Sociale ongelijkheid

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

DAT IS DUS DE CRUCIALE FOUT!!! Mensen die ook andere dingen dan werken belangrijk vinden, worden gestraft. Want uiteindelijk gaat iedereen toch harder werken (de markt bepaalt de norm zeker als instellingen worden uitgehold) en zo wordt dat steeds erger.

Denkt ge nu echt dat iedereen harder en harder werkt? Onlangs heeft men hier (VS) een experiment gedaan en mensen laten leven zoals 200 jaar geleden, in volle kolonisatie. Na 1 maand kwamen die allemaal klagen over hoe hard ze moesten werken om te overleven. Cowboy charm my ass dachten de meesten ervan. De mens werkt minder en minder, en als gevolg zitten we met het luxeprobleem van 'hoe vul ik al die vrije tijd nu in?' Een andere indicator is het enorme success van de entertainment sector.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Tja, dat is dan maar de realiteit waar je je naar moet schikken zeker!! Je geeft dus toe dat jouw theorie een utopie is?

Alles moet gebaseerd zijn op de rede van de mens.

In heel uw systeem, moet ge op de wereld exact 1 enkele persoon hebben die niet met rede handelt om uw hele systeem om zeep te helpen. Het getuigt van grote naiviteit om dat als oplossing te zien.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

Minder vraag => verplichte beperking van de bedrijvigheid.

Ik had hem eerst niet zien staan.

En we gaan allemaal stemmen op de quota om overstock, de doodsteek van het kapitalisme, te stoppen!

Maar...wat gaan we dan met al de overstock aan arbeid in die sector doen? Oh right, die moeten niet meer werken, want het uitgebreide vangnet staat hen toe intellectueel te worden.

Laten we allen samen de economie laten krimpen! Het is verplicht!

[Dies]

Ik heb de topic eventjes doorlezen (vrij hard gelachen) en weet niet goed waarom ik eraan begin, maar ik ga mij toch eventjes de moeite nemen om u communistische gedachten te doorprikken, want u volgende citaat spreekt natuurlijk reeds voor zich:

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

Waardoor de indruk dreigt te ontstaan dat het kapitalisme goed is.

Heb trouwens net gezien dat ook TomB reeds zo goed(zot)is geweest om u op uw fouten te wijzen, maar toch ga ook ik dat nog eens doen, in de hoop dat u het dan zeker zal begrijpen.
Ah ja, omdat u uw relaas begint met 'Wat zou u hieraan doen?' zal ik 1st nog hier eventjes op antwoorden: Gratis onderwijs op alle niveau's voor iedereen! (en dat is dan ook ineens het 1ste en laatst waarover ik het met u eens ben)

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

- de invoering van een maximuminkomen. (minder inkomensverschillen)

Enkel negatieve gevolgen. U vindt niemand nog om die nu goed betaalde arbeid te doen, want in het buitenland betaalt men meer en hier kan men ook met minder zwaar en/of stresserend werk evenveel verdienen in uw nieuwe systeem. Veel jobs worden irrationeel hoog beloond zegt u. En dan zeg ik dan? Dat heb ik reeds in een andere topic beargumenteerd, dat noemt men de wet van vraag en aanbod. Iemand zal maar zoveel kunnen verdienen als dat iemand anders wil betalen voor die arbeid of die dienst! De wet van vraag en aanbod kan bijgesteld worden, zegt u en het treft enkel degrootverdieners. Met dat 1ste lach ik eens goed, met dat 2de (lach ik eigenlijk ook eens goed, want het klopt niet, want u straft er enkel de kleine ondernemers mee) drijft u alle grote investeerders weg en verkleint u uw BNP, maar zegt u geen nood we moeten enkel maar iedereen ervan overtuigen dat we sollidair moeten zijn. Echter u krijgt daar enkel de mensen die er nood aan hebben van overtuigt en ik denk dat de voormalige USSR wel reeds bewezen heeft dat zulk utopisch solidair(communistisch)model niet werkt.
Bovendien (de schitternde opmerking van Tom even niet in acht genomen) het cijfer dat door JS even berekent werd 5500euro maximumloon (Bruto) daar gaan heel wat mensen niet voor gaan werken nadat ze jaren hebben gestudeerd hoor!

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

- een verbod op leegstand van panden. (straf = onteigening - om de woningnood op te vangen, meer sociale huisvesting)

Hoe gaat u dat controleren? Even de wet aanpassen en vervolgens massa's mensen te werk stellen om hier controle op uit te oefenen? En wat zou u trouwens doen met al die onteigende woningen? Ge weet toch dat een groot gedeelte van al wat er leeg staat en staat te verkrotten in dit land eigendom is van de staat!

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

invoering kapitaalbelasting en belasting op winst en speculatie

Ook de zovaakste keer dat dit naar boven komt. Neen tegen de rijken, want zij zijn rijk en ik niet en dat is niet eerlijk of wat? Die op winst bestaat al. Kapitaal vlucht het land niet uit zegt u want we voeren dit internationaal in en dan is dat niet meer mogelijk. Blijf realistisch! Of zeg dan ineens dat u de rijkeren hun geld wil afnemen om het te verdelen onder de ganse wereldbevolking!
Het kapitalisme is trouwens helemaal niet berust op kwantiteit boven kwaliteit, want door de vrije markt en concurrentie is de producent wel genoodzaakt om kwaliteit te leveren, want anders koopt de consument bij de concurrentie, dus dit komt de consument enkel maar ten goede.
En die op speculatie akkoord, maar enkel als u mij ook geld teruggeeft en de beurs morgen nog verder instort waardoor ik mijn geld zie smelten als sneeuw voor de zon! "Neen", zegt u want de maatschappij moet niet opdraaien voor een falend sociaal-economisch systeem, maar ze mag dan wel profiteren van de winst die ik haal uit het nemen van risico's. Weet u eigenlijk wel wat de beurs is? Dat is geen spelletje om iedereen rijk te maken zoals enkele jaren geleden even gedacht werd hoor! Met uw voorstel gaan mensen gewoon weg niet meer durven investeren en zo ruïneert u dus eigenlijk de ganse economie.

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

MINDER PSEUDO-BEHOEFTEN
=>MEER INSPANNING VOOR DE ECHTE BEHOEFTEN
=> GROTER AANBOD, gecombineerd met WINSTMAXIMA
=>LAGERE PRIJZEN

Wat zijn pseudo-behoeften? Al wat ons niet voorziet in onze primaire behoeften? (kleding, voedsel, onderdak) En waarom schept de verwijdering van die pseudo-behoeften plots meer aanbod? Zijn er misschien nog echte behoeften waarin niet voorzien wordt? En winstmaxima ja wel zorg er helemaal voor dat mensen niet meer durven ondernemen, omdat het risico 1000den malen groter wordt dan het profijt dat er ooit nog verbonden aan kan zijn. Dat u pleit voor een ongelijke behandeling in bepaalde gevallen is natuurlijk veelzeggend; leve de (positieve?)discriminatie!
Anarchisme is trouwens het verwerpen van elke autoriteit "an sich" en dat terwijl u naar een hele hoop regelneverij streeft! Of toch niet, want u gelooft niet in een staatsgeleid systeem! Of toch wel misschien want u bent wel voor drastisch reguleren? Wat zal het zijn?
U zegt dat het interessant moet zijn voor de klant, wat is er interessant voor de klant? Een optimale kwaliteit-prijs verhouding, ja? Hoe bekomt men de beste kwaliteit-prijs verhouding? Op een markt waar er concurrentie bestaat en de producent genoodzaakt is het zijn klanten beter nar hun zin te maken dan de concurrentie doet, ja? Zo een markt noemen we een vrije markt economie en tot wat leidt een vrije martk economie natuurlijk ook naast het net aangehaalde: kapitalisme!
Waarom zouden de mensen die ook andere dingen dan werken belangrijker vinden gestraft worden? Ahja ze worden verplicht om harder te werken dat is juist. Werken we meer dan 500jaar geleden, denkt u? Denkt u dat de toeristische en amusementssector zo'n succes zouden zijn geworden wanneer we harder zouden zijn beginnen werken dan voorheen? Ik denk trouwens dat de meeste mensen ook andere zaken dan werk belangrijk vinden, maar moeten we dan maar allemaal op onze luie kont gaan zitten en daar dan desondanks toch nog voor betaald worden ook?

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

Mensen moeten bewuster gaan leven en inzien dat hun huidige levensstijl staat voor plat amusement, slaafsheid en achterstelling.

Hoe, wat zegt u nu? Is dat niet enorm in tegenspraak met uw bewering dat we meer en meer moeten werken? Hoe kan ons leven nu staan voor plat amusement als we de hele tijd moeten werken?
U moet mij toch eens uitleggen waarom kapitalisme onvrijmakend is?

U pleit eigenlijk voor een kapitalistisch systeem, maar met zoveel protectie maatregelen dat u eenvoudig weg uw ganse economie zou ruïneren. Dat is zelfs geen utopische gedachte meer, maar gewoon niet-gefundeerd, niet door middel van kennis onderbouwd gezwam.

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

(effectief) gratis onderwijs en geneeskunde

In de topic over onderwijs die u begon, heb ik het ook reeds gezegd dat ik het hiermee eens ben en dat ook wie meer heeft in deze van u evenveel rechten krijgt vind ik merkwaardig, maar ook ik ben daar voorstander van, dus hier ga ik zeker niet teveel kritiek op spuien.
Verhogen van het kindergeld voor armere gezinnen zegt u nadien. Dus m.a.w. ik mag nog! meer gaan betalen omdat iemand anders kinderen op deze wereld wenst te zetten. Schaf dat kindergeld eens af! En om de zaak even te ridiculiseren: Als u echt doeltreffend wenst te zijn leg dan aan armere gezinnen een verbod op om kinderen te hebben, want uit alle mogelijke sociologische studies blijkt dat het slechts zelden is dat kinderen kunnen opklimmen naar een sociale klasse verschillend van die van de ouders!

Ik heb voor u toch ook wel eens eventjes een vraag anders:
"Van wie, welke en waarom moeten wij sociale ongelijkheid wegwerken?"
"Wat verstaat u eigenlijk onder sociale ongelijkheid? Het bestaan van rijk en arm of mag dat nog net?"

[Kevin Van Eeckelen]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Utilitaristen zijn toch mensen die alle waarden afmeten aan het nut dat ze voorbrengen he!! Liberalen zijn toch mensen die de volledige vrijheid primair stellen voor het individu. Als die liberaal toevallig een utilitarist is dan voldoet die inderdaad aan uw uitspraak anders niet. Maar een liberaal hecht wel belang aan het weerbaar maken van mensen want ze stellen de vrijheid van het individu immers boven alle andere waarden, ook boven die van de markt of een of ander systeem. Kapitalisten daarentegen zouden wel kunnen opkomen voor het domhouden van de mensen tegenover de markt.

Als men radicaal kiest voor vrijheid, dan betekent dat het einde van de vrije markt. Men moet dan wel inzien dat de mens pas écht vrij is en tot zichzelf komt in gemeenschap. Het liberalisme steunt echter gewild of ongewild een utilitaire houding die mensen afhankelijk maakt van wat "het systeem" als "nuttig" ziet.

[alpina]

Als men radicaal kiest voor vrijheid, dan betekent dat het einde van de vrije markt. Men moet dan wel inzien dat de mens pas écht vrij is en tot zichzelf komt in gemeenschap. Het liberalisme steunt echter gewild of ongewild een utilitaire houding die mensen afhankelijk maakt van wat "het systeem" als "nuttig" ziet.

Wat jij blijkbaar niet inziet is dat de markt inspeelt op de behoeften van de mensen en niet andersom. De markt bepaalt dus niet wat mensen moeten kopen maar ze past zich er aan aan.

[Kevin Van Eeckelen]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

DAT IS DUS DE CRUCIALE FOUT!!! Mensen die ook andere dingen dan werken belangrijk vinden, worden gestraft. Want uiteindelijk gaat iedereen toch harder werken (de markt bepaalt de norm zeker als instellingen worden uitgehold) en zo wordt dat steeds erger.

Het gaat NIET over werken of niet werken, maar over hoe we arbeid inrichten, afhankelijk van een richtingloze slechts om zichzelf en vanwege utilitair egoïsme bestaande markt of gebaseerd op rationaliteit en solidariteit?

Je kan mensen moeilijk verplichten om iets in te zien he! Het is niet omdat jij het zo ervaart dat iedereen het zo ervaart.

Je moet ERVOOR ZORGEN dat iedereen het zo ervaart. Metapolitiek...

[quote]

Jouw systeem is eigenlijk net hetzelfde als de huidige kapitalistische markt maar dan vol met restricties en dergelijke, zo een systeem zorgt er voor dat er veel minder productief wordt gewerkt (je kan immers veel moeilijker winst maken en de winst zal steeds zeer laag gehouden worden, er zal dus een kleinere werkwillendheid zijn, men werkt immers maar tot de maximale winst is bereikt) en uiteindelijk zorgt dat in de eerste plaats voor de ineenstorting van de sociale voorzieningen.

Nee, ik wil de kloof tussen arbeid en kapitaal dichten zodat mensen opnieuw van arbeid eerder dan van kapitaal afhankelijk zijn.

[Kevin Van Eeckelen]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Wat jij blijkbaar niet inziet is dat de markt inspeelt op de behoeften van de mensen en niet andersom. De markt bepaalt dus niet wat mensen moeten kopen maar ze past zich er aan aan.

Ja, en zoals ik al zei: de mensen zijn dom en degenen die de markt leiden kunnen daarvan profiteren, de macht nemen, de mensen nog meer dom houden, daar weer van profiteren, enzovoort...

[Kevin Van Eeckelen]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Kevin, ik heb de oplossing gevonden: Laat al die communisten in de wereld manager worden. Dat is zeer gemakkelijk, zeer vetbetaald en ge moet daar in verhouding bijna niets van moeite voor doen. En dan is de herverdeling ineens geregeld, ge kunt het dan zelf allemaal eerlijk verdelen.

Manager gemakkelijk: MY ASS.

Ik zeg niet dat dat gemakkelijk is! Daar ga ik niet over. Het gaat om de geleverde inspanning en de prijs die men persoonlijk betaalt om werk te verrichten.

[Kevin Van Eeckelen]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Tja, dat is dan maar de realiteit waar je je naar moet schikken zeker!! Je geeft dus toe dat jouw theorie een utopie is?

Nee, een eindpunt.

[Kevin Van Eeckelen]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ja amai, nogal een zootje onzin dat u hier bijeen schrijft.

Het kapitalisme hanteert de wet van de survival of the fittest op een positieve manier. De beste producten zijn de producten met de meeste waarde voor de consument.

"Waarde"??? Die platte consumptie en algehele dwaasheid???

Al de rest word door de markt automatisch bepaald. Ge moogt drie keer raden wie die consument is die maximale waarde op zijn bord krijgt?

Allé, we moeten het échte profitariaat nog dankbaar zijn...

[Kevin Van Eeckelen]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Op wereldniveau en uitgedrukt in koopkracht nietwaar?

Ge gaat uw koopkracht nogal naar beneden zien schieten. Vergeet uw computer en gratis onderwijs maar, we moeten eerst zorgen dat onze sociale zekerheid de 5 miljar mensen zonder ziekteverzekering en pensioen kan dragen.

Lokaal beginnen, natuurlijk.

[Kevin Van Eeckelen]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ja ballekes, het gaat in zijn gezicht ontploffen. Er zijn mensen die niets verdienen dus eindigt ge ook in zijn systeem met oneindig als maximumloon. (omdat ge deelt door 0)

We gaan dan uit van het leefloon.

[alpina]

Nee, ik wil de kloof tussen arbeid en kapitaal dichten zodat mensen opnieuw van arbeid eerder dan van kapitaal afhankelijk zijn.

Hoe gaat u dat in de praktijk omzetten? Als ik mij niet vergis moet je tot in de middeleeuwen teruggaan om een tijd te vinden waar arbeid nog belangrijker was dan kapitaal, teen tijde van de gilden en de ambachtsberoepen. Daarna kwamen de manifacturen en dergelijke en was het kapitaal dus min of meer al belangrijker dan de arbeid.

Als je wil dat de mensen enkel van arbeid afhankelijk zijn dan moet je iedereen voor zijn eigen behoeften laten zorgen maar dan staan we dus gewoon terug in de oertijd.

[Kevin Van Eeckelen]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik had hem eerst niet zien staan.

En we gaan allemaal stemmen op de quota om overstock, de doodsteek van het kapitalisme, te stoppen!

Maar...wat gaan we dan met al de overstock aan arbeid in die sector doen? Oh right, die moeten niet meer werken, want het uitgebreide vangnet staat hen toe intellectueel te worden.

Laten we allen samen de economie laten krimpen! Het is verplicht!

Iedereen minder laten werken. 4 tot 5 uur per dag is goed.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

Iedereen minder laten werken. 4 tot 5 uur per dag is goed.

Waarom moet iedereen minder werken? Ga je dat iedereen verplichten?

Dit gaat trouwens de productiviteit fel naar beneden halen en zal zorgen voor de ineenstorting van onze sociale zekerheid.

[Kevin Van Eeckelen]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Hoe gaat u dat in de praktijk omzetten? Als ik mij niet vergis moet je tot in de middeleeuwen teruggaan om een tijd te vinden waar arbeid nog belangrijker was dan kapitaal, teen tijde van de gilden en de ambachtsberoepen. Daarna kwamen de manifacturen en dergelijke en was het kapitaal dus min of meer al belangrijker dan de arbeid.

Als je wil dat de mensen enkel van arbeid afhankelijk zijn dan moet je iedereen voor zijn eigen behoeften laten zorgen maar dan staan we dus gewoon terug in de oertijd.

De gezamenlijke arbeid moet het totaal der behoeften bevredigen. Economische collectivisme en ethisch libertanisme: iedereen moet in staat zijn aan zijn eigen "zijn" gevolg te geven en daarvoor de middelen krijgen van het economische systeem. Van belang is het inzien van het eigen "zijn", gerichtheid op (echte) vrijheid.

[Kevin Van Eeckelen]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Waarom moet iedereen minder werken? Ga je dat iedereen verplichten?

Iedereen heeft recht op werk. Dan moet dat werk ook maar verdeeld worden.

Dit gaat trouwens de productiviteit fel naar beneden halen en zal zorgen voor de ineenstorting van onze sociale zekerheid.

In mijn denken is die sociale zekerheid enkel nog nodig voor zieken of ouderen.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

De gezamenlijke arbeid moet het totaal der behoeften bevredigen. Economische collectivisme en ethisch libertanisme: iedereen moet in staat zijn aan zijn eigen "zijn" gevolg te geven en daarvoor de middelen krijgen van het economische systeem. Van belang is het inzien van het eigen "zijn", gerichtheid op (echte) vrijheid.

Als iedereen de middelen moet krijgen van het economisch systeem dan ben je toch weer bezig over kapitaal!! Dan ben je toch terug afhankelijk van het kapitaal!!

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

Iedereen heeft recht op werk. Dan moet dat werk ook maar verdeeld worden.

Dus iedereen moet exact even veel werk krijgen, onafhankelijk van hun kunnen en vraag naar werk? Ga je ze misschien ook nog verplichten om bepaald werk te doen of is dat toch nog iets dat ze zelf mogen kiezen?

In mijn denken is die sociale zekerheid enkel nog nodig voor zieken of ouderen.

Maar je verplicht tegelijkertijd wel dat iedereen minder gaat verdienen, hoe gaan die weinigverdieners dan nog schoolkosten en dergelijke kunnen betalen?