalen worden in de VS van oudsher meer geassocieerd met de groenen.

Bush en Co. willen de staat niet ontvetten. Integendeel, ze willen wel de economische vrijheid vergroten, maar van zodra ze kunnen, leggen ze persoonlijke vrijheden aan banden.

De socialisten willen de staat niet ontvetten. Integendeel, ze willen wel de persoonlijke vrijheid vergroten, maar van zodra ze kunnen, leggen ze economische vrijheden aan banden.

De economen van de Oostenrijkse school verwerpen bijvoorbeeld het neoklassieke model, in tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt van de anarcho-kapitalisten.

De VLD'ers doen maar alsof ze tegen teveel staat zijn. Als ze ergens subsidies voor hun onderneming kunnen lospeuteren, staan ze meteen aan te schuiven.
Vandaar dat echte liberalen ook staatssubsidies aan ondernemingen, en zelfs centrale banken verwerpen. Alsmede importbeperkingen, uitvoersubsidies, enzoverder.

Dat beweer ik ook: het is niet alleen onmogelijk, het is ook niet wenselijk.

U geeft me dus gelijk als ik zeg dat de staat een gevangenis is voor een individu?

Het is niet zo dat ik dan maar op een eiland moet gaan zitten. Dat zou veronderstellen dat ik mijn huis verkoop en een eiland koop of huur, en dat ik een vliegtuigticket en een bootreis moet betalen.
Terwijl ik helemaal niets misdaan heb. Integendeel, het is de staat die pretendeert iets over mij te kunnen zeggen. Het zou maar al te gek zijn dat ik moet betalen voor iets wat evident is: vrijheid.
Maar anderzijds; moest ik kunnen, zou ik een vrije zone oprichten. Een groot stuk land, anarchistisch vrijhandelsgebied. De staten zouden echter zodanig snel de concurrentie vrezen (al die ondernemingen die naar mijn belastingparadijs komen! Al die landgenoten die verhuizen naar mijn vrijheidstuin!), en mijn projectje zou geen lang leven beschoren zijn.

Het afschaffen van de staat, het summum van liberaal denken, is tevens het doel van de anarchisten. In hun extremen raken die mekaar.

Als je met anarchisten de anarcho-communisten bedoelt, dan klopt dit. De anarcho-kapitalisten stellen echter dat het anarcho-communisme niet helemaal anarchistisch is: het zou verboden zijn kapitalisme in te voeren. Een anarcho-kapitalisme sluit echter helemaal niet uit, dat mensen een commune gaan vormen. Ik gebruik de term niet graag, maar het zou eigenlijk Pareto-superieur zijn.

Een individu dat een staat ontvlucht zoekt een eiland. De staat is een gegeven tussen alle mensen, iets waaraan je niet ontsnappen kan, en gelukkig maar.

De samenleving is een gegeven tussen alle mensen. De staat daarentegen is maar een instelling, zoals ook De Post en Electrabel instellingen zijn. Alleen heeft deze instelling héél veel macht.

Dat is dus het boven aangehaalde probleem: het is geven en nemen, constant. Maar dat is onvermijdelijk indien men geen totale dictatuur wil waar één persoon zijn goesting doet.

Wat je hier eigenlijk zegt, is dat een samenleving zonder staat, uiteindelijk een dictatuur wordt - nou, dat is een contradictie, want het anarchisme aanvaardt net geen dictatuur. Het bestaan van dictaturen is veel waarschijnlijker in een systeem mét staat, dan in een systeem zonder staat.
De dictator zou namelijk niet zomaar lid kunnen worden van een partij, hij zou miljarden en miljarden moeten investeren om alle winkels en ondernemingen op te kopen tot hij een monopolie heeft, of hij zou moeten miljarden stoppen in het kopen van oorlogstuig en het inhuren van huursoldaten.
Het is simpeler om oorlog te voeren of staatsgrepen te plegen door met materiaal te werken dat door de belastingbetaler gefinancierd wordt.

Dat zijn vrijheden die enkel kunnen gegarandeerd worden door een staat.
Immers: stel dat ik een hekel heb aan hardrock (YES) en de hardrockers kom ambeteren, wie houdt me tegen?

De hardrockers zelf, tiens. You don't mess with hardrock
[/quote]

Ik zeker ook niet. Het probleem is niet is men absoluut vrij of is men absoluut onvrij. Bepaalde vrijheden dienen te worden gegarandeerd door andere vrijheden te beperken. Zonder verkeersreglement is men niet meer in staat om zich vrij te verplaatsen, bijvoorbeeld. Zonder wetten op racisme is men niet meer veilig als minderheid.

Ik denk dat jouw voorbeeld juist mijn gedachtengang ondersteunt. Hoe we ook zouden willen we ontsnappen niet aan een staatsvorm, aan een samenlevingsvorm. Tenzij op een eiland. En in die samenleving moeten wij ons inderdaad aanpassen, soms goedschiks en tot ons volste plezier en soms kwaadschiks: om de anderen niet voor de voeten te lopen.
Onze vrijheid eindigt immers waar die van een ander begint.
Filosofiën, die één bepaald aspect van ons menszijn nastreven zonder met de andere rekening te houden zijn onwerkbaar. Een complex sociaal wezen zoals de mens kan je niet laten leven met één principe. Het liberalisme, het individualisme dat er aan de basis van ligt, is een simplistische theorie zoals het marxisme dat is of één of andere form van religieus fanatisme. De vrijheid als enig criteria stellen is in conflict met andere basisbehoeften van de mens:
veiligheid, rechtvaardigheid, broederlijkheid, gelijkheid. Maar gelukkig: we leven niet meer in een totaal liberaal systeem en zelf de liberale partijen staan mijlen ver van een fanatiek individualisme. Er zijn natuurlijk ook op dit gebied zottekes, Bouckaert, Storme en Dirk Verhofstadt die het niet kunnen nalaten van door te drammen. Leven en laten leven: zij doen weinig kwaad en zij zijn de flora en de fauna die ons leven aangenaam maakt : Du choque des idées jaillit la lumière !.

En het dus verbied aan zijn burgers. Dit alleen al bewijst dat de staat onmisbaar is. Tenzij je van de wereld één groot cowboy dorp wil maken met de grootste macho die uitroept "I am the Law" en waarvoor iedereen moet springen.
Quod Errat Demonstrandum![/quote]

Ik hou van vrijheid. Vrijheid betekent doen wat je wil, zolang je een ander evenveel vrijheid gunt. Dat is vrijheid, en dat is wat ik verdedig.

Je hebt het recht om je mes te laten rondslingeren, maar niet in mijn rug; je hebt het recht om je collectie zeldzame kasseistenen aan te wenden zoals je wil, maar niet door ze tegen mijn serre te gooien. Dat zijn aantastingen van de vrijheid, en ook die zal ik bestrijden.

Het bestaan van een overheid is echter de grootste bedreiging voor vrijheid.

De cowboy die uitroept "I am the Law!" bedoelt dat hij wetgever is. In een situatie van vrijheid zou die uitspraak ridicuul zijn: er is geen wet, dus waarom zou jij de wet zijn?

We zouden het scheermes van Occam moeten huldigen, en eerst beginnen met alle entiteiten af te schaffen die eigenlijk nodeloos vermenigvuldigd worden (d.i. taken van de overheid die niet strikt noodzakelijk zijn, zoals het uitdelen van gratis spaarlampen).
Laten we beginnen met die zaken waarover consensus is. De vrije markt heeft al jarenlang bewezen te werken, zolang de overheid zich niet komt moeien met regels en verplichte prijzen.

Het is triest, dat "het falen van de vrije markt" altijd te herleiden valt op overheidsinterventies. In feite is het zeer vaak de overheid die de boel om zeep helpt en maar de schuld op een abstract begrip schuift. "Het kapitalisme" heeft het altijd gedaan.

Zelfs de grote crash van de jaren dertig was niet de crash van het kapitalisme maar het falen van staatstussenkomst in de monetaire politiek.

Ik zal er misschien niet in slagen ook maar één persoon te overtuigen van de overbodigheid van een monopolie van geweld. Maar als ik er in slaag om mensen zaken in twijfel te laten trekken die vanzelfsprekend lijken (zoals belastingen, centrale banken, dienstplicht, opkomstplicht, en het ontbreken van directe democratie) ben ik al tevreden.

Is het niet een beetje héél absurd, dat de overheid blijkbaar hypernoodzakelijk is om ruziënde burgers uit elkaar te houden, maar wel een opkomstplicht nodig heeft om die burgers te laten "participeren"?
Dat de staat zogezegd de vrijheden beschermt, door mensen die absoluut niet in politiek geïnteresseerd zijn, te dwingen toch te stemmen?


Geef mij argumenten die aantonen dat de staat niét voldoet aan deze definitie:
"de staat is een organisatie die in een bepaald gebied het monopolie op geweld bezit".

Ik ben zeer blij dat de geschiedenis aantoont dat het individu ontvoogd wordt. Hoog tijd dat we logisch-consequent zijn met onze principes, en échte democratie invoeren: geen opkomstplicht, geen stemplicht. Directe inspraak, via bindende referenda op volksinitiatief.

De verplichting om te gaan stemmen hoort enkel thuis in een onvolwassen systeem.

En hoe het ook verkocht wordt:
Mensen die een doel willen bereiken door dwang, beangstigen me.

[Distel]

Chance dat tijdens het schrijven van die laatste zin den ellentriek niet uitviel.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Chance dat tijdens het schrijven van die laatste zin den ellentriek niet uitviel.

Tzou niet den eerste keer zijn dat ik ergens op een verkeerd knopje van mijn toetsenbord duw. Op het einde verslapte mijn concentratie wat, want ik wil écht wel naar buiten in de zon gaan zitten. Nou, doei!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Tzou niet den eerste keer zijn dat ik ergens op een verkeerd knopje van mijn toetsenbord duw. Op het einde verslapte mijn concentratie wat, want ik wil écht wel naar buiten in de zon gaan zitten. Nou, doei!

Je hebt het meer dan verdiend.
Wie zoveel energie steekt in het pogen rechtzetten van warrige, kontradictorische, ondemocratische krompraat, verdient er nog een frisco bij!

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Het afschaffen van de stemplicht kan voor mij,
als het gepaard gaat met meer rechtstreekse democratie.

Het Zwitsers politiek systeem vind ik nog steeds een voorbeeld

Allé jong,net iets waar het VB zo mee dweept.
Zou niet beter VB stemmen.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dekoster

Weg met de stemplicht. Stemrecht da is van deze tijd. Stemplicht is voorbijgestreefd. Je zal zien tegen wie dit zich gaat keren. Het Vb heeft ineens niet zoveel kiezers meer dan. Want al diegenen die anders gewoon uit protest stemden op het Vb gaan dan ineens niet meer naar het stemkotje. En het merendeel van de Vb stemmers zijn proteststemmers. Dus is het ineens gedaan met het Vb. Een goede oplossing dus. Dan is er geen Cordon meer nodig.

Een protest stem kan ook een heel bewuste stem zijn.
Daarom blijven ze nog niet thuis.
Als ze echt kwaad zijn blijven ze naar de stembus gaan.
Volgens mij zullen de sossen de grote verliezers zijn met de afschaffing van de stemplicht.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by voicelesscharlie on 14-07-2005 at 18:37
Reason:
--------------------------------

Een protest stem kan ook een heel bewuste stem zijn.
Daarom blijven ze nog niet thuis.
Als ze echt kwaad zijn blijven ze naar de stembus gaan.
Volgens mij zullen de sossen de grote verliezers zijn met de afschaffing van de stemplicht.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Een protest stem kan ook een heel bewuste stem zijn.
Daarom blijven ze nog niet thuis.
Als ze echt kwaad zijn blijven ze naar de stembus gaan.[/size]

[/edit]

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Een protest stem kan ook een heel bewuste stem zijn.
Daarom blijven ze nog niet thuis.
Als ze echt kwaad zijn blijven ze naar de stembus gaan.

Klopt. Ik ga met veel plezier mijn VB-proteststem uitbrengen, zelfs bij stemrecht.

[fernand]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

De reden dat persmisdrijven en politieke misdrijven door de Grondwet voorbehouden worden aan een volksjury was dat net dat de grondwetgever van 1830 wou vermijden dat een rechter zich over politiek zou gaan uitspreken.
Jouw stelling dat een rechter beter kan oordelen over politiek dan de burgers staat daar haaks op. Waarom zou men eigenlijk nog verkiezingen organiseren? Geef de partijprogramma's aan het Hof van Cassatie, dat zal dan in samenspraak met de Koning het parlement en de regering samenstellen. Toch?

En wat doet men dan met de scheiding der machten. Een rechter die politieke partijen verbied??????????????

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Een protest stem kan ook een heel bewuste stem zijn.

de protest-stem is de meest intrinsiek-bewuste stem die er is.
Ik ga die ook overtuigd uitbrengen de volgende bollekenskermis.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwart & Geel

de protest-stem is de meest intrinsiek-bewuste stem die er is.
Ik ga die ook overtuigd uitbrengen de volgende bollekenskermis.

Ik ook.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En hoe het ook verkocht wordt:
Mensen die een doel willen bereiken door dwang, beangstigen me.

Ik ga het kort houden.
Ik ben nogal verliefd op anarchisten!
De mensen die mij beter kennen weten dat ik er een boontje voor heb.
Sommige bekende anarchisten behoren tot mijn vriendenkring.
Ik vind, met de militair Trotsky, dat "in de kunst moet de anarchie heersen".

Maar het is een blijft een soort godsdienst. Een totaal idealistisch beeld van een soort walhala, een hemel op aarde.
Het probleem is niet dat dit niet goed is. Het lijkt perfect.
Maar je geraakt er nooit.
Het anarchisme is iets dat alleen theoretisch kan bestaan. Zoals isotrope rechten. Deze staan volgens de analytische meetkunde loodrecht op zichzelf in het oneindige, maar daar heb je verder niets aan.
Het is zoals het mythische atlantis van de hipies. Iedereen wil er naartoe maar de weg is onbekend.
Ik denk ook niet dat het langer dan één dag zou standhouden.
Ik vind anarchisme een soort godsdienst zonde god. Men kan er van dromen maar men geraakt er niet.
De discussie die jij over allerlei bespiegeling aangaat is al lang gebeurd op allerlei forums, van in de negentiende eeuw. Er was trouwens een prachtige tentoonstelling over anarchisme in Bergen, in het Mondaneum.
Respect.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ericferemans on 14-07-2005 at 20:50
Reason:
--------------------------------

Ik ga het kort houden.
Ik ben nogal verliefd op anarchisten!
De mensen die mij beter kennen weten dat ik er een boontje voor heb.
Sommige bekende anarchisten behoren tot mijn vriendenkring.
Ik vind, met de militair Trotsky, dat "in de kunst moet de anarchie heersen".

Maar het is een blijft een soort godsdienst. Een totaal idealistisch beeld van een soort walhala, een hemel op aarde.
Het probleem is niet dat dit niet goed is. Het lijkt perfect.
Maar je geraakt er nooit.
Het anarchisme is iets dat alleen theoretisch kan bestaan. Zoals isotrope rechten. Deze staan volgens de analytische meetkunde loodrecht op zichzelf in het oneindige, maar daar heb je verder niets aan.
Het is zoals het mythische atlantis van de hipies. Iedereen wil er naartoe maar de weg is onbekend.
Ik denk ook niet dat het langer dan één dag zou standhouden.
Ik vind anarchisme een soort godsdienst zonde god. Men kan er van dromen maar men geraakt er niet.
De discussie die jij over allerlei bespiegeling aangaat is al lang gebeurd op allerlei forums, van in de negentiende eeuw. Er was trouwens een prachtige tentoonstelling over anarchisme in Bergen, in het Mondaneum.
Respect.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik ga het kort houden.
Ik ben nogal verliefd op anarchisten!
De mensen die mij beter kennen weten dat ik er een boontje voor heb.
Sommige bekende anarchisten behoren tot mijn vriendenkring.
Ik vind, met de militair Trotsky, dat "in de kunst moet de anarchie heersen".

Maar het is een blijft een soort godsdienst. Een totaal idealistisch beeld van een soort walhala, een hemel op aarde.
Het probleem is niet dat dit niet goed is. Het lijkt perfect.
Maar je geraakt er nooit.
Het anarchisme is iets dat alleen theoretisch kan bestaan. Zoals isotrope rechten. Deze staan volgens de analytische meetkunde loodrecht op zichzelf in het oneindige, maar daar heb je verder niets aan.
Het is zoals het mythische atlantis van de hipies. Iedereen wil er naartoe maar de weg is onbekend.
Ik denk ook niet dat het langer dan één dag zou standhouden.
Ik vind anarchisme een soort godsdienst zonde god. Men kan er van dromen maar men geraakt er niet.
De discussie die jij over allerlei bespiegeling aangaat is al lang gebeurt op allerlei forums, van in de negentiende eeuw. Er was trouwens een prachtige tentoonstelling over anarchisme in Bergen, in het Mondaneum.
Respect.[/size]

[/edit]

[ericferemans]

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door PelgrimForever
Welke grondwettekst is gewijzigd om het VB kapot te krijgen ?

Distel ?



Dat vraag ik mij ook af zie.

Het heeft iets met roze olifanten te maken.
Of wacht, "zalig de armen van geest, zij zullen god zien door de teut van een koffiepot." of is dat de Koran?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ericferemans on 14-07-2005 at 20:53
Reason:
--------------------------------

Het heeft iets met roze olifanten te maken.
Of wacht, "zalig de armen van geest, zij zullen god zien door de teut van een koffiepot." of is dat de Koran?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Het heeft iets met roze olifanten te maken.
Of wacht, "zalig de armen van geest, zij zullen god zien door de teut van een koffipot.[/size]

[/edit]

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door fernand

En wat doet men dan met de scheiding der machten. Een rechter die politieke partijen verbied??????????????

Geen politieke partij is verboden: de vzw's die racistische, de wet overtredende misdrijven pleegden werden veroordeeld. Grote nuance.
Dat underdog spelen, terwijl ook beweren de grootste te zijn en terwijl OOK NOG de beest uithangen tegen een kleine 4 procent minderheid is iets wat op de duur zal aanzetten tot effectief opsluiten van een paar minkukkels.
En geloof me: dat zal veeeeel meer mensen plezier doen en een veiliger gevoel geven dan al die vliegtuigen die in de grond brave mensen terug voeren naar hun negorijen door jullie gestook.
Het hoeven geen islamieten te zijn die het op de duur op hun heupen krijgen van jullie gebraak. De brave politiekers die jullie uitschelden voor naïef, dom en te tolerant zouden hun tolerantie ook eens kunnen kwijtspelen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ericferemans on 14-07-2005 at 21:55
Reason:
--------------------------------

Geen politieke partij is verboden: de vzw's die racistische, de wet overtredende misdrijven pleegden werden veroordeeld. Grote nuance.
Dat underdog spelen, terwijl ook beweren de grootste te zijn en terwijl OOK NOG de beest uithangen tegen een kleine 4 procent minderheid is iets wat op de duur zal aanzetten tot effectief opsluiten van een paar minkukkels.
En geloof me: dat zal veeeeel meer mensen plezier doen en een veiliger gevoel geven dan al die vliegtuigen die in de grond brave mensen terug voeren naar hun negorijen door jullie gestook.
Het hoeven geen islamieten te zijn die het op de duur op hun heupen krijgen van jullie gebraak. De brave politiekers die jullie uitschelden voor naïef, dom en te tolerant zouden hun tolerantie ook eens kunnen kwijtspelen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Geen politieke partij is verboden: de vzw's die racistische, de wet overtredende misdrijven pleegden werden veroordeeld. Grote nuance.
Dat underdog spelen, terwijl ook beweren de grootste te zijn en terwijl OOK NOG de beest uithangen tegen een kleine 4 procent minderheid is iets wat op de duur zal aanzetten tot effectief opsluiten van een paar minkukkels.
En geloof me: dat zal veeeeel meer mensen plezier doen en een veilig gevoel geven dan al die vliegtuigen die in de grond brave mensen terug voeren naar hun negorijen door jullie gestook.
Het hoeven geen islamieten te zijn die het op de duur op hun heupen krijgen van jullie gebraak.[/size]

[/edit]

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Of wacht, "zalig de armen van geest, zij zullen god zien door de teut van een koffiepot." of is dat de Koran?

Dat komt regelrecht uit de N-Va congresteksten.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

al die vliegtuigen die in de grond brave mensen terug voeren naar hun negorijen

Wat een denigrerende, racistisch geïnspireerde betiteling van uitheemse woningen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 14-07-2005 at 23:42
Reason:
--------------------------------

Wat een denigrerende, racistisch geïnspireerde betiteling van uitheemse woningen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Wat een denigrerende racistische betiteling van uitheemse woningen.[/size]

[/edit]