Geenstijl belasterd door MDI - vervolg

Op Thu, 25 Aug 2005 19:20:09 +0200 kwam uit het klavier van paai
onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:

> Klaas Komt! wrote:
>> Op Wed, 24 Aug 2005 21:11:05 +0200 kwam uit het klavier van paai
>
> ...
>
>>
>>>Toch begrijp ik het niet. In de EU grondwet staat in het kort dat je
>>>vrijheid van meningsuiting niet mag gebruiken om onder dat mom daden
>>>te verheerlijken die misdaden tegen de mensheid zijn.
>>>
>>>Maar als je niet gelooft dat die daden hebben plaatsgevonden
>>>kun je ze toch ook niet verheerlijken? Of ziet mijn logica
>>>iets over het hoofd?
>>
>>
>> Je hebt gelijk. Over het algemeen zijn het (neo) nazi's die de Holocaust
>> ontkennen. Ze ontkennen die Holocaust niet omdat ze die Holocaust zo'n
>> goede zaak vonden die herhaling verdient. Integendeel zou ik zeggen, ook
>> (neo) nazi's vinden de Holocaust verkeerd, en daarom proberen ze deze te
>> ontkennen.
>
> Nu begrijp ik het nog minder. Want als de neo-nazi's de holocaust ook
> al verkeerd vinden, kun je ze dan nog nazi's, al dan niet neo- noemen?

Het een sluit het ander niet uit. Tegenwoordig wordt door de meeste
historici aangenomen (Overy) dat de holocaust niet van te voren
geplanned was, maar het resultaat van een ontsporing.

Een en ander zou het gevolg zijn van de bestuurlijke chaos waarin Hitler
Duitsland had gestort. in Duitsland bestonden op vrijwel elk
beleidsterrein meerdere onafhankelijke instanties die dezelfde taken
hadden waardoor een meedogenloze competentiestrijd onstond. Zo ook het
beleidsterrein van de anti-joodse maatregelen, waar instanties
uiteindelijk uit de bocht vlogen door steeds radicalere maatregelen op
te voeren. Uiteindelijk wist afdeling IV-b-4 van de Gestapo aan het
langste eind te trekken en de concurrenten van de NSDAP, de Wehrmacht,
de burgerlijke overheid e.d. achter zich te laten.

Het kan dus heel goed zijn dat overtuigde (neo) nazi's die hele
holocaust als strijdig met het Nationaal Socialisme beschouwen.
Antisemitisme betekent namelijk niet dat de antisemiet ook automatisch
naar genocide zou streven. Dat is wat de charlatan Goldhagen er van
heeft geprobeerd te bakken.

>
> Of zit er toch nog een niet uitgesproken doel achter het hele circus?
> (En nee, ik heb het niet over de legitimatie van de staat Israel).
>


--
[NH.*homepage http://www.nholtz.dds.nl *] "In Amerika mag je geen lul op tv
laten zien, maar wel een pistool. Dus niet iets wat leven geeft, maar wel
iets wat het leven wegneemt. Hoezo te veel tieten in mijn films? Ik heb
liever een paar tieten tegen mijn hoofd dan een pistool." (Eddy Terstall)

Klaas Komt! wrote:
>
....

>>>Je hebt gelijk. Over het algemeen zijn het (neo) nazi's die de Holocaust
>>>ontkennen. Ze ontkennen die Holocaust niet omdat ze die Holocaust zo'n
>>>goede zaak vonden die herhaling verdient. Integendeel zou ik zeggen, ook
>>>(neo) nazi's vinden de Holocaust verkeerd, en daarom proberen ze deze te
>>>ontkennen.
>>
>>Nu begrijp ik het nog minder. Want als de neo-nazi's de holocaust ook
>>al verkeerd vinden, kun je ze dan nog nazi's, al dan niet neo- noemen?
>
>
> Het een sluit het ander niet uit. Tegenwoordig wordt door de meeste
> historici aangenomen (Overy) dat de holocaust niet van te voren
> geplanned was, maar het resultaat van een ontsporing.
>

Dat is een nieuw geluid voor me, maar ik heb eigenlijk de laatste
tien jaar niet meer de gelegenheid gehad me zo in de materie te verdiepen
als wel nodig zou zijn. Zal straks een googelen op Overy.
Ennieweej, de benadering van de geschiedschrijving van /na/ 1945
over die periode interesseert me meer. Zag toevallig eergister
een stukje van een documentaire op Discovery of NG of zo, over de
geallieerde zwarte propaganda. Zulke documentaires zijn doorgaans
geen intellectuele hoogstandjes, maar verbazingwekkender is dat opeens
in het openbaar wordt toegegeven dat geallieerde propaganda ueberhaupt
heeft bestaan. Gelukkig zijn ze daar op 10 mei 1945 om 23:59 mee
gestopt en kun je vanaf dat tijdstip onvoorwaardelijk op de
Engelse, Amerikaanse en Russische bronnen vertrouwen...

Klaas Komt! wrote:

> paai schreef:
>
>>Klaas Komt! wrote:
>>
>>>Op Wed, 24 Aug 2005 21:11:05 +0200 kwam uit het klavier van paai
>>
>>...
>>
>>>>Toch begrijp ik het niet. In de EU grondwet staat in het kort dat je
>>>>vrijheid van meningsuiting niet mag gebruiken om onder dat mom daden
>>>>te verheerlijken die misdaden tegen de mensheid zijn.
>>>>
>>>>Maar als je niet gelooft dat die daden hebben plaatsgevonden
>>>>kun je ze toch ook niet verheerlijken? Of ziet mijn logica
>>>>iets over het hoofd?
>>>
>>>Je hebt gelijk. Over het algemeen zijn het (neo) nazi's die de Holocaust
>>>ontkennen. Ze ontkennen die Holocaust niet omdat ze die Holocaust zo'n
>>>goede zaak vonden die herhaling verdient. Integendeel zou ik zeggen, ook
>>>(neo) nazi's vinden de Holocaust verkeerd, en daarom proberen ze deze te
>>>ontkennen.
>>
>>Nu begrijp ik het nog minder. Want als de neo-nazi's de holocaust ook
>>al verkeerd vinden, kun je ze dan nog nazi's, al dan niet neo- noemen?
>
> Het een sluit het ander niet uit. Tegenwoordig wordt door de meeste
> historici aangenomen (Overy) dat de holocaust niet van te voren
> geplanned was, maar het resultaat van een ontsporing.

Kan je me naar een bron verwijzen waar Overy dit beweert?


--
Steven

Op Fri, 26 Aug 2005 15:52:29 +0200 kwam uit het klavier van Steven
onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:

> Klaas Komt! wrote:

>> Het een sluit het ander niet uit. Tegenwoordig wordt door de meeste
>> historici aangenomen (Overy) dat de holocaust niet van te voren
>> geplanned was, maar het resultaat van een ontsporing.
>
> Kan je me naar een bron verwijzen waar Overy dit beweert?
>
Niet alleen Overy, maar hij heeft het meest recente werk geschreven:
"The Dictators: Hitler's Germany, Stalin's Russia"

Er is nu ook een Nederlandse vertaling verkrijgbaar.

>


--
[NH.*homepage http://www.nholtz.dds.nl *] "In Amerika mag je geen lul op tv
laten zien, maar wel een pistool. Dus niet iets wat leven geeft, maar wel
iets wat het leven wegneemt. Hoezo te veel tieten in mijn films? Ik heb
liever een paar tieten tegen mijn hoofd dan een pistool." (Eddy Terstall)

Op Fri, 26 Aug 2005 14:35:56 +0200 kwam uit het klavier van paai
onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:

> Klaas Komt! wrote:

>> Het een sluit het ander niet uit. Tegenwoordig wordt door de meeste
>> historici aangenomen (Overy) dat de holocaust niet van te voren
>> geplanned was, maar het resultaat van een ontsporing.
>>
>
> Dat is een nieuw geluid voor me, maar ik heb eigenlijk de laatste
> tien jaar niet meer de gelegenheid gehad me zo in de materie te verdiepen
> als wel nodig zou zijn. Zal straks een googelen op Overy.

Zie wat dat betreft mijn antwoord aan Steven.
Richard Overy, The Dictators: Hitler's Germany, Stalin's Russia.


> Ennieweej, de benadering van de geschiedschrijving van /na/ 1945
> over die periode interesseert me meer. Zag toevallig eergister
> een stukje van een documentaire op Discovery of NG of zo, over de
> geallieerde zwarte propaganda. Zulke documentaires zijn doorgaans
> geen intellectuele hoogstandjes, maar verbazingwekkender is dat opeens
> in het openbaar wordt toegegeven dat geallieerde propaganda ueberhaupt
> heeft bestaan. Gelukkig zijn ze daar op 10 mei 1945 om 23:59 mee
> gestopt en kun je vanaf dat tijdstip onvoorwaardelijk op de
> Engelse, Amerikaanse en Russische bronnen vertrouwen...

:-)

>
>


--
[NH.*homepage http://www.nholtz.dds.nl *] "In Amerika mag je geen lul op tv
laten zien, maar wel een pistool. Dus niet iets wat leven geeft, maar wel
iets wat het leven wegneemt. Hoezo te veel tieten in mijn films? Ik heb
liever een paar tieten tegen mijn hoofd dan een pistool." (Eddy Terstall)

Klaas Komt! wrote:

> Steven schreeft:
>
>>Klaas Komt! wrote:
>
>>>Het een sluit het ander niet uit. Tegenwoordig wordt door de meeste
>>>historici aangenomen (Overy) dat de holocaust niet van te voren
>>>geplanned was, maar het resultaat van een ontsporing.
>>
>>Kan je me naar een bron verwijzen waar Overy dit beweert?
>
> Niet alleen Overy, maar hij heeft het meest recente werk geschreven:
> "The Dictators: Hitler's Germany, Stalin's Russia"
>
> Er is nu ook een Nederlandse vertaling verkrijgbaar.

Citeer eens de passage waar hij deze bewering doet.

--
Steven

Op Fri, 26 Aug 2005 16:28:27 +0200 kwam uit het klavier van Steven
onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:

> Klaas Komt! wrote:
>
>> Steven schreeft:
>>
>>>Klaas Komt! wrote:
>>
>>>>Het een sluit het ander niet uit. Tegenwoordig wordt door de meeste
>>>>historici aangenomen (Overy) dat de holocaust niet van te voren
>>>>geplanned was, maar het resultaat van een ontsporing.
>>>
>>>Kan je me naar een bron verwijzen waar Overy dit beweert?
>>
>> Niet alleen Overy, maar hij heeft het meest recente werk geschreven:
>> "The Dictators: Hitler's Germany, Stalin's Russia"
>>
>> Er is nu ook een Nederlandse vertaling verkrijgbaar.
>
> Citeer eens de passage waar hij deze bewering doet.
>
Ik ga niet hele hoofstukken neerzetten. Overy verwoordt wat dat betreft
in zijn gehele betoog datgene wat anno 2005 gemeengoed is onder
historici die nazi-Duistland bestuderen. ik zou zo zeggen: Lees het boek
en de bronverwijzingen daarin. Ik ga dat echt niet voor je doen.
Bovendien heb ik het boek niet bij de hand. Pak dus gewoon 50 Euro en
loop naar de boekhandel of pak je bibliotheekpas en loop naar de bieb.

--
[NH.*homepage http://www.nholtz.dds.nl *] "In Amerika mag je geen lul op tv
laten zien, maar wel een pistool. Dus niet iets wat leven geeft, maar wel
iets wat het leven wegneemt. Hoezo te veel tieten in mijn films? Ik heb
liever een paar tieten tegen mijn hoofd dan een pistool." (Eddy Terstall)

Op Thu, 25 Aug 2005 23:35:30 +0200 kwam uit het klavier van Steven
onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:

> Klaas Komt! wrote:
>
>> paai wrote:
>>
>>>Steven wrote:
>>
>>>>>Het is natuurlijk heel vreemd dat het ontkennen van de ene holocaust
>>>>>strafbaar is gesteld en het ontkennen van andere holocausten (de
>>>>>genocide op de Armeniers, de massamoorden van Stalin en Mao, het
>>>>>uitroeien van de Indianen) niet strafbaar is gesteld.
>>>>
>>>>Dat zijn geen holocausten. En dat zijn geen misdaden die in het hart van
>>>>Europa hebben plaatsgevonden.
>>
>> Oh, dat is prettig voor de Armeniers, de Koelakken, de Wolga Duitsers,
>> de Krim-Tartaren, de Tsjetjenen en de Tibetanen dat ze weliswaar massaal
>> zijn omgebracht, maar gelukkig niet in een "holocaust". Vandaar dat
>> communisten en nationalistische Turken deze moordpartijen straffeloos
>> mogen ontkennen van de heren/dames politici.
>
> Stel je niet aan. Ik geef alleen maar aan waarom de holocaust ontkenning
> in de wetgeving van Europese landen terug te vinden is en genocide die
> in andere landen en werelddelen plaats heeft gehad niet. Dat heeft met
> de Europese geschiedenis te maken. Wij maken niet de wetten voor die
> andere landen.

De massamoorden van Stalin zij ook Europese geschiedenis. Diverse EU
landen zijn slachtoffer van Stalin geweest.

> Maar goed, je bent erg verontwaardigd. Mag ik daaruit opmaken dat je een
> wereldwijd algemeen verbod op genocide ontkenning wilt ofzo? Waarom ben
> jij eigenlijk zo verontwaardigd?

Zoals je hebt kunnen lezen wil ik dat *geen enkele* vorm van ontkenning
strafbaar zou moeten zijn.


>
>


--
[NH.*homepage http://www.nholtz.dds.nl *] "In Amerika mag je geen lul op tv
laten zien, maar wel een pistool. Dus niet iets wat leven geeft, maar wel
iets wat het leven wegneemt. Hoezo te veel tieten in mijn films? Ik heb
liever een paar tieten tegen mijn hoofd dan een pistool." (Eddy Terstall)

Klaas Komt! wrote:

> Steven schreef:
>
>>Klaas Komt! wrote:
>>
>>>Steven schreeft:
>>>
>>>>Klaas Komt! wrote:
>>>
>>>>>Het een sluit het ander niet uit. Tegenwoordig wordt door de meeste
>>>>>historici aangenomen (Overy) dat de holocaust niet van te voren
>>>>>geplanned was, maar het resultaat van een ontsporing.
>>>>
>>>>Kan je me naar een bron verwijzen waar Overy dit beweert?
>>>
>>>Niet alleen Overy, maar hij heeft het meest recente werk geschreven:
>>>"The Dictators: Hitler's Germany, Stalin's Russia"
>>>
>>>Er is nu ook een Nederlandse vertaling verkrijgbaar.
>>
>>Citeer eens de passage waar hij deze bewering doet.
>
> Ik ga niet hele hoofstukken neerzetten. Overy verwoordt wat dat betreft
> in zijn gehele betoog datgene wat anno 2005 gemeengoed is onder
> historici die nazi-Duistland bestuderen. ik zou zo zeggen: Lees het boek
> en de bronverwijzingen daarin. Ik ga dat echt niet voor je doen.
> Bovendien heb ik het boek niet bij de hand. Pak dus gewoon 50 Euro en
> loop naar de boekhandel of pak je bibliotheekpas en loop naar de bieb.

Het is dus *jouw* samenvatting van de inhoud van dat hele boek.
Knap trouwens, zonder planning zo'n enorme "logistieke operatie"
laten plaatsvinden.

--
Steven

Klaas Komt! wrote:

> Op Thu, 25 Aug 2005 23:35:30 +0200 kwam uit het klavier van Steven
> onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
>
>>Klaas Komt! wrote:
>>
>>>paai wrote:
>>>
>>>>Steven wrote:
>>>
>>>>>>Het is natuurlijk heel vreemd dat het ontkennen van de ene holocaust
>>>>>>strafbaar is gesteld en het ontkennen van andere holocausten (de
>>>>>>genocide op de Armeniers, de massamoorden van Stalin en Mao, het
>>>>>>uitroeien van de Indianen) niet strafbaar is gesteld.
>>>>>
>>>>>Dat zijn geen holocausten. En dat zijn geen misdaden die in het hart van
>>>>>Europa hebben plaatsgevonden.
>>>
>>>Oh, dat is prettig voor de Armeniers, de Koelakken, de Wolga Duitsers,
>>>de Krim-Tartaren, de Tsjetjenen en de Tibetanen dat ze weliswaar massaal
>>>zijn omgebracht, maar gelukkig niet in een "holocaust". Vandaar dat
>>>communisten en nationalistische Turken deze moordpartijen straffeloos
>>>mogen ontkennen van de heren/dames politici.
>>
>>Stel je niet aan. Ik geef alleen maar aan waarom de holocaust ontkenning
>>in de wetgeving van Europese landen terug te vinden is en genocide die
>>in andere landen en werelddelen plaats heeft gehad niet. Dat heeft met
>>de Europese geschiedenis te maken. Wij maken niet de wetten voor die
>>andere landen.
>
> De massamoorden van Stalin zij ook Europese geschiedenis. Diverse EU
> landen zijn slachtoffer van Stalin geweest.

Ja. Dat is waar. Maar de dictatuur van Stalin is niet gegroeid in
Duitsland, Oostenrijk etc.

>>Maar goed, je bent erg verontwaardigd. Mag ik daaruit opmaken dat je een
>>wereldwijd algemeen verbod op genocide ontkenning wilt ofzo? Waarom ben
>>jij eigenlijk zo verontwaardigd?
>
> Zoals je hebt kunnen lezen wil ik dat *geen enkele* vorm van ontkenning
> strafbaar zou moeten zijn.

Er zijn uitzonderingen.

--
Steven

Op Fri, 26 Aug 2005 17:12:49 +0200 kwam uit het klavier van Steven
onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:

> Klaas Komt! wrote:
>
>> Steven schreef:
>>
>>>Klaas Komt! wrote:
>>>
>>>>Steven schreeft:
>>>>
>>>>>Klaas Komt! wrote:
>>>>
>>>>>>Het een sluit het ander niet uit. Tegenwoordig wordt door de meeste
>>>>>>historici aangenomen (Overy) dat de holocaust niet van te voren
>>>>>>geplanned was, maar het resultaat van een ontsporing.
>>>>>
>>>>>Kan je me naar een bron verwijzen waar Overy dit beweert?
>>>>
>>>>Niet alleen Overy, maar hij heeft het meest recente werk geschreven:
>>>>"The Dictators: Hitler's Germany, Stalin's Russia"
>>>>
>>>>Er is nu ook een Nederlandse vertaling verkrijgbaar.
>>>
>>>Citeer eens de passage waar hij deze bewering doet.
>>
>> Ik ga niet hele hoofstukken neerzetten. Overy verwoordt wat dat betreft
>> in zijn gehele betoog datgene wat anno 2005 gemeengoed is onder
>> historici die nazi-Duistland bestuderen. ik zou zo zeggen: Lees het boek
>> en de bronverwijzingen daarin. Ik ga dat echt niet voor je doen.
>> Bovendien heb ik het boek niet bij de hand. Pak dus gewoon 50 Euro en
>> loop naar de boekhandel of pak je bibliotheekpas en loop naar de bieb.
>
> Het is dus *jouw* samenvatting van de inhoud van dat hele boek.
> Knap trouwens, zonder planning zo'n enorme "logistieke operatie"
> laten plaatsvinden.

Er wordt nergens gezegd dat de operatie zelf niet planmatig is opgezet.
Ook ad-hoc kan men een logistieke operatie plannen. Wat Overy beweert is
dat er voor pak hem beet eind '41 geen plan bestond om genocide te
plegen. een en ander was het gevolg van allerlei problemen waarmee de
Duisters te maken kregen in de Sovjet Unie bij het uitvoeren van het
Kommisarbefehl en de problemen waarmee Hans Frank als Generalgouverneur
in Polen mee te maken kreeg. Vanaf dat moment gingen diverse instanties
'tegen elkaar opbieden' in het plannen van de "beste" oplossing.

De logistieke invulling van de "Endloesung" werd in vrij korte tijd
gedaan. bedenk dat in oorlogstijd wel vaker met korte deadlines grote
logistieke operaties op touw worden gezet.

>


--
[NH.*homepage http://www.nholtz.dds.nl *] "In Amerika mag je geen lul op tv
laten zien, maar wel een pistool. Dus niet iets wat leven geeft, maar wel
iets wat het leven wegneemt. Hoezo te veel tieten in mijn films? Ik heb
liever een paar tieten tegen mijn hoofd dan een pistool." (Eddy Terstall)

Klaas Komt! wrote:
> Op Fri, 26 Aug 2005 16:28:27 +0200 kwam uit het klavier van Steven
> onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
>
....


>>Citeer eens de passage waar hij deze bewering doet.
>>
>
> Ik ga niet hele hoofstukken neerzetten. Overy verwoordt wat dat betreft
> in zijn gehele betoog datgene wat anno 2005 gemeengoed is onder
> historici die nazi-Duistland bestuderen. ik zou zo zeggen: Lees het boek
> en de bronverwijzingen daarin.

Ik geloof dat eigen inzet en interpretatie niet steven's stekste
punt is.

Overigens zie je dat bij de die-hard Holocaust-ontkenners ook altijd
bijna letterlijk "citeer eens de passage waarin [bijvoorbeeld Hiltler
dit of dat] zegt". Het lijkt wel een patroon te zijn.

"paai" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...

> Ik geloof dat eigen inzet en interpretatie niet steven's stekste
> punt is.

Dus zelfs in een serieuze discussie komen dit soort kinderachtige
opmerkingen voor.

Bah. Ik volg deze discussie, of liever triscussie, tussen jou, Klaar Komt en
Steven met belangstelling. Hou hem proper!

Klaas Komt! wrote:

> Steven schreef:
>
>>Klaas Komt! wrote:
>>
>>>Steven schreef:
>>>
>>>>Klaas Komt! wrote:
>>>>
>>>>>Steven schreeft:
>>>>>
>>>>>>Klaas Komt! wrote:
>>>>>>
>>>>>>>paai wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>>Klaas Komt! wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>>>paai wrote:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Toch begrijp ik het niet. In de EU grondwet staat in het kort
>>>>>>>>>>dat je vrijheid van meningsuiting niet mag gebruiken om onder
>>>>>>>>>>dat mom daden te verheerlijken die misdaden tegen de mensheid
>>>>>>>>>>zijn.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Maar als je niet gelooft dat die daden hebben plaatsgevonden
>>>>>>>>>>kun je ze toch ook niet verheerlijken? Of ziet mijn logica
>>>>>>>>>>iets over het hoofd?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Je hebt gelijk. Over het algemeen zijn het (neo) nazi's die de
>>>>>>>>>Holocaust ontkennen. Ze ontkennen die Holocaust niet omdat ze
>>>>>>>>>die Holocaust zo'n goede zaak vonden die herhaling verdient.
>>>>>>>>>Integendeel zou ik zeggen, ook (neo) nazi's vinden de
>>>>>>>>>Holocaust verkeerd, en daarom proberen ze deze te ontkennen.

Een beetje naief.

>>>>>>>>Nu begrijp ik het nog minder. Want als de neo-nazi's de
>>>>>>>>holocaust ook al verkeerd vinden, kun je ze dan nog nazi's, al
>>>>>>>>dan niet neo- noemen?

Er mist weer wat in je logica.

>>>>>>>Het een sluit het ander niet uit. Tegenwoordig wordt door de
>>>>>>>meeste historici aangenomen (Overy) dat de holocaust niet van te
>>>>>>>voren geplanned was, maar het resultaat van een ontsporing.
>>>>>>>
>>>>>>>Het een sluit het ander niet uit. Tegenwoordig wordt door de
>>>>>>>meeste historici aangenomen (Overy) dat de holocaust niet van te
>>>>>>>voren geplanned was, maar het resultaat van een ontsporing.
>>>>>>
>>>>>>Kan je me naar een bron verwijzen waar Overy dit beweert?
>>>>>
>>>>>Niet alleen Overy, maar hij heeft het meest recente werk
>>>>>geschreven: "The Dictators: Hitler's Germany, Stalin's Russia"
>>>>>
>>>>>Er is nu ook een Nederlandse vertaling verkrijgbaar.
>>>>
>>>>Citeer eens de passage waar hij deze bewering doet.
>>>
>>>Ik ga niet hele hoofstukken neerzetten. Overy verwoordt wat dat
>>>betreft in zijn gehele betoog datgene wat anno 2005 gemeengoed is
>>>onder historici die nazi-Duistland bestuderen. ik zou zo zeggen:
>>>Lees het boek en de bronverwijzingen daarin. Ik ga dat echt niet
>>>voor je doen. Bovendien heb ik het boek niet bij de hand. Pak dus
>>>gewoon 50 Euro en loop naar de boekhandel of pak je bibliotheekpas
>>>en loop naar de bieb.
>>
>>Het is dus *jouw* samenvatting van de inhoud van dat hele boek. Knap
>>trouwens, zonder planning zo'n enorme "logistieke operatie" laten
>>plaatsvinden.
>
> Er wordt nergens gezegd dat de operatie zelf niet planmatig is
> opgezet. Ook ad-hoc kan men een logistieke operatie plannen.

Dat is dus planning. Planning op praktijkniveau gelegitimeerd door
planning op abstracter niveau.

> Wat
> Overy beweert is dat er voor pak hem beet eind '41 geen plan bestond
> om genocide te plegen.

Dat kan hij niet weten. Er was misschien geen gedetailleerd plan over
genocide wat op papier stond. Dat zou ook niet erg slim geweest zijn.
Als Hitler van het begin af het plan van de vernietigingkampen in z'n
programma gezet had was hij waarschijnlijk niet aan de macht gekomen.
(Als Irving direct gezegd zou hebben wat hij bedoelde was hij niet voor
historicus aangezien).

--
Steven

el misti wrote:
> "paai" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected]...
>
>
>>Ik geloof dat eigen inzet en interpretatie niet steven's stekste
>>punt is.
>
>
> Dus zelfs in een serieuze discussie komen dit soort kinderachtige
> opmerkingen voor.
>
> Bah. Ik volg deze discussie, of liever triscussie, tussen jou, Klaar Komt en
> Steven met belangstelling. Hou hem proper!
>
>

Ik accepteer je terechtwijzing en zal op mijn woorden passen.

Steven <[email protected]> wrote on Mon 22 Aug 2005 04:09:50p in
nl.politiek:

>>>>>Wat heeft het ontkennen en ridiculiseren van de holocaust met
>>>>>een wenselijk debat te maken?
>>>>
>>>>Waar moet dat debat over gaan...?
>>>
>>>Dat gaf Democrates al aan.
>>
>> Een wenselijk debat over de wenselijkheid van vrije
>> meningsuiting?
>
> Democrates had het hierboven over "een wenselijk debat over de
> inrichting van de samenleving".
>
> Om op jou vraag te antwoorden:
> Ik heb in dit debat nog geen enkel overtuigend argument gehoord
> waarom de beschaving zou vergaan als bepaalde exceptionele
> uitingen strafbaar zouden zijn.

Vanwege dat 'bepaalde'. Alhoewel het hier 1830 om de pers gaat,
geldt het argument onverminderd ook voor andere media waarmee men
grotere groepen kan bereiken:

http://xroads.virginia.edu/~HYPER/DETOC/1_ch11.htm

the Americans, having once admitted the doctrine of the
sovereignty of the people, apply it with perfect sincerity. It was
never their intention out of elements which are changing every day
to create institutions that should last forever; and there is
consequently nothing criminal in an attack upon the existing laws,
provided a violent infraction of them is not intended.

They are also of the opinion that court,, of justice are powerless
to check the abuses of the press, and that, as the subtlety of
human language perpetually eludes judicial analysis, offenses of
this nature somehow escape the hand which attempts to seize them.
They hold that to act with efficacy upon the press it would be
necessary to find a tribunal not only devoted to the existing
order of things, but capable of surmounting the influence of
public opinion; a tribunal which should conduct its proceedings
without publicity, which should pronounce its decrees without
assigning its motives, and punish the intentions even more than
the language of a writer. Whoever should be able to create and
maintain a tribunal of this kind would waste his time in
prosecuting the liberty of the press; for he would be the absolute
master of the whole community and would be as free to rid himself
of the authors as of their writings.

In this question, therefore, there is no medium between servitude
and license; in order to enjoy the inestimable benefits that the
liberty of the press ensures, it is necessary to submit to the
inevitable evils that it creates. To expect to acquire the former
and to escape the latter is to cherish one of . those illusions
which commonly mislead nations in their times of sickness when,
tired with faction and exhausted by effort, they attempt to make
hostile opinions and contrary principles coexist upon the same
soil.

Zaltar wrote:
> Steven <[email protected]> wrote on Mon 22 Aug 2005 04:09:50p in

....

> the Americans, having once admitted the doctrine of the
> sovereignty of the people, apply it with perfect sincerity. It was
> never their intention out of elements which are changing every day
> to create institutions that should last forever; and there is
> consequently nothing criminal in an attack upon the existing laws,
> provided a violent infraction of them is not intended.

Oplettende lezertjes zullen hebben opgemerkt dat ik doorgaans niet
onverdeeld gelukkig ben met de activiteiten van de US van A gedurende
de laatste honderd jaar. Maar ere wie ere toekomt: in bepaalde,
ontzettend belangrijke beginselen als deze zijn ze god zij dank
gewoon ontzettend consequent.

Houwe zo! zou ik willen zeggen.

Zaltar wrote:

> Steven <[email protected]> wrote:
>
>>>>>>Wat heeft het ontkennen en ridiculiseren van de holocaust met
>>>>>>een wenselijk debat te maken?
>>>>>
>>>>>Waar moet dat debat over gaan...?
>>>>
>>>>Dat gaf Democrates al aan.
>>>
>>>Een wenselijk debat over de wenselijkheid van vrije
>>>meningsuiting?
>>
>>Democrates had het hierboven over "een wenselijk debat over de
>>inrichting van de samenleving".
>>
>>Om op jou vraag te antwoorden:
>>Ik heb in dit debat nog geen enkel overtuigend argument gehoord
>>waarom de beschaving zou vergaan als bepaalde exceptionele
>>uitingen strafbaar zouden zijn.
>
> Vanwege dat 'bepaalde'. Alhoewel het hier 1830 om de pers gaat,
> geldt het argument onverminderd ook voor andere media waarmee men
> grotere groepen kan bereiken:

Ja, een zwart-wit stelling. Hij stelt als axioma dat er niks zit tussen
volledige afhankelijkheid en absolute onafhankelijkheid. Dat je dan aan
het eind uitkomt bij "elk voordeel hep z'n nadeel" mag niet verbazen.
Een beetje makkelijk vind ik dat.

Volgens mij bestaan absolute afhankelijkheid en absolute
onafhankelijkheid in de praktijk niet maar zit juist alles daar
tussenin. Maar goed, misschien begrijp ik je verkeerd. Misschien moet
je nog eens in je eigen woorden je argument formuleren.

> http://xroads.virginia.edu/~HYPER/DETOC/1_ch11.htm
>
> the Americans, having once admitted the doctrine of the
> sovereignty of the people, apply it with perfect sincerity. It was
> never their intention out of elements which are changing every day
> to create institutions that should last forever; and there is
> consequently nothing criminal in an attack upon the existing laws,
> provided a violent infraction of them is not intended.
>
> They are also of the opinion that court,, of justice are powerless
> to check the abuses of the press, and that, as the subtlety of
> human language perpetually eludes judicial analysis, offenses of
> this nature somehow escape the hand which attempts to seize them.
> They hold that to act with efficacy upon the press it would be
> necessary to find a tribunal not only devoted to the existing
> order of things, but capable of surmounting the influence of
> public opinion; a tribunal which should conduct its proceedings
> without publicity, which should pronounce its decrees without
> assigning its motives, and punish the intentions even more than
> the language of a writer. Whoever should be able to create and
> maintain a tribunal of this kind would waste his time in
> prosecuting the liberty of the press; for he would be the absolute
> master of the whole community and would be as free to rid himself
> of the authors as of their writings.
>
> In this question, therefore, there is no medium between servitude
> and license; in order to enjoy the inestimable benefits that the
> liberty of the press ensures, it is necessary to submit to the
> inevitable evils that it creates. To expect to acquire the former
> and to escape the latter is to cherish one of . those illusions
> which commonly mislead nations in their times of sickness when,
> tired with faction and exhausted by effort, they attempt to make
> hostile opinions and contrary principles coexist upon the same
> soil.

--
Steven

Steven <[email protected]> wrote on Sun 28 Aug 2005 07:35:04p in
nl.politiek:

>>>Om op jou vraag te antwoorden:
>>>Ik heb in dit debat nog geen enkel overtuigend argument gehoord
>>>waarom de beschaving zou vergaan als bepaalde exceptionele
>>>uitingen strafbaar zouden zijn.
>>
>> Vanwege dat 'bepaalde'. Alhoewel het hier 1830 om de pers gaat,
>> geldt het argument onverminderd ook voor andere media waarmee
>> men grotere groepen kan bereiken:
>
> Ja, een zwart-wit stelling. Hij stelt als axioma dat er niks zit
> tussen volledige afhankelijkheid en absolute onafhankelijkheid.
> Dat je dan aan het eind uitkomt bij "elk voordeel hep z'n
> nadeel" mag niet verbazen. Een beetje makkelijk vind ik dat.
>
> Volgens mij bestaan absolute afhankelijkheid en absolute
> onafhankelijkheid in de praktijk niet maar zit juist alles daar
> tussenin. Maar goed, misschien begrijp ik je verkeerd. Misschien
> moet je nog eens in je eigen woorden je argument formuleren.
>
>> http://xroads.virginia.edu/~HYPER/DETOC/1_ch11.htm

Het aardige van Tocqueville is juist dat ie in eenvoudige
bewoordingen een kerndilemma (en een potentiële bron van
corruptie) van democratie verwoordde. Aangenomen dat je de engelse
taal machtig bent, zou ik niet weten hoe men het dilemma meer
essentieel kan bewoorden.

>> the Americans, having once admitted the doctrine of the
>> sovereignty of the people, apply it with perfect sincerity. It
>> was never their intention out of elements which are changing
>> every day to create institutions that should last forever; and
>> there is consequently nothing criminal in an attack upon the
>> existing laws, provided a violent infraction of them is not
>> intended.

Hieruit volgt dat een regime dat nu bestaat, niet noodzakelijk ook
het regime van de toekomst is. Onder democratie, waar het volk het
regime bepaald, moet dus een vrij debat mogelijk zijn over een
alternatief regime, zelfs als haar wetten onder het huidige regime
illegaal zijn.

De beperking is dat uitingen geen realistische oproep kunnen
inhouden tot het, anders dan met legale middelen, omverwerpen van
het huidige democratische regime. (Ter bepaling daarvan wordt in
de jurisprudentie meen ik het 'clear and present danger' criterium
gebruikt.

>> They are also of the opinion that courts of justice are
>> powerless to check the abuses of the press, and that, as the
>> subtlety of human language perpetually eludes judicial
>> analysis, offenses of this nature somehow escape the hand which
>> attempts to seize them. They hold that to act with efficacy
>> upon the press it would be necessary to find a tribunal not
>> only devoted to the existing order of things, but capable of
>> surmounting the influence of public opinion; a tribunal which
>> should conduct its proceedings without publicity, which should
>> pronounce its decrees without assigning its motives, and punish
>> the intentions even more than the language of a writer. Whoever
>> should be able to create and maintain a tribunal of this kind
>> would waste his time in prosecuting the liberty of the press;
>> for he would be the absolute master of the whole community and
>> would be as free to rid himself of the authors as of their
>> writings.
>>
>> In this question, therefore, there is no medium between
>> servitude and license; in order to enjoy the inestimable
>> benefits that the liberty of the press ensures, it is necessary
>> to submit to the inevitable evils that it creates. To expect to
>> acquire the former and to escape the latter is to cherish one
>> of . those illusions which commonly mislead nations in their
>> times of sickness when, tired with faction and exhausted by
>> effort, they attempt to make hostile opinions and contrary
>> principles coexist upon the same soil.

M.a.w.: multiculturalisme is een eufemisme voor ofwel de toestand
van anarchie of van anders tirannie; bedolven onder de
terminologie van een nihilisme waarvan de ned. woorden 'gezellig'
en 'overleg' de meest omvattende representanten zijn. :-)

Zaltar wrote:

> Steven <[email protected]> wrote:
>
>>>>Om op jou vraag te antwoorden:
>>>>Ik heb in dit debat nog geen enkel overtuigend argument gehoord
>>>>waarom de beschaving zou vergaan als bepaalde exceptionele
>>>>uitingen strafbaar zouden zijn.
>>>
>>>Vanwege dat 'bepaalde'. Alhoewel het hier 1830 om de pers gaat,
>>>geldt het argument onverminderd ook voor andere media waarmee
>>>men grotere groepen kan bereiken:
>>
>>Ja, een zwart-wit stelling. Hij stelt als axioma dat er niks zit
>>tussen volledige afhankelijkheid en absolute onafhankelijkheid.
>>Dat je dan aan het eind uitkomt bij "elk voordeel hep z'n
>>nadeel" mag niet verbazen. Een beetje makkelijk vind ik dat.
>>
>>Volgens mij bestaan absolute afhankelijkheid en absolute
>>onafhankelijkheid in de praktijk niet maar zit juist alles daar
>>tussenin. Maar goed, misschien begrijp ik je verkeerd. Misschien
>>moet je nog eens in je eigen woorden je argument formuleren.
>>
>>>http://xroads.virginia.edu/~HYPER/DETOC/1_ch11.htm
>
> Het aardige van Tocqueville is juist dat ie in eenvoudige
> bewoordingen een kerndilemma (en een potentiële bron van
> corruptie) van democratie verwoordde. Aangenomen dat je de engelse
> taal machtig bent, zou ik niet weten hoe men het dilemma meer
> essentieel kan bewoorden.

Ben niet onder de indruk.

"Alexis de Tocqueville once observed that it is easier for the world to
accept a simple lie than a complex truth"...

---8<---

--
Steven