Moslims en Katholieken

[stropkeuh]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

ik ben niet links of rechts. Altijd averechts

En de plezantsten thuis zekers

[Braveheart]

Als jullie nou een beetje op hadden gelet op school tijdens history lessen, dan zouden jullie weten, dat er interdaad een periode was dat moslims, joden en christenen naast elkaar in vrede leefden.

Het vroegere islamitische Spanje is daar een heel goede voorbeeld van. Dit ging goed, totdat Spanje in de handen van christenen kwam. En toen begonnen ze moslims en joden te achtervolgen.

Het is best grappig, hoe snel mensen hun eigen verleden vergeten, en dan met hun vingers na anderen gaan wijzen en dan verbaast doen over de gang van zaken, terwijl hun eigen voorouders nog veel ergere dingen hebben begaan.

Maar jah ontkennen is tog altijd makkeljker, dan bekennen en verontschuldigen.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Braveheart

Als jullie nou een beetje op hadden gelet op school tijdens history lessen, dan zouden jullie weten, dat er interdaad een periode was dat moslims, joden en christenen naast elkaar in vrede leefden.

Het vroegere islamitische Spanje is daar een heel goede voorbeeld van. Dit ging goed, totdat Spanje in de handen van christenen kwam. En toen begonnen ze moslims en joden te achtervolgen.

Het is best grappig, hoe snel mensen hun eigen verleden vergeten, en dan met hun vingers na anderen gaan wijzen en dan verbaast doen over de gang van zaken, terwijl hun eigen voorouders nog veel ergere dingen hebben begaan.

Maar jah ontkennen is tog altijd makkeljker, dan bekennen en verontschuldigen.

Zeg looser, als het hier toch zo'n zielige boel is volgens jou en je makkers, waarom komen jullie hier dan en masse naartoe? Beetje schizofrene toestand niet? De islam is toch o-zo-goed en hier komen jullie bij de 'ongelovigen' bedelen om een baantje.

[Braveheart]

Darwin Darwin, als je nou je feiten zou kennen dan zou je weten, dat ik niet in belgie woonachtig ben (gelukkig), en ik kom hier helemaal niet bedelen om nix, ik ben hier voor iets van jij nooit zult begrijpen.

En nog een ding, ik ga terug na mijn eigen Land wanneer alle belgen uit Africa zijn en weer terug na Belgie komen (sukkel)

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Braveheart

Als jullie nou een beetje op hadden gelet op school tijdens history lessen, dan zouden jullie weten, dat er interdaad een periode was dat moslims, joden en christenen naast elkaar in vrede leefden.

Het vroegere islamitische Spanje is daar een heel goede voorbeeld van. Dit ging goed, totdat Spanje in de handen van christenen kwam. En toen begonnen ze moslims en joden te achtervolgen.

Het is best grappig, hoe snel mensen hun eigen verleden vergeten, en dan met hun vingers na anderen gaan wijzen en dan verbaast doen over de gang van zaken, terwijl hun eigen voorouders nog veel ergere dingen hebben begaan.

Maar jah ontkennen is tog altijd makkeljker, dan bekennen en verontschuldigen.

We kunnen het de mensen niet kwalijk nemen dat zij zo'n verkeerde voorstelling hebben van de feiten zoals die zich in (een deel van) het toenmalige Spanje afspeelden. Dat dit beeld geïdealiseerd werd is intussen genoegzaam bekend. Dat de christenen en joden er alle belang bij hadden van zich te onderwerpen aan de mohammedaanse dwingeland is intussen wetenschappelijk bewezen. Het was geen pretje als dhimmi te moeten overleven.

Gelukkig is Spanje uiteindelijk bevrijd. Anders was het nu een achterlijk land zoals Marokko, Tunesië en Algerije.

[marjan]

Europese moslims voelden zich aangevallen door de Deense cartoons. Maar hoe reageren christenen in het Midden-Oosten op het anti-westerse geweld?

© De Standaard 11/02/06


Pater Timon, redemptorist, Libanon

Pater Timon ("78") wikt zijn woorden. Hij woont al 52 jaar in Libanon. Vijftien jaar na het einde van de burgeroorlog blijft Libanon een politiek en religieus kruitvat. Eén verkeerd begrepen woord kan gevaarlijk zijn.

De redemptorist is directeur van een lagere school met 315 leerlingen in een van de armste sloppenwijken van Beiroet. De van oorsprong christelijke wijk is explosief gegroeid. Christenen die het zich konden permitteren, verhuisden naar betere wijken. Hun huizen werden ingenomen door islamitische migranten van het platteland of, recenter, Iraakse vluchtelingen. Daardoor is nu bijna de helft van de leerlingen van pater Timon islamitisch.

Maar zowel moslims als christenen behoren op hun beurt tot verschillende strekkingen en ritussen. ,,Libanon is een mengelmoes van kleine groepen, met allemaal een eigen kerk, bisschop en politieke vertegenwoordiging'', vertelt de redemptorist. ,,Wat de mensen in de wijk gemeen hebben, is de enorme armoede.''

De redemptoristen bouwden in de wijk een school en een kerk. Maar toen in 1975 de burgeroorlog losbarstte, zijn de meeste paters vertrokken. ,,We zaten midden in het geweld. Ik heb me vaak afgevraagd hoe we het overleefd hebben. Maar ik ben, met een broeder, gebleven.''

Vandaag blijft pater Timon alleen over. ,,Nu het land zo in verval is geraakt, wil ik mijn mensen niet laten vallen. Dus blijf ik, tot de orde me terugroept.'' Maar het leven is moeilijk geworden. Elke dag is een zoektocht naar geld om de school draaiende te houden. De overheidssubsidies komen onregelmatig, want sinds de moord op de voormalige premier Hariri heerst er politieke chaos in Libanon.

,,Libanon is erop achteruit blijven gaan. Ze bouwen prachtige kantoren met geld uit de Arabische wereld, maar de gemiddelde Libanees is verarmd. De rijken, daarentegen, zijn schatrijk geworden. Dit land lijdt onder een geweldige stortvloed aan woorden. Politieke leiders kletsen de hele dag op alle kanalen van radio en tv, maar ze doen niets voor de gewone mens.''

In dat klimaat gedijt fanatisme. In Beiroet staken betogers de Deense ambassade in brand. ,,Verschrikkelijk'', zegt pater Timon daarover, ,,maar het is niet het werk van Libanezen. Zij hebben hun bekomst gehad na vijftien jaar burgeroorlog. De brandstichting was het werk van vreemdelingen: Syriërs, Palestijnen en Koerden die hier de onenigheid tussen moslims en christenen komen aanwakkeren.''

Zelf begrijpt hij de heisa om de Deense cartoons niet, net zo min als hij begreep waarom de moslims zich zo druk maakten om De duivelsverzen van Salman Rushdie. ,,Maar je moet vreselijk oppassen dat je de moslims niet voor het hoofd stoot.'' Want de verstandhouding tussen de verschillende religies blijft precair, geeft pater Timon toe.

,,In de wijk is het kalm. De gewone mensen leven zonder grote problemen door elkaar. Op school leren we de kinderen dat er twee godsdiensten zijn, zodat ze elkaar begrijpen. Maar als een moslimkind ruzie heeft met een christen, moet ik snel tussenbeide komen. Zo niet dagen de ouders op, die er onmiddellijk de hele familie bij halen en voor je het weet, is het hek van de dam.''

De mensen worden opgehitst, zegt pater Timon, door fanatieke religieuze leiders met wie niet te redeneren valt. ,,Zij staan onder invloed van Saudi-Arabië en Iran. Die moslims willen de christenen hier weg. In het noorden van Libanon is dat proces bezig. De christenen waren daar in de meerderheid. Na verschillende conflicten zijn ze uitgeweken naar het zuiden van het land. Het uiteindelijke doel van die moslims is om de hele wereld te islamiseren.''

Pater Timon vreest dat dat ook de agenda is van Hezbollah, de sjiitische militie die deel uitmaakt van de Libanese regering. ,,Hezbollah is zeer machtig, zeer goed georganiseerd, maar fanatiek op alle echelons en bovendien de enige fractie die na de burgeroorlog de wapens niet heeft ingeleverd.''

Hezbollah is ook in zijn wijk actief. Maar persoonlijk ervaart pater Timon niet de minste vijandigheid. ,,Ik ben zeer graag gezien in de wijk. Ik help de armen. Mensen respecteren dat.'' Maar contact met moslimgeestelijken heeft hij niet. ,,In al die jaren heb ik één sjeik ontmoet, tijdens mijn opleiding. En hier in de wijk heeft een geestelijke me eens onrechtstreeks laten bedanken voor mijn inzet. Nu, met de bisschoppen heb ik ook geen contact. Ik heb daar gewoon geen tijd voor.''

[marjan]

Oorspronkelijk geplaatst door Braveheart

Als jullie nou een beetje op hadden gelet op school tijdens history lessen, dan zouden jullie weten, dat er interdaad een periode was dat moslims, joden en christenen naast elkaar in vrede leefden.

Het vroegere islamitische Spanje is daar een heel goede voorbeeld van. Dit ging goed, totdat Spanje in de handen van christenen kwam. En toen begonnen ze moslims en joden te achtervolgen.

Het is best grappig, hoe snel mensen hun eigen verleden vergeten, en dan met hun vingers na anderen gaan wijzen en dan verbaast doen over de gang van zaken, terwijl hun eigen voorouders nog veel ergere dingen hebben begaan.

Maar jah ontkennen is tog altijd makkeljker, dan bekennen en verontschuldigen.

Wel Bravehaert, dan heb je heel slecht opgelet tijdens de lessen geschiedenis....
In het islamitische Andalousië waren christenen en joden derderangsburgers die werden gediscrimineerd, overeenkomstig de islamitische wetten.

In Marokko staat in de grondwet ingeschreven dat het verboden is om zich tot een andere godsdienst te bekeren of om te verklaren dat men de islam heeft verlaten. Een tijd geleden werden in Marrakech een aantal mensen opgepakt omdat ze zich in het geheim hadden bekeerd tot het christendom. Ze werden opgesloten in de gevangenis.
In de 7de eeuw waren er in Marokko een aantal christelijke gemeenten. Maar vanaf de 7de eeuw bracht Bennafi er met het zwaard de islam binnen en was het afgelopen met het christendom in Noord-Afrika.

In een islamitisch bestel geldt voor niet-moslims (joden en christenen) het statuut van dhimmi. Dhimmi's zijn onderworpen aan een aantal discriminaties (die niet altijd aldus worden toegepast): In Andalousië moesten ze een bijzondere belasting betalen (jizaya) voor het verkrijgen van veiligheid en bescherming, ze mochten geen wapens dragen, ze mogen geen openbare functies bekleden (want een moslim mag geen bevelen krijgen van een christen of jood), ze moesten zich vestimentair onderscheiden van moslims, de beruchte (nazi) JODENSTER vindt hier haar oorsprong. Het islamitische Andalousië betekende geenszins een vreedzame samenleving tussen moslims, christenen en joden, gezien joden en christenen waren onderworpen aan de islamitische wetten en de bijhorende discriminatie van andersdenkenden. Het project van de onwetende, naïve Chantal Pauwels in Antwerpen, Cordoba aan de Schelde, is dan ook een doodgeboren kind en een belediging aan het adres van niet-moslims.

Andersdenkenden (niet-moslims) worden verondersteld te zullen branden in de hel (koranvers 18.29 al-Kahf: "Het is de waarheid van uw Heer: laat daarom geloven die geloven wil en niet geloven, die niet wil. Voorwaar, wij hebben de boosdoeners een Vuur bereid, welks omheining hen zal insluiten. Indien zij om hulp roepen, zullen zij worden begoten met water als gesmolten lood, dat hun gezicht zal verbranden. Hoe verschrikkelijk is de drank en hoe vreselijke de rustbank."

In Turkije worden Assyrische christenen nog steeds vervolgd. In Antwerpen woont een hele gemeenschap Assyrische christenen uit Turkije die halverwege de jaren '90 werd verdreven uit het dorp Yaramis. Assyrische christenen uit Turkije wonen nu overal verspreid in West-Europa. Van deze uitdrijving van christenen uit Turkije zijn door Amnesty International rapporten opgemaakt. Het laatste seminarie in Turkije werd enkele jaren geleden gesloten, zodat het christendom er op termijn wellicht volledig zal verdwijnen, zoals de patriarch vreest. Wat er nog rest van het christendom, de orthodoxe kerk, bezit geen rechtsperoonlijkheid. Nochtans werden in Turkije (Efeze, Antioche, Constantinopel), de eerste christelijke gemeenschappen gesticht (Paulus), waarvan men nu nog enkel de ruïnes kan bezichtigen.

In Iran wordt heden de kleine minderheid van Assyrische christenen gediscrimineerd. De Assyrische christenen vormen er samen met Armeniërs en Zorostrianen (de oorspronkelije godsdienst voor de komst van de islam) de christelijke minderheid van het land. In Iran is een christen een ongelovige die nooit baas mag zijn van een gelovige moslim in de werksfeer, daarom zijn er weinig of geen Assyriërs werkzaam bij de overheid . Ook onderwijs- en gezondheidsinstellingen zijn taboe voor christenen. Er werken geen christelijke Assyriërs bij de politie, in het leger, als rechter of als piloot. Het gevolg van de islamitische politiek is dat hoog opgeleide Assyriërs geen werk vinden en vaak genoegen moeten nemen met jobs onder hun niveau. De 33-jarige Assyrische econome Ishtar uit Urmina ziet voor zichzelf maar twee mogelijkheden: "We kunnen genoegen nemen met een onderbetaalde job of het land verlaten. Vaak worden we door werkgevers om onduidelijke reden afgewezen en in sommige gevallen wordt het hardop gezegd: 'uw christelijke geloof is een probleem'."

Naast de discriminaties op het werk bestaan er nog tal van andere discriminaties, die het leven van christenen in Iran bijna onmogelijk maken. Zo moeten christenen die bij een auto-ongeval betrokken raken, meer betalen dan moslims. Ook de boeren in de provincie Urmira, waar een deel van de Assyrische christenen van oudsher woont, ondervinden veel last van discriminaties. Islamitische groothandels kopen hun producten niet, waardoor hun oogst kapot gaat. Met de komst van de nieuwe conservatieve president hebben de christenen hun laatste hoop verloren en de politie die de kledingvoorschriften controleert is nu veel actiever. De politie bezoekt winkels om niet-moslims te waarschuwen om de kledingvooschriften (ook niet-moslim vrouwen moeten zich sluieren) streng na te leven. (Ook in sommige wijken in Brussel is reeds zo een mutawa actief, die erop toeziet dat vrouwen die in winkels werken wel strict islamitisch zijn gekleed en erop toeziet dat er geen alcohol wordt verkocht.) Duizenden christenen hebben Iran reeds verlaten en weken uit naar VS, Canada of Australië.

[Braveheart]

Nou marjan dan hebben wij verschilde boeken gelezen op school. Want moslims, joden en christenen leefden vredig naast elkaar. Dit was zo, tot de christenen spanje gingen over nemen, toen begon de achtervolging en het uitzetten van mensen.

En weet je wat heel grappig is? Dat europeanen het hebben over discriminaties. Het waren blanke europeanen die de apartheids wet in Zuid-Africa gingen invoeren. Zij gingen zich afrikanen noemen, want al heel lachwekkend is. En wil jij mij nou heel eerlijk vertellen dat er geen discriminatie in belgie is. Wie je mij echt vertellen dat ik dezelfde behandeling krijg als een blanke.

Meid discriminatie bestaat overal in de wereld, en wanneer discriminatie niet meer in europa bestaat, dan mag je over discriminatie in islamitische landen zeiken.

Hoe schijnheilig kunnen sommige mensen wel niet zijn, damn.

[Ongelovige Thomas]

Oorspronkelijk geplaatst door Braveheart

Nou marjan dan hebben wij verschilde boeken gelezen op school. Want moslims, joden en christenen leefden vredig naast elkaar. Dit was zo, tot de christenen spanje gingen over nemen, toen begon de achtervolging en het uitzetten van mensen.

En weet je wat heel grappig is? Dat europeanen het hebben over discriminaties. Het waren blanke europeanen die de apartheids wet in Zuid-Africa gingen invoeren. Zij gingen zich afrikanen noemen, want al heel lachwekkend is. En wil jij mij nou heel eerlijk vertellen dat er geen discriminatie in belgie is. Wie je mij echt vertellen dat ik dezelfde behandeling krijg als een blanke.

Meid discriminatie bestaat overal in de wereld, en wanneer discriminatie niet meer in europa bestaat, dan mag je over discriminatie in islamitische landen zeiken.

Hoe schijnheilig kunnen sommige mensen wel niet zijn, damn.

Sorry, dat soort argumenten werkt niet. Hier in Vlaanderen doen we er iets aan, en ben je ten minste gelijk voor de wet. De discriminatie is een gevolg van de onderlinge onwil tussen bevolkingsgroepen.

Onder Islam, inclusief de Spaanse versie een enkele honderden jaren geleden, waren ze niet eens gelijk onder de Islamitische wet (vredig, dat wel, maar in geen geval waren andersgelovigen gelijk). En ja, Katholieken discrimineerden en misschien discrimineren ze nog. Dat blijkt nu eenmaal het eerste gevolg van godsdiensten te zijn: wij de 'eerlijke gelovigen' tegen de 'vuile ongelovigen'. En dat spelleke is nu goed veld aan het winnen in de Islamitische wereld.

De vraag is: wat gaan we samen doen aan discriminatie in plaats van "Mijn groepeke mag discrimineren want jouw groepeke doet dat ook (een beetje)". Dat soort redeneringen is heel leuk om het onderlinge vertrouwen nog wat aan te wakkeren.

[Braveheart]

Ik ben het met je eens Thomas. En ik vind het ook beter om over een oplossing te praten inplaats van met de vinger gaan wijzen.

Maar ga dat maar tegen jou mede belgen zeggen. Want ik kan maar het gevoel niet kwijt, dat dit forum een verzamelplaats voor Nazis is. Die alles haten wat ze niet kunnen begrijpen.

[Ongelovige Thomas]

Oorspronkelijk geplaatst door Braveheart

Ik ben het met je eens Thomas. En ik vind het ook beter om over een oplossing te praten inplaats van met de vinger gaan wijzen.

Maar ga dat maar tegen jou mede belgen zeggen. Want ik kan maar het gevoel niet kwijt, dat dit forum een verzamelplaats voor Nazis is. Die alles haten wat ze niet kunnen begrijpen.

Het zijn niet 'de Nazis' die moeten overtuigd worden, maar de werkgevers. Zij hebben een deel van je toekomst in handen (en ook de mijne, geloof me).

Als je me vraagt hoe, dan moet je rekening houden met de realiteit. Deze is dat we in een seculiere kapitalistische democratie leven. Het democratie gedeelte is best leuk, maar het kapitalisme en het seculiere heeft z'n voor- en z'n nadelen. In zo'n maatschappij telt je job, je verwezelijkingen, niet je geloof. Dus werk vinden om aanzien te krijgen, niets aan te doen.

Langs 'onze' kant moeten we duidelijk maken aan de werkgever dat de beste werkkrachten voorrang moeten krijgen en niet de witste, in hun eigen belang. Spijtig genoeg kan dat niet van vandaag op morgen, maar als je de politiek in België wat kent, zie je wel dat er werk van gemaakt wordt.

Langs 'jullie' kant is er echter ook werk aan de winkel.

Ten eerste is er een accent probleem. Ik geloof zelfs als agnost dat religie verrijkend kan zijn, maar ik zie wel meer en meer dat de Islam hier naar het Saudi-Arabisch Wahabisme evolueert. En als ge mij niet gelooft dat de Islam inderdaad Fascistische trekjes krijgt lees dit:
http://memri.org/bin/latestnews.cgi?ID=SD112806
http://www.secularislam.org/Default.htm
Het is nodig dat de Moslims in België begrijpen dat ze hier all vrijheid krijgen om godsdienst te beleven, maar dat ook de kuffar dit recht willen behouden. Dat is nu eenmaal de seculiere maatschappij. Geloof is iets privé. En als je er overdreven mee naar buiten komt, wees gerust: er zullen ketterse vragen over gesteld worden en cartoons over getekend worden. En terecht ook, want in onze maatschappij wordt een idee niet dogmatisch geslikt, maar aan kritiek onderworpen voor het wordt aanvaard. Sorry daarvoor, maar Moslims moeten hierin echt eens volwassen worden.

Ten tweede is er een imago probleem. En we gaan niet zeveren hier, want ik woon in Brussel tussen de allochtonen. Mannen komen over als macho en agressief ipv. assertief. Vrouwen komen over als vrome nonnekes. Dat was vroeger zelfs veel minder. Ik kan je verzekeren dat mijn Congolese, Griekse en Poolse vrienden Moslims beschrijven als 'storend en racistisch', en er liefst zo ver mogelijk willen van wegblijven. Zo'n beeld, al is het misschien een gevolg van een minderheid, gaat jullie niet helpen. Nu mogen we misschien wat racistisch zijn, maar wat verwacht je eigenlijk als men hier met tienduizenden tegelijk binnenstroomt? Dat iedereen roept 'hey, tof, verrijkend!!'? Neen toch, ons volk bestaat uit mensen.

Beeldvorming hebben jullie zelf in de hand, overigens. Nu kun je komen klagen dat dit 'de pers' is die je slechtgezind is, maar geloof me, die houdt zich tegenwoordig fel in. Je had de sossen 's over de kaloten moetn horen en omgekeerd. Bovendien, als Belgische Arabieren altijd zélf met Islam op de proppen komen om het in de belangstelling te brengen, weet je wat jullie beeld zal zijn. Bovendien is een pers altijd kritisch, tegen zowat alles behalve babietjes en vertederende puppies.

Over werken, je kunt begrijpen dat werkgevers vooreerst hun personeel gemotiveerd (en niet vroom of macho) willen zien. Je zult ook vast begrijpen dat beeldvorming in de privésector alles is. Anders zouden geen miljoenen aan irritante reklame uitegegeven. Om je een hint te geven: Polen, Chinezen, Japanners en Grieken hebben heel wat minder last van hun imago.

Nu kun je dat allemaal niet eerlijk vinden, maar geloof me: ik vind het ook niet eerlijk, maar dat is de realiteit, zo werkt kapitalisme. Sorry dat ik nogal rechtuit ben, maar hier wordt in België wat veel rond de pot gedraaid.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Braveheart

Ik ben het met je eens Thomas. En ik vind het ook beter om over een oplossing te praten inplaats van met de vinger gaan wijzen.

Maar ga dat maar tegen jou mede belgen zeggen. Want ik kan maar het gevoel niet kwijt, dat dit forum een verzamelplaats voor Nazis is. Die alles haten wat ze niet kunnen begrijpen.

Wat ik maar niet begrijp is hoe het komt dat de o-zo-rijke-islam waar we hier zogezegd alles aan te danken hebben, zich 800 jaar geleden zomaar heeft laten inhalen door de buurlanden van de overkant van de Middellandse zee. Zelfs om te kopiëren waren de moslims toen te stom.

Of kwam dat misschien omdat van zowat ongeveer 1200 NC af de ganse bevolking ten zuiden van de Middellandse Zee geïslamiseerd was?

Dus leg mij eens uit waarom de moslims zich nu al bijna 1000 jaar als losers gedragen. Leg mij eens uit waarom de moslims maar 4 voertuigen kennen: kameel ezel geit en vliegend tapijt.

Leg mij eens uit waarom het voor veel moslims in Europa het hoogste doel in hun leven lijkt te zijn om in een voertuig van ongelovigen rond te toeren en zoveel mogelijk producten van ongelovigen aan te schaffen.

Waarom willen de superieure moslims toch persé naar de landen van de achterlijke ongelovigen komen? Ze kunnen zich daar toch enkel maar gefrustreerd voelen als ze zien dat de moslims in de wereld zo goed als niets presteren en de ongelovigen de ene na de andere vinding doen.

En dan hebben we het nog niet gehad over die ene moslimgeleerde die ooit de nobelprijs won. Kom, het kunnen er ook 2 zijn.

8)

[Basy Lys]

Dat Christenen, Joden en volgelingen van Mohammed vredig naast elkaar leefden in het toenmalige Spanje is een hardnekkige mythe. Hieronder een klein stukje dat misschien enige verheldering vermag te brengen.

===
Henk DRIESSEN (Redactie), In het huis van de islam. Geografie, geschiedenis, geloofsleer, cultuur, economie, politiek, SUN-Kritak, Nijmegen 1997. ISBN 90 6168 606 7.

p. 42
...
Onder invloed van romantische schrijvers als Washington Irving en Richard Ford ontstond in de negentiende eeuw de bekoorlijke legende van Moors Spanje met haar weelderige, exotische beschaving en vreedzame coëxistentie van moslims, christenen en joden. Ook islamitische auteurs roepen al-Andalus veelvuldig op als een verloren paradijs, een citadel van islamitische beschaving die de rijke Grieks-Perziche cultuur heeft doorgegeven aan West-Europa. In dit beeld zijn de moskee van Cordoba, het Alhambra en de Giralda, het filosofische werk van Ibn Rushd (Averroës), de gedichten van Ibn Hazm, en het ethos van tolerantie prominent vertegenwoordigd. Naast deze verlokkelijke visie op al-Andalus, komt er op basis van wetenschappelijk onderzoek een schaduwbeeld naar voren. Hierin wordt gewezen op de politieke en sociale onrust, de interne verdeeldheid, de gewelddadige strijd tussen de christelijke en islamitische vorstendommen, knechting, discriminatie, beknotting van vrijheid, apartheid, en stereotypering. Deze keerzijde heeft betrekking op zowel de mudejares, moslims onder christelijke heerschappij, als de mozarabieren, christenen onder islamitisch bewind. Bovendien heeft al-Andalus verschillende jodenpogroms gekend. Tot slot is het opvallend dat ondanks een bij tijde stimulerend klimaat van intellectuele uitwisseling, er nauwelijks sprake is geweest van studie van elkaar godsdiensten.
===

In elk geval mogen de Spanjaarden zich gelukkig prijzen dat zij op het einde van de middeleeuwen verlost werden van het mohammedaanse juk, waardoor zij vandaag welvarend zijn, in tegenstelling tot de bewoners van landen zoals Marokko, Tunesië, Algerije, Lybië, die door het noodlot aan de mohammedaanse tyranie bleven overgeleverd en derhalve in een abjecte staat van miserie verder tenonder gaan.

[Braveheart]

''Naast deze verlokkelijke visie op al-Andalus, komt er op basis van wetenschappelijk onderzoek een schaduwbeeld naar voren.''

En wat zijn de bronnen hiervan? Ik kan nu ook gaan roepen, op basis van wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat de wereld niet rond is maar tog plat.

Tis tis tis

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Braveheart

''Naast deze verlokkelijke visie op al-Andalus, komt er op basis van wetenschappelijk onderzoek een schaduwbeeld naar voren.''

En wat zijn de bronnen hiervan? Ik kan nu ook gaan roepen, op basis van wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat de wereld niet rond is maar tog plat.

Tis tis tis

De bron van mijn citaat heb ik gegeven. Als je nu ook nog de bronnen van de gedane vaststellingen wil kennen zal je waarschijnlijk het boek moeten lezen.

Voor een stuk kan je misschien ook terecht op
http://libro.uca.edu/ics/emspain.htm

Thomas F. Glick, ISLAMIC AND CHRISTIAN SPAIN IN THE EARLY MIDDLE AGES. Comparative Perspectives on Social and Cultural Formation.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

In elk geval mogen de Spanjaarden zich gelukkig prijzen dat zij op het einde van de middeleeuwen verlost werden van het mohammedaanse juk

Goed voor de Spanjaarden, maar pech voor de Vlamingen. Die kregen in de 16de eeuw een hoop miserie van die verlichte christelijke Spanjaarden.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Goed voor de Spanjaarden, maar pech voor de Vlamingen. Die kregen in de 16de eeuw een hoop miserie van die verlichte christelijke Spanjaarden.

Dat valt wel mee, Flippend. De christelijke traditie heeft er uiteindelijk voor gezorgd dat onder meer de Vlamingen (deel uitmakend van de groep "Belgen") tot de meer ontwikkelden behoren in de wereld. Hieronder de top-30 van de Human Development Index:
1 Norway
2 Iceland
3 Australia
4 Luxembourg
5 Canada
6 Sweden
7 Switzerland
8 Ireland
9 Belgium
10 United States
11 Japan
12 Netherlands
13 Finland
14 Denmark
15 United Kingdom
16 France
17 Austria
18 Italy
19 New Zealand
20 Germany
21 Spain
22 Hong Kong, China (SAR)
23 Israel
24 Greece
25 Singapore
26 Slovenia
27 Portugal
28 Korea, Rep. of
29 Cyprus
30 Barbados

...

Ook Spanje zit in het lijstje, vlak na Duitsland.

Eigenaardig toch dat er geen enkel mohammedaans land bij zit ...

[Braveheart]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Wat ik maar niet begrijp is hoe het komt dat de o-zo-rijke-islam waar we hier zogezegd alles aan te danken hebben, zich 800 jaar geleden zomaar heeft laten inhalen door de buurlanden van de overkant van de Middellandse zee. Zelfs om te kopiëren waren de moslims toen te stom.

Of kwam dat misschien omdat van zowat ongeveer 1200 NC af de ganse bevolking ten zuiden van de Middellandse Zee geïslamiseerd was?

Dus leg mij eens uit waarom de moslims zich nu al bijna 1000 jaar als losers gedragen. Leg mij eens uit waarom de moslims maar 4 voertuigen kennen: kameel ezel geit en vliegend tapijt.

Leg mij eens uit waarom het voor veel moslims in Europa het hoogste doel in hun leven lijkt te zijn om in een voertuig van ongelovigen rond te toeren en zoveel mogelijk producten van ongelovigen aan te schaffen.

Waarom willen de superieure moslims toch persé naar de landen van de achterlijke ongelovigen komen? Ze kunnen zich daar toch enkel maar gefrustreerd voelen als ze zien dat de moslims in de wereld zo goed als niets presteren en de ongelovigen de ene na de andere vinding doen.

En dan hebben we het nog niet gehad over die ene moslimgeleerde die ooit de nobelprijs won. Kom, het kunnen er ook 2 zijn.

8)

Darwin ik weet niet of je het weet, maar de wereld verandert nou eenmaal. Kijk wat er met de romeinen is gebeurt en de grieken en de egyptenaren en ga zo maar door. Denk niet dat europa of het westen altijd voor zal lopen op de rest van de wereld. Alleen omdat dat het geval op dit moment is, wil het nog niet zeggen dat het altijd zo zal blijven.

Dingen veranderen

[Braveheart]

Darwin ik snap niet zo goed hoe jij bij ''800 jaar geleden'' komt, en ik snap ook niet hoe jij bij ''1000 jaar'' komt. Weet je wat lees dit maar eens goed door vriend.

Het Ottomaanse Rijk en Europa
De overheersing van de Balkan en een deel van de rest van Oost-Europa vormt een belangrijk hoofdstuk in de Europese geschiedenis. Rond 1345 staken zij bij de Dardanellen over naar Europa. Langzaam maar zeker rukten de Ottomanen verder in Europa op. Onder sultan Murad I veroverden zij gebieden in Macedonië, Bulgarije en Servië, waarmee ze een zeer sterke aanwezigheid in Europa kregen. Sofia werd in 1385 veroverd, Thessaloniki in 1387, later werd ook Albanië veroverd. In de 15e eeuw gingen de veroveringen door, meer gebieden in onder andere Servië werden veroverd en in 1453 viel de Byzantijnse hoofdstad Constantinopel, die als Istanbul de nieuwe hoofdstad van het Ottomaanse Rijk werd. Zelfs in Italië hadden zij in 1480 voor korte tijd een basis in Otranto.

In 1529, en in 1683 opnieuw, stonden de Turken voor de poorten van Wenen, en dat is een feit dat grote indruk heeft gemaakt op de Europeanen. Na het beleg van Wenen werd de opmars van de Ottomanen in Europa gestuit. Het was de Poolse koning Jan III Sobieski die de Ottomanen bij Wenen versloeg. Aan deze gebeurtenis wordt ook vandaag de dag nog zeer vaak gerefereerd. Lange tijd werden de Ottomanen door mensen in Europa gezien als bedreiging voor het voortbestaan van het christendom, zelfs zodanig dat er diverse kruistochten tegen werden georganiseerd. Langzaam maar zeker werden meer gebieden van Europa terugveroverd. Doordat zij alle landen in het oostelijke Middellandse Zeegebied verenigden verkregen de Turken een monopolie op de handel tussen Europa en Azië. De Venetiaanse handelaren die voorheen via de Levant handel voerden met India en China kregen daardoor hoge prijzen opgelegd op handelswaar zoals peper. De specerijen werden letterlijk peperduur. Dit leidde tot het zoeken naar alternatieve routes over zee naar de Indische specerijengebieden en andere grote ontdekkingsreizen waardoor Amerika werd ontdekt. De handel verschoof daardoor van Venetië en Genua eerst naar Lissabon en later naar Amsterdam en Londen. Het Ottomaanse Rijk kwam daarmee buiten de handelsroutes te liggen, hoewel het nog wel de Venetiaanse kolonies Cyprus (1571) en Kreta (1669) veroverde. De kolonisatie van andere delen van de wereld leidde uiteindelijk tot het einde van de macht van de Ottomanen in Europa.


En voor het geval je het nog niet wist Darwin, het Ottomaanse Rijk was een Islamitisch Rijk

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Braveheart

Darwin ik weet niet of je het weet, maar de wereld verandert nou eenmaal. Kijk wat er met de romeinen is gebeurt en de grieken en de egyptenaren en ga zo maar door. Denk niet dat europa of het westen altijd voor zal lopen op de rest van de wereld. Alleen omdat dat het geval op dit moment is, wil het nog niet zeggen dat het altijd zo zal blijven.

Dingen veranderen

Vreemd dat je je niet identificeert met het Westen. Je klinkt voor 95% als een Nederlander, en voor 5% als een moslim