Tien Leugens Over Het Kapitalisme

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik kan me moeilijk voorstellen dat het vrijwillig gebeurt. Maar �*ls het vrijwillig gebeurt - wat me dus onwaarschijnlijk lijkt - heb ik er principieel niets op tegen, neen.

Wat kinderarbeid in het algemeen betreft, ik beschouw het als een -misschien wel noodzakelijke- overgangsfase. Van zodra de welvaart toeneemt, en de automatisering ook, worden kinderen onbruikbaar voor de werkgever, en worden ouders rijk genoeg om hun kinderen thuis te houden.

Enfin, u bent tenminste eerlijk.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Enfin, u bent tenminste eerlijk.

Hoe bedoel je?

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Hoe bedoel je?

Dat je consequent blijft en niet met het moralistisch vingertje begint te zwaaien als het gaat om prostitutie.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Dat je consequent blijft en niet met het moralistisch vingertje begint te zwaaien als het gaat om prostitutie.

Wel, zolang het op wederzijdse vrijwillige grond gebeurt, vind ik dat ik inderdaad niet het recht heb om te preken. Ik vind een handeling slechts immoreel als iemand er nadeel van ondervindt. Vandaar dat ik beklemtoonde dat het vrijwillig moet gebeuren; gedwongen arbeid is altijd een misdaad!

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Tegenwoordig is het "gemeenschappelijk" eigendom. Dus wat kan het hen schelen als ze een woestijn achterlaten? Ze trekken verder, op naar het volgende stukje gemeenschappelijke regenwoud dat ze kunnen kaalkappen. Enzoverder.

We kunnen dan de logische conclusie denken dat deze mensen niet op lange termijn denken.

Waarom zouden ze dan plots wel op lange termijn denken als er wat juridisch gefoefeld wordt?

De ecologische gevolgen veranderen niet door wat met eigendomsaktes te zwaaien. Als zij nu niet inzien dat zij hun eigen toekomst hypothekeren zullen ze dat nooit inzien.

Als het hele regenwoud daarentegen geprivatiseerd is (we zouden bv. een stuk kunnen schenken aan Greenpeace, ...) zitten ze daar met een nutteloos stuk woestijn. En ze kunnen niet verdertrekken, want verderop zit Greenpeace, ... - neen, dan liever een stuk regenwoud dat ze duurzaam kunnen kappen

En wat met de afvalverwerkers, die zo'n stukske woestijn of oceaan wel zien zitten als goedkoop stort? Voor hen maakt het geen bal uit of die grond vuil wordt of niet. Ze kunnen er heel duurzaam blijven containers vol giftig afval storten en begraven. Voor de landbouwers dertig kilometer verderop zal het wellicht iets minder duurzaam zijn maar hey, zolang dat afvalverwerkingsbedrijf zijn winsten kan tellen is er in het liberale paradijs toch geen probleem, niet? De onzichtbare hand van de markt corrigeert dat wel eventjes.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

We kunnen dan de logische conclusie denken dat deze mensen niet op lange termijn denken.

Waarom zouden ze dan plots wel op lange termijn denken als er wat juridisch gefoefeld wordt?

De ecologische gevolgen veranderen niet door wat met eigendomsaktes te zwaaien. Als zij nu niet inzien dat zij hun eigen toekomst hypothekeren zullen ze dat nooit inzien.

Nee, er is weldegelijk een belangrijk verschil.

Nu hypothekeren ze de toekomst van de mensheid - maar niet hun eigen portemonnee. Als het hun eigendom wordt, kunnen ze effectief meer geld verdienen door rationeel om te springen met de grond.
Tegenwoordig is het hun eigendom niet. Ze plunderen maar wat, eigenlijk. Het zal hen een zorg wezen dat de natuur om zeep gaat. De overheid treedt niet op, of onvolledig. En zij hebben gratis een gigantisch oerwoud om te kappen en te verkopen.
Dat verandert allemaal als het woud geprivatiseerd wordt.

En wat met de afvalverwerkers, die zo'n stukske woestijn of oceaan wel zien zitten als goedkoop stort? Voor hen maakt het geen bal uit of die grond vuil wordt of niet. Ze kunnen er heel duurzaam blijven containers vol giftig afval storten en begraven. Voor de landbouwers dertig kilometer verderop zal het wellicht iets minder duurzaam zijn maar hey, zolang dat afvalverwerkingsbedrijf zijn winsten kan tellen is er in het liberale paradijs toch geen probleem, niet? De onzichtbare hand van de markt corrigeert dat wel eventjes.

Dat is inderdaad een, euhm, stinkend zaakje. Maar we moeten nu eenmaal érgens ons afval dumpen.

Het liberale uitgangspunt is: doe wat je wil, zolang het de anderen niet schaadt. De landbouwer even verderop zou dus met recht en reden de afvalverwerker kunnen verzoeken om meer veiligheidsmaatregelen te nemen. Net zoals de eigenaar van de beek, van de landbouwer zou kunnen eisen dat er minder nitraat in de beek gestort wordt.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Nu hypothekeren ze de toekomst van de mensheid - maar niet hun eigen portemonnee.

Nu hypothekeren ze hun eigen portemonee, want als ze nu ook naar hartelust en kortzichtig alles omkappen zullen er over tien jaar ook geen bomen meer zijn.

Als het hun eigendom wordt, kunnen ze effectief meer geld verdienen door rationeel om te springen met de grond.

Nu kunnen ze ook meer geld verdienen door rationeel om te springen met de grond, maar ze doen het niet.

Tegenwoordig is het hun eigendom niet. Ze plunderen maar wat, eigenlijk. Het zal hen een zorg wezen dat de natuur om zeep gaat. De overheid treedt niet op, of onvolledig.

uw oplossing is dan de overheid af te schaffen. Mijn oplossing is er voor te zorgen dat de overheid wél en hard optreedt.

Dat is inderdaad een, euhm, stinkend zaakje. Maar we moeten nu eenmaal érgens ons afval dumpen.

Wat ons op een ander probleem komt: de oorsprong van dat afval. Het is immers zo dat het veelvuldig creëren van afval veel goedkoper is dan het recycleren van materiaal, omdat de ecologische kost niet wordt betaald door die bedrijven. Hoe gaat de fameuze onzichtbare hand van de markt dat oplossen? Wanneer alle grondstoffen uitgeput zijn en er maar een paar vierkante kilometers gezonde grond overblijft is het te laat. De markt zal dan de prijs van die schaarse middelen zodanig de hoogte indrijven dat er alleen een elite zich dat kan veroorloven.

Kortom: de markt wordt serieus overroepen.

Het liberale uitgangspunt is: doe wat je wil, zolang het de anderen niet schaadt. De landbouwer even verderop zou dus met recht en reden de afvalverwerker kunnen verzoeken om meer veiligheidsmaatregelen te nemen.

En de afvalverwerker zal het veel goedkoper vinden de grond van die landbouwer op te kopen of via allerhande juridisch gefoefel zich onschuldig te verklaren.

[Teerke]

Heeft er al iemand eens goed gekeken naar de avatar van Gabriël ?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Teerke on 19-09-2005 at 11:35
Reason:
--------------------------------

Heeft er al iemand eens goed gekeken naar de avatar van Gabriël ?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Heeft er al iemand eens goed gekeken naar de avatar van Gabriël gekeken?[/size]

[/edit]

[Pelgrim]

Wat is er daarmee?

't valt wel op dat Gabriel nog maar twee posts heeft geplaatst. Dubbelnick van iemand die niet voor zijn kapitalistische sympathieën durft uit te komen?

[Teerke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wat is er daarmee?

Het kan natuurlijk aan mijn verdorven karakter liggen, maar de avatar van Gabriël is precies een vrouw met haar gezicht vol sperma. Het kan ook melk, of platte kas zijn, maar toch, kijk eens goed......

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nu hypothekeren ze hun eigen portemonee, want als ze nu ook naar hartelust en kortzichtig alles omkappen zullen er over tien jaar ook geen bomen meer zijn.

Het is hùn bos niet. Natuurlijk verknallen ze de natuur ergo hun portemonnee, maar als zij het stuk bos niet kappen, doet een ander het wel.
Eigendomsrechten daarentegen, maken het mogelijk dat organisaties als Greenpeace, WWF... grote stukken kopen en tot reservaat uitroepen.

Nu kunnen ze ook meer geld verdienen door rationeel om te springen met de grond, maar ze doen het niet.

Klopt niet. Het is namelijk niet hùn grond: ze zouden aan bosbouw kunnen doen, maar een andere houthakker kan dan de vrucht van hun arbeid kopen leegkappen. Aangezien de grond hun eigendom niet is, hebben ze geen voet om op te staan. Investeren zou dus weggegooid geld zijn vanuit hun standpunt.

uw oplossing is dan de overheid af te schaffen. Mijn oplossing is er voor te zorgen dat de overheid wél en hard optreedt.

Maar hoe dan? Het volstaat om de toestand van het milieu te vergelijken in totalitaire en/of communistische regimes, tegenover de toestand van het milieu in democratische en/of kapitalistische staten. Onmiddellijk wordt een correlatie duidelijk: waar er eigendomsrecht is, is de natuur doorgaans in betere staat! Hoe kan de kritiek op het kapitalisme d�*t verklaren? Hoe kan de kritiek op het kapitalisme verklaren dat de Sovjetunie jarenlang kernonderzeeërs dumpte, zodat deze nu op de bodem van de zee liggen te roesten? Wie een stuk grond in eigendom heeft, vertoont doorgaans de neiging om er meerwaarde uit te halen. Indien grondbezit schaars is, zal men streven naar duurzame meerwaarde; niet naar éénmalige roofbouw. Economisch gezien is een duurzame meerwaarde immers veel interessanter.

Wat ons op een ander probleem komt: de oorsprong van dat afval. Het is immers zo dat het veelvuldig creëren van afval veel goedkoper is dan het recycleren van materiaal, omdat de ecologische kost niet wordt betaald door die bedrijven.

Wat niet wegneemt dat recyclage in geval van schaarse grondstoffen een winstgevende business kan zijn.

Hoe gaat de fameuze onzichtbare hand van de markt dat oplossen? Wanneer alle grondstoffen uitgeput zijn en er maar een paar vierkante kilometers gezonde grond overblijft is het te laat. De markt zal dan de prijs van die schaarse middelen zodanig de hoogte indrijven dat er alleen een elite zich dat kan veroorloven.

Kortom: de markt wordt serieus overroepen.

In casu zouden recyclagebedrijven veel geld kunnen verdienen. Er wordt tegenwoordig goud gewonnen uit printplaten van oude computers. Naarmate de technologische kennis toeneemt, zullen steeds meer en betere procédés ontstaan om te recycleren.

En de afvalverwerker zal het veel goedkoper vinden de grond van die landbouwer op te kopen of via allerhande juridisch gefoefel zich onschuldig te verklaren.

Het getuigt dan m.i. van weinig realiteitszin om te stellen dat de overheid "wel én hard" moet optreden. Indien de afvalverwerker zich inderdaad onschuldig kan laten verklaren, dan is er geen reden om aan te nemen dat overvloedige overheidsinmenging daar wat aan kan veranderen.

In tegendeel; de praktijk wijst uit dat veel overheidsinmenging, net gepaard gaat met vriendjespolitiek: in Rusland verdwenen staatsbedrijven quasi gratis in de zakken van de "oligarchen", naaste vrienden van hoogwaardigheidsbekleders.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Teerke

Het kan natuurlijk aan mijn verdorven karakter liggen, maar de avatar van Gabriël is precies een vrouw met haar gezicht vol sperma. Het kan ook melk, of platte kas zijn, maar toch, kijk eens goed......

Nu ge 't zegt.

[Teerke]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Nu ge 't zegt.

Schuilt er achter Gabriël een klein vies mannetje?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Teerke

Schuilt er achter Gabriël een klein vies mannetje?

Ge zou het haast denken, hé? En dan, als wij zeggen "Hé Gabriel, is dat een sperma-gezicht in je avatar?" zal hij ons verwijten dat we slechte gedachten hebben. Zo snood zal-ie wel zijn, ja.

[skailimiet]

Hoe kan de kritiek op het kapitalisme verklaren dat de Sovjetunie jarenlang kernonderzeeërs dumpte, zodat deze nu op de bodem van de zee liggen te roesten?

Het is niet omdat het communisme in de USSR niet deugde, dat kapitalisme daarom goed is he. Het is net dacht ik, omdat de fondsen voor het onderhoud van deze onderzeeërs wegvielen, door het failliet van de russische staat na de opening van hun markt, dat deze wegroestten.

Het eigendomsrecht toekennen aan greenpeace, WWF, enz. lijkt me super, het woord privatiseren kwam daarbij niet in me op, maar vanuit economisch standpunt is het dat wel. Maar in handen van deze organisaties zou het economisch belang onderschikt worden aan het algemeen belang, het milieu. En dat is tegengesteld aan kapitalisme.
niet waar Gabriël ?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door skailimiet

Het is niet omdat het communisme in de USSR niet deugde, dat kapitalisme daarom goed is he. Het is net dacht ik, omdat de fondsen voor het onderhoud van deze onderzeeërs wegvielen, door het failliet van de russische staat na de opening van hun markt, dat deze wegroestten.

Het eigendomsrecht toekennen aan greenpeace, WWF, enz. lijkt me super, het woord privatiseren kwam daarbij niet in me op, maar vanuit economisch standpunt is het dat wel. Maar in handen van deze organisaties zou het economisch belang onderschikt worden aan het algemeen belang, het milieu. En dat is tegengesteld aan kapitalisme.
niet waar Gabriël ?

Het kenmerk van kapitalisme is ondernemingsvrijheid; of eigenlijk vrijheid tout court. (Vandaar dat ik niet geneigd ben om nazi-Duitsland of hedendaags China "kapitalistisch" te noemen).

Als ondernemer ben je niet gedwongen om winst te maken. Je mag gerust not-for-profit-organisaties uit de grond stampen, als je daarmee blij bent.

De 'markt' van de jeugdbewegingen, sportclubs... is vrij (er is geen genationaliseerde organisatie die een monopolie heeft). Nochtans zijn het geen zelfstandige ondernemers, maar VZW's. Dat kan dus perfect, hé!

Wat betreft je opmerking over het communisme in de USSR: het blijft de eeuwige welles-nietesdiscussie. Men beweert ook ter linkerzijde dat de fameuze Great Depression in de jaren dertig, het failliet van het kapitalisme betekende, of zelfs de dood van laissez-faire. Nochtans kan bij nader inzien het beleid van Hoover echt niet laissez-faire genoemd worden.

Theoretisch kunnen we stellen dat geen enkel land ter wereld ooit écht laissez-faire kapitalisme gekend heeft. En ik vermoed dat marxisten ook zullen betogen dat de Sovjetunie, het Oostblok, China, Noord-Korea... geen voorbeelden zijn van wat Marx in gedachten had.

Inderdaad, het socialisme dat Marx voorstond lijkt geenszins op het systeem in de landen die ik noemde. Maar de oorzaken van het verval van de Sovjetunie, kunnen evengoed optreden in een denkbeeldig socialistisch systeem. Het gaat 'm in essentie over het falen van centrale planning. Het is onmogelijk om in de afwezigheid van een vrije markt, de nodige informatie te verzamelen en de juiste economische beslissingen te nemen. Zonder prijzensysteem is gelijk welk systeem gedoemd te falen. Hoe kan men schaarste meten? Hoe kan men veranderingen in consumentengedrag analyseren? Ché Guevara, in zijn functie als minister van Economie op Cuba, meldt zelf in zijn dagboeken dat de planeconomie grote obstakels tegenkomt. Omdat de kapitalisten geen statistieken nalieten, zegt hij; zodat we niet kunnen achterhalen hoeveel en wat we precies moeten produceren.

Neen, de defecten van de communistische staten zijn misschien deels toe te schrijven aan corrupte politici, een foute visie en tegenslagen tout court; maar een groot stuk is onlosmakelijk verbonden met de afwezigheid van een vrije markt.

Gewoon tussen haakjes merk ik daarbij op dat een prijzensysteem privé-bezit veronderstelt (zowel van de consumptie- als de kapitaalgoederen). Privé-bezit is overigens niet zomaar een mensenrecht; het is misschien wel het allerfundamenteelste mensenrecht. Iedereen bezit zijn lichaam en zijn leven; iedereen heeft terzelfdertijd eigendomsrechten nodig op zijn voedsel. Om te overleven moet iedere mens zich eten toeëigenen.

[Mitgard]

gij gaat het ver schoppen, percalion.
minister ofzo, zeker weten.

[Musketo]

Sinds hij studeert doet hij niks anders dan zagen.

[Mitgard]

en dan zo op uw 55ste een europees mandaatje om rustig uit te bollen.
maar natuurlijk nog steeds huisdeskundige bij terzake hé. wanneer uw specialisatie ter onderwerp is, en er moeilijke woorden nodig zijn om het angstige volk gerust te stellen.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Musketo

Sinds hij studeert doet hij niks anders dan zagen.

Hou je dan maar vast aan de takken van de bomen, want hij is nog nie begonnen eigenlijk.