De Linkspartei in Duitsland

[Zijne Heerlijkheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Er hebben in de geschiedenis al 1000'en liberale regimes bestaan,...

Die moet je me dan toch maar eens opnoemen.
En kom nu aub niet met de VS op de proppen.

[Pelgrim]

fijn hé, kan je je voorstellen hoe communisten zich voelen telkens men weer Stalin als argument aanhaalt.

[Fieseler]

[quote] [quote=Fieseler]

Alle (=allemaal) huisartsen samen kosten jaarlijks +/- 25miljoen €, de ziekenfondsen en hun personeel kosten +/- 27 miljoen €.

Sorry hoor folks, ik bedoelde 2,50 miljard € en 2,70 miljard €

scusie!

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

U mag mij gerust eens het bewijs leveren dat alle mensen gelijk zijn of dat mogelijk is die toestand te bereiken.
In afwachting zal ik gerust verder gaan met het "bevechten van windmolens". Voor u is het in het vervolg wel Mijnheer de naïeve kloot.

Gelijk wil niet zeggen dat mensen even intelligent, sportief, knap of wat weet ik allemaal zijn. Uiteraard is dit dikke bullshit en uiteraard is het nog een grotere dikke bullshit dan men ooit dit zal bekomen. Dit is ook wel het laatste wat we willen en waar we aan denken als we het begrip "gelijkheid" horen. Het wil alleen zeggen dat we allemaal van hetzelfde ras zijn. Het menselijke.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Zijne Heerlijkheid

Ahum... Sinds wanneer vinden liberalen dat mensen 'gelijk' moeten zijn? Ze verwerpen dat dwaze gelijkheidsideaal, juist omdat het streven naar gelijkheid sowieso steeds het inperken van de vrijheid van het individu impliceert.
Marxisme is dus helemaal geen radicalere versie van liberalisme, wat niet wegneemt dat er zeker raakvlakken tussen beide zijn, zeker in vergelijking met bvb fascisme.

Ik dacht dat gelijkheid net het vetrekpunt was van het liberalisme en de rechtvaardiging voor alle ellende in de wereld. Iedereen is toch gelijk zodus. Gelijkheid dus niet als einddoel maar als vertrekpunt.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by solidarnosc on 29-08-2005 at 15:18
Reason:
--------------------------------

Ik dacht dat gelijkheid net het vetrekpunt was van het liberalisme en de rechtvaardiging voor alle ellende in de wereld. Iedereen is toch gelijk zodus. Gelijkheid dus niet als einddoel maar als vertrekpunt.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik dacht dat gelijkheid net het vetrekpunt was van het liberalisme en de rechtvaardiging voor alle ellende in de wereld. Iedereen is toch gelijk zodus.[/size]

[/edit]

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Zijne Heerlijkheid

Die moet je me dan toch maar eens opnoemen.
En kom nu aub niet met de VS op de proppen.

Tatcher, Pinochet, Franco, Raegan, Bush (beide), Batista, Samoza,...

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

fijn hé, kan je je voorstellen hoe communisten zich voelen telkens men weer Stalin als argument aanhaalt.

Bwa, neen want de vergelijking gaat niet op.
Als ge met de slechtste wil van de wereld telt, hebben de amerikanen nog geen fractie van de slachtoffers van stalin.
En dan zwijgen we over zovele andere commies

[Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Gelijk wil niet zeggen dat mensen even intelligent, sportief, knap of wat weet ik allemaal zijn. Uiteraard is dit dikke bullshit en uiteraard is het nog een grotere dikke bullshit dan men ooit dit zal bekomen. Dit is ook wel het laatste wat we willen en waar we aan denken als we het begrip "gelijkheid" horen.

Waarom weigeren jullie dan de consequenties hiervan wel te erkennen?

Het wil alleen zeggen dat we allemaal van hetzelfde ras zijn. Het menselijke.

Onzin, mensen behoren tot dezelfde soort maar niet allemaal tot hetzelfde ras.

[Zijne Heerlijkheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Tatcher, Pinochet, Franco, Raegan, Bush (beide), Batista, Samoza,...

Amai.
Meen je dat nu echt?

[Zijne Heerlijkheid]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ik dacht dat gelijkheid net het vetrekpunt was van het liberalisme

Gelijkwaardigheid.

en de rechtvaardiging voor alle ellende in de wereld. Iedereen is toch gelijk zodus.

Liberalen geloven juist dat meer vrijheid een garantie is om meer ellende uit de wereld te helpen. Nu, uiteraard is dit alles zeer relatief. Jij beschouwt werken in dienst van een "patron" als ellende. Ik niet.

Gelijkheid dus niet als einddoel maar als vertrekpunt.

Situeer het waar je wil: gelijkheid wordt slechts bekomen onder dwang. Of die dwang uitgaat van een rode dictator of van jullie "arbeidersdemocratie" (ervan uitgaande dat zoiets verwezenlijkbaar is), maakt weinig uit. Het blijft dwang.

Gelijkheid heeft alleszins niets met liberalisme vandoen.

[Zijne Heerlijkheid]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

...als we het begrip "gelijkheid" horen. Het wil alleen zeggen dat we allemaal van hetzelfde ras zijn. Het menselijke.

Ah komaan. Marx draait zich om in z'n graf.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Zijne Heerlijkheid

Ah komaan. Marx draait zich om in z'n graf.

Het zou niet de eerste keer zijn en het zal zeker niet de laatste keer zijn.

[Pelgrim]

We kunnen een dynamo aan zijn graf koppelen, dat zou dan het energieprobleem oplossen

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Zijne Heerlijkheid

Situeer het waar je wil: gelijkheid wordt slechts bekomen onder dwang. Of die dwang uitgaat van een rode dictator of van jullie "arbeidersdemocratie" (ervan uitgaande dat zoiets verwezenlijkbaar is), maakt weinig uit. Het blijft dwang.

Inderdaad. Maar is zou die "dwang" liever eufimistisch omschrijven als "interventie". Gelijkheid komt er niet vanzelf. Er zijn altijd mensen die niet tevreden zijn met één zes miljardste van de wereldwelvaart.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Zijne Heerlijkheid

Gelijkwaardigheid.
... gelijkheid wordt slechts bekomen onder dwang. Of die dwang uitgaat van een rode dictator of van jullie "arbeidersdemocratie" (ervan uitgaande dat zoiets verwezenlijkbaar is), maakt weinig uit. Het blijft dwang.

En zelfs dat is niet juist.
Gelijkheid wordt zelfs niet bekomen onder dwang. Want de dictators die de dwang uitoefenen vormen zelf een nieuwe klasse en aldus een nieuwe ongelijkheid.
Zie het boek van een dissident onder Tito: 'Die neue Klasse'.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Zijne Heerlijkheid

Gelijkwaardigheid.

Ach ja? Ik denk het niet. Liberalisme kan vertrekken van gelijkheid, maar nooit van gelijkwaardigheid. Dat is nu net de essentie van de waardetheorie, hat liberale verzinsel van de wet van vraag en aanbod en de wetten van de concurrentie. Arbeid, is niet gelijkwaardig.
Het socialisme vertrekt van de gelijkwaardigheid, namelijk van de gelijke waarde van maatschappelijk nuttige arbeidsuren.

Situeer het waar je wil: gelijkheid wordt slechts bekomen onder dwang. Of die dwang uitgaat van een rode dictator of van jullie "arbeidersdemocratie" (ervan uitgaande dat zoiets verwezenlijkbaar is), maakt weinig uit. Het blijft dwang.

Natuurlijk is dwag nodig om gelijkheid te bekomen. Ik maak mij geen ilusies dat de burgerij haar privileges zou afstaan zonder dwang. Overigens, elke verbetering voor de meerderheid van de bevolking gebeurde en gebeurt nog altijd onder dwang, met geweld of dreiging daartoe.
Anderzijds onderdrukt de huidige elite ook nog steeds de meerderheid van de bevolking, instellingen als betaald leger, politie en de staat in het algemeen zijn gewelds-instrumenten van de burgerij tegen de meerderheid van de bevolking.

Een maatschappij zonder dwang bestaat niet, en is een anarchistische utopie.

Gelijkheid heeft alleszins niets met liberalisme vandoen.

Uiteindelijk heb je daarin gelijk, maar dat was niet het basis idee van Adam Smith toen hij het liberale basiswerk 'wealth of nations schreef'.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

En zelfs dat is niet juist.
Gelijkheid wordt zelfs niet bekomen onder dwang. Want de dictators die de dwang uitoefenen vormen zelf een nieuwe klasse en aldus een nieuwe ongelijkheid.
Zie het boek van een dissident onder Tito: 'Die neue Klasse'.

Gelijkheid wordt niet bekomen onder de dwang van een elite, dat is juist. Maar als je de dictatuur hebt van de volledige onderdrukte klasse, de meerderheid van de bevolking, via een absolute dwangmatige democratie, dan is die in staat, de vroegere onderdrukkende klasse, als klasse volledig te vernietigen, en met haar de burgerlijke staat als instelling. Dan gaan de verschillende klassen op in de meerderheid, en ontstaat een klassenloze maatschapij van gelijkheid, waar uiteindelijk ook de dwang zal wegvallen, met de staat, aangezien er geen onderdrukte klasse meet is die in bedwang gehouden moet worden.


Overigens is trotsky een stuk informatiever als het gaat over de ontwikkeling van de USSR tot een gedegenereerde arbeidersstaat, en de vorming van de bureaucratische stalinistische kasten.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Bwa, neen want de vergelijking gaat niet op.
Als ge met de slechtste wil van de wereld telt, hebben de amerikanen nog geen fractie van de slachtoffers van stalin.
En dan zwijgen we over zovele andere commies

En als we eens zouden beginnen met de slachtoffers van japan, toen die zich al wilden overgeven in WOII, of alswe eens zouden spreken over vietnam, of over de doden die gevallen zijn door embargo's, of door amerikaanse troepen in Irak en Afghanistan, en in Zuid-Amerika door VS-marionetten... Om nog maar te zwaijgen van het feit dat de amerikaanse elite vernatwoordelijk is voor het overgrote deel van de economische crisissen, armoede en honger in de wereld die beheerst wordt door het kapitalisme...

Ik vrees dat enkel met de laatste 20 jaar, alle cijfers van Stalin worden weggeblazen.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

En als we eens zouden beginnen met de slachtoffers van japan, toen die zich al wilden overgeven in WOII, of alswe eens zouden spreken over vietnam, of over de doden die gevallen zijn door embargo's, of door amerikaanse troepen in Irak en Afghanistan, en in Zuid-Amerika door VS-marionetten... Om nog maar te zwaijgen van het feit dat de amerikaanse elite vernatwoordelijk is voor het overgrote deel van de economische crisissen, armoede en honger in de wereld die beheerst wordt door het kapitalisme...

Ja, tel dat eens op, en zet dat eens naat Rusland's doden.
We gaan eens lachen.

Ik vrees dat enkel met de laatste 20 jaar, alle cijfers van Stalin worden weggeblazen.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Gelijkheid wordt niet bekomen onder de dwang van een elite, dat is juist. Maar als je de dictatuur hebt van de volledige onderdrukte klasse, de meerderheid van de bevolking, via een absolute dwangmatige democratie, dan is die in staat, de vroegere onderdrukkende klasse, als klasse volledig te vernietigen, en met haar de burgerlijke staat als instelling. Dan gaan de verschillende klassen op in de meerderheid, en ontstaat een klassenloze maatschapij van gelijkheid, waar uiteindelijk ook de dwang zal wegvallen, met de staat, aangezien er geen onderdrukte klasse meet is die in bedwang gehouden moet worden.

Tot nu toe was de werkelijkheid anders. Zie ook bv de DDR waar de machthebbers in Volvograd leefden en een luxueus bestaan genoten, ver verwijderd van het gewone volk.
Of het later onder leiding van Jonas anders zal verlopen betwijfel ik ten zeerste.