Sociaal-flamingantische trefdag te Aalst

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

???

Wat bedoel je nu, dat veel linkse mensen tegen hebben gestemd omdat de linkse media voor waren? Die logica volg ik niet hoor.

Als ze voor zouden stemmen was dit dankzij de linkse Pvda, als het tegen was, was dit dankzij de SP.
Altijd wint links.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Die werden ook door LPF, de partij van Wilders, de SGP, CU aangekaart. De vrees voor een superstaat Europa werd zelfs in de conservatieve protestantse kerken aangekaart.

Het is dus totaal fout te stellen dat het "neen" een links "neen" was. Een heel onvolledige analyse van wat er in Nederland gebeurd is.

Het is niet zo belangrijk of het nu een links of een rechts neen was. Heel wat thema's (zoals werkgelegenheid) kun je moeilijk een links of rechts-stempel geven. De peilingen gaven trouwens aan dat in bijna alle partijen een groot deel van de kiezers neen stemde. Enkel bij de liberalen was een grotere groep voor.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Als ze voor zouden stemmen was dit dankzij de linkse Pvda, als het tegen was, was dit dankzij de SP.
Altijd wint links.

Die logica gaat ook op voor rechts: een meerderheid vóór was dankzij CDA en VVD, een meerderheid tegen dankzij Wilders, CU en SGP. Altijd wint rechts.

Maar dat is wel een heel enge benadering van de politiek. Alsof er een gescheiden links en rechts blok bestaat en die tweedeling de politiek domineert. Zo'n polarisatie is er in Nederland helemaal niet (in Vlaanderen volgens mij ook niet, gezien de samenwerking van SP.A met VLD en CD&V) en bij een referendum speelt 'links' of 'rechts' sowieso een minder grote rol.

De linkse elite, d.w.z. de PvdA, GroenLinks en de linkse media, waren vóór de Europese Grondwet en stonden daarbij zij aan zij met de regeringspartijen. Zij hadden dus geen enkel belang bij een meerderheid tegenstemmers, al was het maar omdat deze uitslag betekent dat de achterban de leiding niet gevolgd is.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ah ja, de 'linkse' media die nochtans mee het pro-europese kamp trekt.

Pro-Europees... Bij het Franse referendum zag ik een affiche (van de groenen, of de communisten, ik weet het niet meer juist). Daarop stond: "ik stem tegen de grondwet, want ik ben vóór Europa". Wel, ik kon het niet beter samenvatten.

Dit neo-liberaal dogmatisch mantra dat naar de naam "Euopese Grondwet" luistert, heeft niets met pro of contra Europa te maken. Het is een verdrag dat de Europese lidstaten nog meer zeggenschap wil afnemen; niet ten voordele van de Europese instanties, maar van de multinationals.
De staten mogen geen openbaar vervoer meer organiseren. Maar de EU gaat die niet zelf organiseren, maar laat het gewoon over aan de wilde vrije markt.

Eerlijk gezegd vind ik dat veel anti-grondwetters (zoals de Nederlandse SP, zoals het blad Meervoud,...) na hun zege in Frankrijk en Nederland opgeschoven zijn van anti-grondwet en EU-kritisch naar anti-Europa. Het gaat niet meer over het feit dat de grondwet te liberaal is, het gaat niet meer over het feit dat het volk geen baat heeft bij een federaal Europa, het gaat niet meer over de ondemocratische Europese Commissie,... Meer en meer beginnen ze het idee van Europese samenwerking te verlaten.
"Europa is ver genoeg gegaan, en moet zelf wat bevoegdheden teruggeven", heet het dan.
Mogelijk moet ze enkele bevoegdheden teruggeven, maar er zijn bevoegdheden die wel degelijk van het nationaal naar het Europees niveau zouden moeten overgeheveld worden.
Maar ze gaan voorbij aan het belangrijkste: de Europese Unie moet drastisch hervormd worden, zeer drastisch. (de afschaffing van de ondemocratische Europese Commissie is er één van) Maar met inhoudsloos anti-Europeanisme zal de EU niet hervormd worden. Als we ons niet moeien in de discussie hoe de EU er in de toekomst moet uitzien, en gewoon blijven kappen op elke Europese samenwerking, dan laten terug de werking van de EU volledig over aan de liberalen (waar ik uiteraard ook de sociaal-democraten bijreken). En dan krijgen we dus meer van hetzelfde...

[Pelgrim]

Ons standpunt is al meer dan tien jaar dat Europa te ver is aan het gaan en dat er terug bevoegdheden naar het nationaal niveau moeten komen.

Niks nieuws hoor. Wij staan al heel lang gekend om onze eurokritische kijk.

En wij zijn geen inhoudsloze anti-europeanisten. Wij hebben een heel concrete inhoudelijke visie: de soevereiniteit van de nationale staat.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Eerlijk gezegd vind ik dat veel anti-grondwetters (zoals de Nederlandse SP, zoals het blad Meervoud,...) na hun zege in Frankrijk en Nederland opgeschoven zijn van anti-grondwet en EU-kritisch naar anti-Europa. Het gaat niet meer over het feit dat de grondwet te liberaal is, het gaat niet meer over het feit dat het volk geen baat heeft bij een federaal Europa, het gaat niet meer over de ondemocratische Europese Commissie,... Meer en meer beginnen ze het idee van Europese samenwerking te verlaten.
"Europa is ver genoeg gegaan, en moet zelf wat bevoegdheden teruggeven", heet het dan.

Dan heb je de SP toch niet goed gevolgd in de periode voor het referendum. De SP is nl. nooit voor een federaal Europa geweest. Daarin verschilt ze juist zo van de linkse partijen in andere landen. Wellicht is men door de referendumuitslagen in andere landen ook kritischer gaan denken over de EU, maar de SP deed dat altijd al. Dat is ook al jarenlang de heersende opinie in de Nederlandse samenleving: Europa bemoeit zich met teveel dingen. Slechts op een enkel punt is de algemene opinie veranderd, bijv. wat betreft de asielpolitiek: toen Nederland nog de meeste asielzoekers in de EU binnenkreeg pleitte men voor één Europese aanpak, nu Nederland strenger is dan veel andere landen wil men liever een eigen beleid kunnen voeren.

In het buitenland lijkt het misschien alsof er sinds 1 juni heel veel veranderd is, maar in feite speelde dit al veel langer onder de bevolking. Het kwam alleen nu pas aan de oppervlakte, omdat wij voordien nooit de kans kregen om direct onze mening te geven over Europa. Het enige dat sinds 1 juni veranderd is, is dat politici hun standpunten (noodgedwongen) hebben aangepast aan die van de meerderheid van de bevolking.

[Jaani_Dushman]

Dimitri:

Dan heb je de SP toch niet goed gevolgd in de periode voor het referendum. De SP is nl. nooit voor een federaal Europa geweest.

Weet ik. Voor de referenda kon ik mij vinden in alle kritieken vanwege de Nederlandse SP, vanwege de Franse anti-grondwetters, vanwege Meervoud,...

Maar het lijkt dat na hun zege in Frankrijk en Nederland ze in een soort overwinningsroes hangen waarin ze er genoeg in vinden om "het gewonde beest te blijven schoppen". Ik zie ze niet graag vervallen in plat populisme.

Daarin verschilt ze juist zo van de linkse partijen in andere landen.

Links, links, links,... Er is nu eenmaal een immens verschil tussen socialisten en sociaal-democraten. In heel Europa.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ons standpunt is al meer dan tien jaar dat Europa te ver is aan het gaan en dat er terug bevoegdheden naar het nationaal niveau moeten komen.

Niks nieuws hoor. Wij staan al heel lang gekend om onze eurokritische kijk.

En wij zijn geen inhoudsloze anti-europeanisten. Wij hebben een heel concrete inhoudelijke visie: de soevereiniteit van de nationale staat.

Europa is op sommige vlakken te ver gegaan (zoals de komkommers- en bananenregels), maar is op sommige vlakken niet ver genoeg gegaan.
Als je bijvoorbeeld Oost-Europa neeemt: de bevolking is dankzij het communisme fantastisch opgeleid. Maar door de ineenstorting van het Oostblok in de jaren '90 zijn de mensen er vandaag bereid om tegen een hongerloon te werken. Daarom trekken veel bedrijven naar Tsjechië, Polen,...
De liberalen zeggen dan: "we moeten onze lonen laten dalen, onze vakanties inkrimpen, sociale regels opgeven,... om te kunnen concurreren met centraal- en oost-Europa".
Ik zou er eerder voor pleiten (ik weet dat het vandaag een naïef idealisme lijkt, maar dat heeft mij nooit afgeschrikt) om Europese regels op te stellen voor hogere minimumlonen, arbeidsregels,... Zodat Vlaamse en Tsjechische arbeiders elkaar niet proberen te beconcurreren.
De Europese Unie zal daarvoor immens veranderen. Mogelijk overleeft geen enkele Europese instantie die hervorming. Maar met louter te zeggen dat Europa minder te zeggen mag hebben, zal de EU niet hervormd worden.

In mijn ogen is de EU een anti-protectionistisch orgaan. Ze zorgen ervoor dat de bevolking geen democratische macht meer heeft op de economie. Maar door de afschaffing van de EU zal er geen protectionisme heersen, maar gewoon liberalisme, de vrije markt. De grote multinationals zullen minder politieke macht hebben (doordat ze hun pion, de huidige EU, verloren zijn), maar met een liberalisme avant la lettre (met moordende concurrentie en wilde vrije handel tussen de verschillende Europese staten) ben ik ook niet tevreden: het volk heeft nood aan een Europees orgaan dat hun economische belangen verdedigt. Noem het een sociaal Europa. Maar dat zal héél wat verder moeten gaan dat het "sociaal Europa" van Mia De Vidts en haar sociaal-democratische vriendjes.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Weet ik. Voor de referenda kon ik mij vinden in alle kritieken vanwege de Nederlandse SP, vanwege de Franse anti-grondwetters, vanwege Meervoud,...

Maar het lijkt dat na hun zege in Frankrijk en Nederland ze in een soort overwinningsroes hangen waarin ze er genoeg in vinden om "het gewonde beest te blijven schoppen". Ik zie ze niet graag vervallen in plat populisme.

Ah, okee. Maar ik heb niet echt een veranderde benadering van de EU bij de SP opgemerkt.

Links, links, links,... Er is nu eenmaal een immens verschil tussen socialisten en sociaal-democraten. In heel Europa.

Ik bedoelde de partijen in de fractie Europees Verenigd Links/Noords Groen Links waar de SP ook in zit. De meeste van die partijen zijn of waren voor een federaal Europa. Misschien niet voor het federaal Europa wat nu gepresenteerd wordt, maar ze zijn wel voor een socialer federaal Europa. De SP heeft zich echter nooit voor een federaal Europa uitgesproken en wil juist dat zoveel mogelijk bevoegdheden nationaal blijven. Dat heeft niets met anti-EU te maken, dat is gewoon een andere kijk op de Europese samenwerking. Er zijn nu eenmaal veel mensen die niets zien in een federaal Europa als einddoel, in welke vorm dan ook, maar eerder een confederaal Europa nastreven.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Europa is op sommige vlakken te ver gegaan (zoals de komkommers- en bananenregels), maar is op sommige vlakken niet ver genoeg gegaan.
Als je bijvoorbeeld Oost-Europa neeemt: de bevolking is dankzij het communisme fantastisch opgeleid. Maar door de ineenstorting van het Oostblok in de jaren '90 zijn de mensen er vandaag bereid om tegen een hongerloon te werken. Daarom trekken veel bedrijven naar Tsjechië, Polen,...
De liberalen zeggen dan: "we moeten onze lonen laten dalen, onze vakanties inkrimpen, sociale regels opgeven,... om te kunnen concurreren met centraal- en oost-Europa".
Ik zou er eerder voor pleiten (ik weet dat het vandaag een naïef idealisme lijkt, maar dat heeft mij nooit afgeschrikt) om Europese regels op te stellen voor hogere minimumlonen, arbeidsregels,... Zodat Vlaamse en Tsjechische arbeiders elkaar niet proberen te beconcurreren.
De Europese Unie zal daarvoor immens veranderen. Mogelijk overleeft geen enkele Europese instantie die hervorming. Maar met louter te zeggen dat Europa minder te zeggen mag hebben, zal de EU niet hervormd worden.

In mijn ogen is de EU een anti-protectionistisch orgaan. Ze zorgen ervoor dat de bevolking geen democratische macht meer heeft op de economie. Maar door de afschaffing van de EU zal er geen protectionisme heersen, maar gewoon liberalisme, de vrije markt. De grote multinationals zullen minder politieke macht hebben (doordat ze hun pion, de huidige EU, verloren zijn), maar met een liberalisme avant la lettre (met moordende concurrentie en wilde vrije handel tussen de verschillende Europese staten) ben ik ook niet tevreden: het volk heeft nood aan een Europees orgaan dat hun economische belangen verdedigt. Noem het een sociaal Europa. Maar dat zal héél wat verder moeten gaan dat het "sociaal Europa" van Mia De Vidts en haar sociaal-democratische vriendjes.

Ik ben het volledig eens met u, en wij pleiten dan ook niet tégen Europese samenwerking hoor. Niet in de vorm van een europese federale superstaat, wel in de vorm van een confederatie van onafhankelijke nationale staten.

http://www.landdag.org/www2/teksten/...tatenbond.html