Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Binnenland
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Binnenland Onderwerpen omtrent de binnenlandse politiek kunnen hier terecht. Let er wel op dat dit subforum enkel over dergelijk algemene zaken gaat die niet thuishoren in de themafora.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 22 juni 2003, 20:12   #41
Mieke 79
Minister
 
Mieke 79's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Locatie: Leuven / Mechelen
Berichten: 3.162
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C uit W
Citaat:
Armoede is niet een tekort aan primaire behoeften. Hoe armoede gedefinieerd wordt, hangt af van de samenleving waarin je leeft. En wordt bepaald aan de hand van een percentage van het gemiddelde inkomen. In onze maatschappij is dat anders dan als je in Congo leeft...
Het gaat niet om armoede an sich, het gaat over de grens om crimineel te worden, en ik vind dat de criminelen in Vlaanderen eigenlijk geen reden hebben om dat te zijn, en geen sympathie of op geen begrip kunnen rekenen.
Bijvoorbeeld die "jongeren" met hun "kleine criminaliteit", al dan niet aangemoedigd door een Imaan die oproept tot geweld, zoals in het VK of in Nederland. En dat is net de groep die opvalt, en dat zijn vooral vreemdelingen. En daar moet tegen opgetreden worden, tegen hun verkeerd gedrag, die maakt dat ze minder kansen krijgen. En niet het gevolg aanpakken, namelijk dat ze minder kansen krijgen.
Ah, gij noemt dat het gevolg... mja, ik niet.
En het is niet omdat er één ImaM in Groot-Brittanië opgeroepen heeft tot geweld en er een paar freaks daardoor naar Afghanistan vertrokken zijn, dat al de geestelijke leiders van de Islam zo zijn. Tzou me ook verbazen dat die Imams oproepen tot 'kleine criminaliteit', ik zie daar echt het nut niet van in...
__________________
Leve de Peace, Love and Understanding revolutie!
Please tell me the reason, behind the colours that you fly... Power to the peaceful!
Mieke 79 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 juni 2003, 20:28   #42
Lorens
Schepen
 
Lorens's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 454
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pat
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Lorens

Als je ECHT wil nagaan of ethniciteit en criminaliteit met elkaar correleren dan moet je niet gaan doen als van san.
Ik daag je uit: neem eender welke inkomensklasse hier in België die bestaat uit allochtonen en autochtonen, en toon mij aan dat de allochtonen relatief meer criminaliteit vertonen dan de autochtonen.
Wat u nu zegt is net hetzelfde wat ik reeds geruime tijd zeg, uitdaging aanvaard dus. Wat zo typisch aan communisten en fascisten is dat ze dogmatisch denken. U vindt dat er een verband bestaat tussen criminaliteit en armoede, ik ga akkoord maar ik zeg meer: Ook andere verbanden mogen onderzocht worden. Het rapport is bestaat reeds (tot zover uw uitdaging) maar u weigert het te erkennen zonder een zinvol argument te geven waarom. Dus geef mij een logisch argument waarom zo'n onderzoek taboe is?
Het rapport van san baseert zich niet op een bepaalde inkomenscategorie. Ik weiger het dus te erkennen omdat het geen rekening houdt met de oververtegenwoordiging van allochtonen in de armere lagen van de bevolking. Komt daar bij dat allochtonen soms tot twee keer per dag aan identiteitscontroles worden onderworpen, en als ze dat regelmatig niet op zak hebben, komt dat ook in de politie-statistieken. Daar wordt eveneens geen rekening mee gehouden.

Ik weiger inderdaad ook van verschil te maken tussen een blanke en een kleurling, en als mij dat fascistisch of ondemocratisch maakt, wel dan is dat maar zo.
Lorens is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 juni 2003, 20:47   #43
Pat
Parlementslid
 
Pat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 februari 2003
Locatie: Bananenkoninkrijk
Berichten: 1.879
Standaard

De discussie heeft dus plots een andere wending gekregen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mieke 79
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C uit W
Citaat:
Armoede is niet een tekort aan primaire behoeften. Hoe armoede gedefinieerd wordt, hangt af van de samenleving waarin je leeft. En wordt bepaald aan de hand van een percentage van het gemiddelde inkomen. In onze maatschappij is dat anders dan als je in Congo leeft...
Het gaat niet om armoede an sich, het gaat over de grens om crimineel te worden, en ik vind dat de criminelen in Vlaanderen eigenlijk geen reden hebben om dat te zijn, en geen sympathie of op geen begrip kunnen rekenen.
Bijvoorbeeld die "jongeren" met hun "kleine criminaliteit", al dan niet aangemoedigd door een Imaan die oproept tot geweld, zoals in het VK of in Nederland. En dat is net de groep die opvalt, en dat zijn vooral vreemdelingen. En daar moet tegen opgetreden worden, tegen hun verkeerd gedrag, die maakt dat ze minder kansen krijgen. En niet het gevolg aanpakken, namelijk dat ze minder kansen krijgen.
Ah, gij noemt dat het gevolg... mja, ik niet.
En het is niet omdat er één ImaM in Groot-Brittanië opgeroepen heeft tot geweld en er een paar freaks daardoor naar Afghanistan vertrokken zijn, dat al de geestelijke leiders van de Islam zo zijn. Tzou me ook verbazen dat die Imams oproepen tot 'kleine criminaliteit', ik zie daar echt het nut niet van in...


Geen enkele outsider weet tot in detail wat Imams prediken. Maar het is doorgaans wel de gewoonte dat ze over politiek, samenleving en actualiteit spreken. Imams proberen aldus hun eigen (wereldse) visie op te dringen aan gelovigen net zoals dat "bij ons" gebeurde tot zo'n halve eeuw geleden.

De radicale elementen tussen die Imams zijn meestal wel gekend en worden in de gaten gehouden. Enkelen daarvan opereren vanuit Molenbeek en ook wel de Parijse voorsteden. Het zijn nu net deze radicale Imams die oproepen tot respect voor de bezittingen van Moslims, maar niet voor de bezittingen van Kaffirs. Maw gelden van overvallen, heling en diefstal worden gebruikt als financiële steun voor radicale groeperingen terwijl de Imam goedkeurend toekijkt. Meer uitzondering dan regel, maar het gebeurt.
__________________
http://faithfreedom.org
Pat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 juni 2003, 21:08   #44
C uit W
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C uit W's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2003
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 12.249
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C uit W
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C uit W
Hangt er vanaf, als de Iman oproept tot geweld en diefstal zal dat wel een invloed hebben hoor... .
Kijk eens aan, de Imam gaat oproepen tot diefstal...

Als de Paus morgen oproept tot geweld en diefstal, dan zal dat ook een invloed hebben. Wat is uw punt?
Dat hun geloof een negatieve invloed heeft die onze samenleving moet beperken om zo racisme en andere zever te kunnen beperken, en niet alles te bedekken met te mantel de liefde tot de rottigheid te fel is en je de stank pas echt gaat merken.
En de Paus die oproept om geen condooms te gebruiken? Zet die ons dan aan tot moord?

Fundamentalisme moet bestreden worden, de beste manier om dat te bestrijden, naast een zware aanpak van wat niet kan binnen onze maatschappij, is de voedingsbodem wegnemen.

Uw haatproza is deel van die voedingsbodem.
Pardon? Haatproza?
__________________
"Denken ist schwer, darum urteilen die meisten."
C uit W is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 juni 2003, 21:42   #45
Pat
Parlementslid
 
Pat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 februari 2003
Locatie: Bananenkoninkrijk
Berichten: 1.879
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Lorens
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pat
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Lorens

Als je ECHT wil nagaan of ethniciteit en criminaliteit met elkaar correleren dan moet je niet gaan doen als van san.
Ik daag je uit: neem eender welke inkomensklasse hier in België die bestaat uit allochtonen en autochtonen, en toon mij aan dat de allochtonen relatief meer criminaliteit vertonen dan de autochtonen.
Wat u nu zegt is net hetzelfde wat ik reeds geruime tijd zeg, uitdaging aanvaard dus. Wat zo typisch aan communisten en fascisten is dat ze dogmatisch denken. U vindt dat er een verband bestaat tussen criminaliteit en armoede, ik ga akkoord maar ik zeg meer: Ook andere verbanden mogen onderzocht worden. Het rapport is bestaat reeds (tot zover uw uitdaging) maar u weigert het te erkennen zonder een zinvol argument te geven waarom. Dus geef mij een logisch argument waarom zo'n onderzoek taboe is?
Het rapport van san baseert zich niet op een bepaalde inkomenscategorie. Ik weiger het dus te erkennen omdat het geen rekening houdt met de oververtegenwoordiging van allochtonen in de armere lagen van de bevolking. Komt daar bij dat allochtonen soms tot twee keer per dag aan identiteitscontroles worden onderworpen, en als ze dat regelmatig niet op zak hebben, komt dat ook in de politie-statistieken. Daar wordt eveneens geen rekening mee gehouden.

Ik weiger inderdaad ook van verschil te maken tussen een blanke en een kleurling, en als mij dat fascistisch of ondemocratisch maakt, wel dan is dat maar zo.
Ik heb het beroemde/beruchte rapport nooit gezien, dus kan ik het ook niet becommentariëren. U sluit zich, net zoals ik, aan bij het voorstel van Circe (zie hogerop)?

Niemand vraagt u trouwens een verschil te maken volgens huidkleur: Mensen zijn gelijk 'punt'. Ik maak echter wel een onderscheid tussen cultuur a en cultuur b op basis van bepaalde parameters. Sommige gebruiken hiervoor de nieuwspraakterm "cultuurracisme". Cultuurracisme is trouwens iets wat niet bestaat: Een cultuur is niet verbonden aan een bepaald ras, andersom is een ras niet verbonden aan een welbepaalde cultuur. Strikt genomen is de term 'cultuurracisme' dus racistisch.
__________________
http://faithfreedom.org
Pat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 juni 2003, 21:45   #46
C uit W
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C uit W's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2003
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 12.249
Standaard

Citaat:
Strikt genomen is de term 'cultuurracisme' dus racistisch.
que?
__________________
"Denken ist schwer, darum urteilen die meisten."
C uit W is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 juni 2003, 22:07   #47
luc broes
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 30 augustus 2002
Berichten: 15.667
Standaard

Pat schrijft:" Niemand vraagt u trouwens een verschil te maken volgens huidkleur: Mensen zijn gelijk 'punt'
**********
Dat is gelukkiglijk niet juist. Mensen verschillen, maar zijn wel gelijkwaardig. Punt!
luc broes is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 juni 2003, 22:11   #48
Hansi
Burger
 
Geregistreerd: 16 oktober 2002
Berichten: 161
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nom@d
De ondergang van het Westerse Rijk en de opkomst van wellicht het Verre Oosten of de moslims is niets anders dan wat al eeuwen in de geschiedenis van het menselijke ras plaatsvindt -en nog eeuwenlang door zal gaan.

Alle vroegere rijken hebben in hun opkomst geheerst over en wel degelijk misbruik gemaakt van andere volkeren, om later bij hun nedergang weer op hun beurt door anderen overheerst en bestolen en uitgemoord te worden.
Zo is de opbloei en -economische- groei van het Westen voor een belangrijk deel te danken geweest aan de uitbuiting van koloniaal gebied en zo zal ook weer van ons geeist worden dat we de fakkel doorgeven en niets in de gehele wereld wat daar iets aan kan doen.

En jij denkt dat wij dat zomaar gaan laten gebeuren? Mijn blaffer zal op scherp staan hoor!
Hansi is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 juni 2003, 22:35   #49
Pat
Parlementslid
 
Pat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 februari 2003
Locatie: Bananenkoninkrijk
Berichten: 1.879
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door luc broes
Pat schrijft:" Niemand vraagt u trouwens een verschil te maken volgens huidkleur: Mensen zijn gelijk 'punt'
**********
Dat is gelukkiglijk niet juist. Mensen verschillen, maar zijn wel gelijkwaardig. Punt!
Okay, daar heeft u een punt.
__________________
http://faithfreedom.org
Pat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 juni 2003, 01:20   #50
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 70.459
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Heel kort, als de meeste misdaad komt door het verschil in kansen van mensen, waarom gebeuren de meest "winstgevende" misdaden dan in regernings of politieke kringen, door mensen met macht en middelen?


Steel niet, want de staat houd niet van concurentie
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 23 juni 2003, 08:32   #51
vlaanderen72
Banneling
 
 
Geregistreerd: 15 december 2002
Locatie: antwerpen
Berichten: 5.449
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door thePiano
[Jeps, wellicht de grootste politieke flater van de eeuw 8)

TUURLIJK JE VRIENDJES DIE DOOR DE MAND VALLEN.

Ps: het is niet Multikul maar Multculturele Samenleving.
NEEN GEWOON MULTICUL,KORT EN KRACHTIG.
vlaanderen72 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2003, 19:41   #52
Welvaart&Veiligheid
Banneling
 
 
Geregistreerd: 20 oktober 2002
Berichten: 679
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Lorens
Inderdaad, daarom dat ik het ook een soort schuldig verzuim van de staat vind, van de sociale zekerheid zo aan te vallen en van de werkloosheid zo hoog te houden. En als de werkloosheid daalt, wilt dat nog niet zeggen dat allochtonen daar een de vruchten van kunnen plukken, en dan moet men er ook niet stom van staan met welke bevolkingsgroepen de criminaliteitscijfers vol staan.
Onze overheid wil de werkloosheid niet aanpakken. Verlaag de lasten op arbeid fors en werk de werkloosheidsvallen weg, en de werkloosheid zal automatisch een stuk lager liggen. In het W&V-programma is meer werkgelegenheid zowat de rode draad doorheen het programma. Op de site kunt u er meer over lezen. W&V is wel gekant tegen positieve discriminatie.
Welvaart&Veiligheid is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2003, 19:51   #53
KempensBoerke
Burgemeester
 
Geregistreerd: 3 januari 2003
Berichten: 583
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Lorens
Inderdaad, daarom dat ik het ook een soort schuldig verzuim van de staat vind, van de sociale zekerheid zo aan te vallen en van de werkloosheid zo hoog te houden. En als de werkloosheid daalt, wilt dat nog niet zeggen dat allochtonen daar een de vruchten van kunnen plukken, en dan moet men er ook niet stom van staan met welke bevolkingsgroepen de criminaliteitscijfers vol staan.
Het is een schuldig uit de hand laten lopen van de staat om allochtonen aan te trekken terwijl er werkloosheid heerst onder de eigen bevolking. Deftige herscholing onder de eigen werkloze bevolking zou veel kunnen helpen....first things first, laat ons maar zeggen. Dit strookt ook met de klucht van een genocidewet: we kunnen criminaliteit en administratieve afhandeling hiervan in eigen land nog niet bolwerken, en toch gaat dit landje de hele aardkloot desnoods voor de rechter sleuren....

Je moet je niet met véél bezighouden, maar wát je ook doet, doe het goed i.p.v. Sinterklaas voor de ganse wereld maar eigen volk laten stikken...
KempensBoerke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2003, 20:20   #54
michr.oscoop
Parlementslid
 
Geregistreerd: 22 februari 2003
Locatie: rupelmonde
Berichten: 1.680
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C uit W
armoede is dat je tekorten hebt in je primaire behoeften, in Vlaanderen bestaat zo iets amper, en zij die dat hebben, zijn niet de "criminelen", maar simpelweg de sukkelaars. Criminelen willen in de eerste plaats zichzelf verrijken.
Het criminele karakter van onze allochtonen heeft uiteraard niets met hun zogez."armoede" te maken. Geen enkele migrant hier is behoeftig.
Wel hebben ze niet genoeg middelen om de luxeproducten die de Westerse maatschappij biedt gewoon te kopen. D�*t in kombinatie met hun superioriteitsgevoel tegenover ons Vlamingen zorgt ervoor dat ze geen scrupules en remmingen hebben tov ons en gemakkelijk tot diefstal en geweldpleging overgaan.
Bestaan er ook cijfers over de criminaliteit van migranten onderling, dus zonder etniciteit als verklaringsgrond?
michr.oscoop is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2003, 22:02   #55
Rogier
Banneling
 
 
Rogier's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 september 2002
Locatie: Rumst
Berichten: 1.355
Stuur een bericht via ICQ naar Rogier Stuur een bericht via Instant Messenger naar Rogier
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door michr.oscoop
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C uit W
armoede is dat je tekorten hebt in je primaire behoeften, in Vlaanderen bestaat zo iets amper, en zij die dat hebben, zijn niet de "criminelen", maar simpelweg de sukkelaars. Criminelen willen in de eerste plaats zichzelf verrijken.
Het criminele karakter van onze allochtonen heeft uiteraard niets met hun zogez."armoede" te maken. Geen enkele migrant hier is behoeftig.
Wel hebben ze niet genoeg middelen om de luxeproducten die de Westerse maatschappij biedt gewoon te kopen. D�*t in kombinatie met hun superioriteitsgevoel tegenover ons Vlamingen zorgt ervoor dat ze geen scrupules en remmingen hebben tov ons en gemakkelijk tot diefstal en geweldpleging overgaan.
Bestaan er ook cijfers over de criminaliteit van migranten onderling, dus zonder etniciteit als verklaringsgrond?
Het verschil tussen een mutikulturele maatschappij en een gewone maatschappij is dat bij een gewone maatschappij het gevaar,de kogel van links kan komen of van rechts. Men weet waar men aan toe is. In een multiculturele maatschappij kan de kogel van alle richtingen komen. Men weet gewoon niet meer hoe het gevaar in te schatten. Het valt niet meer te bepalen of dit of die een gevaar inhoud omdat men onmogelijk vertrouwd kan zijn met zoveel verschillende manieren van denken en samenleven. De verwondering over een andere cultuur blijft niet duren, op een keer ben je uitverteld en dan wil je de rust en de zekerheid die je niet kan krijgen. Niemand kan op die manier ontspannen leven en zeker de jongeren en de ouderen niet.

mvg. Rogier
Rogier is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 juni 2003, 08:15   #56
michr.oscoop
Parlementslid
 
Geregistreerd: 22 februari 2003
Locatie: rupelmonde
Berichten: 1.680
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rogier
[Het verschil tussen een mutikulturele maatschappij en een gewone maatschappij is dat bij een gewone maatschappij het gevaar,de kogel van links kan komen of van rechts. Men weet waar men aan toe is.
Vandaar misschien dat in de thuislanden van onze allochtonen keihard wordt opgetreden tegen dissidente culturen, m.a.w. ze willen hier bij ons een multiculturele samenleving opdringen waar ze zelf alleen vrees en minachting voor hebben.
michr.oscoop is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 juni 2003, 09:29   #57
Rogier
Banneling
 
 
Rogier's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 september 2002
Locatie: Rumst
Berichten: 1.355
Stuur een bericht via ICQ naar Rogier Stuur een bericht via Instant Messenger naar Rogier
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door michr.oscoop
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rogier
[Het verschil tussen een mutikulturele maatschappij en een gewone maatschappij is dat bij een gewone maatschappij het gevaar,de kogel van links kan komen of van rechts. Men weet waar men aan toe is.
Vandaar misschien dat in de thuislanden van onze allochtonen keihard wordt opgetreden tegen dissidente culturen, m.a.w. ze willen hier bij ons een multiculturele samenleving opdringen waar ze zelf alleen vrees en minachting voor hebben.
Men kan zich de vraag stellen waar een multiculturele maatschappij leefbaar is. De geschiedenis is een lang verhaal van mislukkingen op dat gebied. Gaat het goed dan is het rustig, loopt er wat verkeerd dan zit het er snel bovenarms op. Ofwel heeft men een maatschappij waar iedereen of bijna iedereen zich aan dezelfde wetten en gebruiken houdt ofwel heb je een maatschappij waar men naast elkaar leeft en waar elk ogenblik konflikten kunnen uitbreken. Het is dus ofwel assimilatie ofwel hopen problemen en moeilijkheden. Met racisme heeft dat niets te maken, het is de cultuur die dat bepaald niet het voorkomen van de mensen.

mvg. Rogier
Rogier is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 juli 2003, 20:41   #58
filosoof
Banneling
 
 
filosoof's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 49.496
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pat
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mieke 79
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pat
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Lorens
En waarom doen ze nu eens geen onderzoek naar criminaliteit die verband houdt met armoede en koopkracht?
In de gehele bevolking zijn allochtonen misschien ondervertegenwoordigd, maar in de laagste inkomenscategorie vaak oververtegenwoordigd.
Daar zijn reeds honderden studies aan gewijd en nog meer artikels over verschenen. De studie van Van San heeft een unieke invalshoek omdat het voor de eerste maal een taboe doorbreekt. Het rapport werd niet weerhouden juist omwille van het taboe waardoor de speculaties alleen groter worden.
Welke taboe? In bovenstaande tekst niets gelezen over sociaal-economische toestand of armoede en dergelijke...
Omdat, zoals ik reeds zei, er honderden studies aan gewijd zijn ... Dus waarom alles nog een 101e keer onderzoeken? Het verband tussen armoede en criminaliteit is ondertussen wel bewezen dacht ik.

Het verband leggen tussen etnische origine en criminaliteit is inderdaad een taboe. Met een wetenschappelijke-objectieve studie kan je dit ofwel bevestigen: "er is inderdaad een verband tussen criminaliteit bij bepaalde etnische groeperingen" ofwel kan je dan bewijzen dat dit niet het geval is. Pas dan mag je gerust spreken over vooroordelen.

Waarom sommige mensen zoveel angst hebben voor een objectief wetenschappelijke studie die dogma's uit de weg wil ruimen, is mij een raadsel.

In een later stadium, als er een verband aangetoond is, kan je op zoek gaan naar de oorzaken ervan.
Citaat:
Wat men vooral NIET MOCHT leggen was een verband tussen ethnische origine en kansarmoede en de daaruitvolgende gewone armoede die dan weer relateert aan criminaliteit: Het stadium "kansarmoede" moest absoluut overgeslagen worden, en daarvoor waren alle redenen bruikbaar. "D�*t kan je idd. "een taboe doorbreken" noemen...(geen politiek taboe, maar een wetenschappellijk taboe!) Dus leende Van Sant zich tot een [size=4]onvolledig[/size] onderzoek...(dat was wel haar opdracht, natuurlijk) Vergeet vooral niet dat het onderzoek van Sant geen eigen onderzoek was, maar een betaalde opdracht...
Voorwaar "een unieke invalshoek"...

Citaat:
[size=4]Aanvulling: commentaar van Jef Verschueren (hoogleraar Universiteit Antwerpen) op het "rapport Van San" over de "vreemdelingencriminaliteit" [/size]

(J�*�*, ik wéét dat de tekst wat lang is, maar iedereen hier doet toch alsof hijzélf het volledige rapport Van San gelezen (en begrepen!!) heeft...)

Die onversaagde lezersen erudieten kunnen dus ongetwijfeld dit ook wel aan met even groot gemak...

Het publiek gaat van het rapport-Van San twee dingen onthouden. Ten eerste: allochtonen zijn crimineler dan autochtonen. Ten tweede: het politieke establishment wil dat niet horen, ondanks de ogenschijnlijke poging om het taboe te doorbreken door de studie te bestellen waarop het rapport is gebaseerd. Van San zelf zal zeker die eerste conclusie willen nuanceren, maar niet de tweede. Dat er geen bereidheid is om het taboe te doorbreken blijkt voor haar uit de bewering van Diane Reynders, beleidsverantwoordelijke terzake, dat uit het rapport niet veel bruikbare besluiten kunnen worden getrokken. Die bewering berust voor Van San op een verkeerde lectuur van wat er feitelijk in het rapport staat. Reynders heeft nochthans overschot aan gelijk, en dat moet worden gezegd. Het is onmogelijk in enkele paragrafen samen te vatten wat er allemaal mis is met de studie. Wat volgt is een kleine selectie uit de belangrijkste punten.
Het onderzoek gaat over ‘allochtone jeugdcriminaliteit’. Men zou reeds ernstige bezwaren kunnen maken tegen de introductie van dit begrip (dat doorheen het rapport meer dan dertig keer opduikt), waarvan wordt verondersteld dat het overeenstemt met een af te bakenen categorie in de werkelijkheid (vergelijkbaar met ‘georganiseerde misdaad’, ‘witteboordcriminaliteit’, enz.). Door een concept te hanteren dat gedefinieerd wordt in termen van een bevolkingsgroep wordt die groep per definitie gestigmatiseerd. Belangrijker is echter het gebrek aan overlap tussen de groep allochtonen, zoals die term gewoonlijk wordt gebruikt, en de doelgroep van het onderzoek. Voor het rapport is iedereen die een Belgisch paspoort heeft een autochtoon; alle anderen zijn allochtonen. Het gaat dus in essentie niet om afkomst, maar om staatsburgerschap, ook al wordt over het rapport voortdurend gesproken in termen van ‘de relatie tussen afkomst en criminaliteit’. Dit wordt door de onderzoekster niet verborgen gehouden. Integendeel, ze wijst erop dat bij een traditioneel gebruik van de termen het absolute criminaliteitsaandeel van allochtonen nog hoger zou zijn, hoewel niet noodzakelijk het relatieve criminaliteitsaandeel. Dat het hierbij om belangrijke bijkomende gegevens gaat die wel eens een heel ander licht zouden kunnen werpen op de resultaten, en in het bijzonder op de mogelijke verklaringen voor de waarneembare patronen, komt verder niet ter sprake. Een moedwillig lezer krijgt daardoor de ruimte om te concluderen dat het met de ‘allochtone jeugdcriminaliteit’ nog wel eens erger gesteld zou kunnen zijn dan op het eerste gezicht blijkt uit de studie.
Van San wijst er terecht op dat vroegere studies te generaliserend waren en zij maakt zich sterk dat zij stereotypes kan doorbreken door allochtonen niet langer als één categorie te beschouwen, door ook binnen de subcategorieën onderscheiden te maken, en door types van criminaliteit te onderscheiden. Het enige resultaat is echter een [b]verschuiving van de stereotypes naar een ander niveau: ze worden subtieler. Zo zijn niet langer alle allochtonen crimineler dan Belgen. Neen, vreemdelingen uit andere EU-landen zijn zelfs minder crimineel, en Aziaten en Latijns-Amerikanen zijn ongeveer even crimineel. Aziatische delinquenten zijn de minst diefachtigen maar de meest frauduleuze, terwijl EU-burgers en Latijns-Amerikanen zich, zoals de Belgen, specialiseren in drugshandel. Onder de Oost-Europeanen is dan weer 15% (tien keer het Belgische gemiddelde) betrokken bij misdaad, maar het gaat dan voornamelijk om diefstal. Marokkanen zijn tweemaal zo delinquent als Turken, maar die laatsten blinken wel uit in geweld en verstoring van de openbare orde. De allerbraafsten zijn Marokkaanse en Turkse meisjes, terwijl Oost-Europese en Afrikaanse meisjes “een relatief ‘geëmancipeerde’ bijdrage leveren aan de jeugdcriminaliteit”. En Turkse jongeren kalmeren wat naargelang hun leeftijd vordert.
In plaats van allochtonen als één blok te benaderen worden nu ‘nationaliteiten’ als eenheden benaderd. Zo is er geen onderscheid tussen Marokkaanse Berbers en Marokkaanse Arabieren, of tussen ‘etnische’ Turken en Turkse Koerden. Erger nog, naast vijf specifieke nationaliteiten (Belgen, Marokkanen, Turken, Kongolezen en Algerijnen) komen alleen globale nationaliteitscategorieën aan bod (EU-burgers, andere Europeanen, andere Aziaten, andere Afrikanen, Latijns-Amerikanen, en een restcategorie). De onderscheiden tussen de groepen zijn dus zelf uitermate veralgemenend, indien niet dubieus.
De veronderstelling dat dit generaliserend effect zou worden opgeheven door ook binnen de groepen te diversifiëren, is misleidend. Slechts drie parameters worden daarvoor gebruikt: geslacht, leeftijd, en woonplaats. Blijkbaar begaan meisjes in alle groepen veel minder delicten dan jongens. De algemeenheid van deze conclusie zorgt ervoor dat de parameter ‘geslacht’ geen relativerend effect kan hebben op conclusies m.b.t. vermeende verschillen tussen de nationale groepen. Het feit dat Oost-Europese en Afrikaanse meisjes in verhouding een groter aandeel hebben in de delinquentie heeft uiteraard veel te maken met hun slachtofferrol in de mensenhandel, maar voor dergelijke overwegingen is nauwelijks ruimte in het rapport. Leeftijd speelt bijna geen rol; er is enkel een lichte leeftijdsgebonden vermindering van delinquent gedrag waar te nemen bij Turken en Kongolezen. Woonplaats is uiteraard irrelevant: het enige onderscheid is dat tussen de vijf onderzochte steden, behandeld als uniforme gehelen; wat blijkt is dat ‘allochtone jeugdcriminaliteit’ langsheen de steden varieert zoals de criminaliteit in het algemeen.
Daar staat tegenover dat de autochtonen, de Belgen dus, als één groep worden behandeld. De enige diversiteit binnen de groep waarmee rekening wordt gehouden is opnieuw op basis van geslacht (de meisjes zijn veel minder delinquent dan de jongens), leeftijd (zonder duidelijke invloed op de criminaliteitsgraad) en woonplaats (in termen van steden, en dus zonder noemenswaardig belang).
Met andere variabelen, zoals socio-economische factoren, wordt geen rekening gehouden, noch aan autochtone, noch aan allochtone kant. Dit is één van de ‘beperkingen’ van het onderzoek die plichtsgetrouw worden vermeld, maar die verder geen impact lijken te hebben op de conclusies.Van San stelt expliciet dat het “niet is geoorloofd om aan een bepaald hoog of laag criminaliteitsaandeel de naam van een gehele bevolkingsgroep te verbinden”, want “specificaties naar geslacht, leeftijd en delicttype zijn doorgaans opportuun”. Wat we dus leren uit het rapport is dat niet alle, maar toch de meeste allochtone jongens delinquenter zijn dan autochtone geslachts- en leeftijdsgenoten, hoewel hun criminele specialisaties kunnen variëren afhankelijk van de groep waartoe ze behoren. Wat overblijft is weliswaar geen eenvoudige relatie tussen misdadigheidsgraad en bevolkingsgroep, maar wel een duidelijk gespecificeerde relatie tussen een bevolkingsgroep enerzijds en een combinatie van criminaliteitsgraad met criminaliteitsprofiel anderzijds. Er is dus, aldus de geest van het rapport, wel degelijk een correlatie tussen afkomst en criminaliteit. Nochthans is de hoofdvariabele waarlangs groepen worden onderscheiden een eerder toevallig bureaucratisch gegeven, de nationaliteit, en niet de complexe realiteit waarnaar het begrip afkomst normaal verwijst. De ruimere conclusie en de concrete vergelijkingsbasis hebben daarom weinig met elkaar gemeen.

Moet het dan verwondering wekken dat een beleidsverantwoordelijke hiermee niet veel kan doen?

Jammer genoeg is dit niet het einde van het verhaal. De studie kwantificeert de ‘criminaliteitsgraad’ van bevolkingsgroepen.
Dit gebeurt niet op basis van schuld aan misdrijven, maar op basis van aantallen aanhoudingen en dus verdenkingen. Ook al wordt dit erkend als een beperking van het onderzoek, toch wordt er bij de conclusies van uitgegaan dat groepen die meer voorkomen als ‘verdachte’ ook wel crimineler zullen zijn. Bovendien wordt onomwonden gesproken van ‘het delictprofiel van een nationaliteit’.

Als dat de bedoeling was, dan zou dit een zeer geslaagde poging tot stigmatisering zijn.

Wat verklaringen voor de geobserveerde verdenkingspatronen betreft is Van San erg voorzichtig. ‘Misschien’ en ‘waarschijnlijk’ worden elk meer dan dertig keer gebruikt, ‘wellicht’ veertien keer, en minstens vijfentwintig keer wordt gezegd dat iets ‘mogelijk’ is. Het cumulatieve effect creëert een waas van onzekerheid. Toch wordt een aantal verklaringsmogelijkheden vrij resoluut van de hand gewezen. Over de ‘demografische these’ die stelt dat een hogere criminaliteit verwacht kan worden naargelang een bevolkingsgroep uit een groter aantal jongeren, mannen en stedelingen bestaat, merkt zij droogjes op dat het relatieve criminaliteitsaandeel van allochtonen wellicht nog hoger zou zijn indien het onderzoek zich niet had toegespitst op stedelijke jongeren, want de groep van Belgen in het algemeen vertoont een hogere gemiddelde leeftijd en een lagere urbanisatiegraad dan de totale groep van allochtonen. In feite is het dus nog erger dan nu al blijkt. Over de ‘discriminatiethese’ die stelt dat aanhoudingsgedrag, en dus het disproportioneel opduiken van specifieke groepen, mede wordt bepaald door vooroordelen, stereotypen en discriminatie, wordt eenvoudig gezegd dat ze niet het volledige beeld kan verklaren. Over de ‘achterstandsthese’ die stelt dat criminaliteit samenhangt met sociale achterstelling wordt na vergelijking met wat werkloosheidscijfers ‘voorzichtig’ geconcludeerd dat ze geen echte verklaring biedt.
Terwijl zij ongetwijfeld gelijk heeft dat geen van deze stellingen álles verklaart, onderneemt Van San geen enkele poging om de interactie tussen verschillende variabelen nader te beschouwen, en sommige belangrijke factoren lijken volledig aan haar aandacht te ontsnappen. Het gemak waarmee de achterstandsthese terzijde wordt geschoven, bijvoorbeeld, staat in schril contrast met het onverholen feit dat het onderzoek met geen enkele sociaal-economische factor rekening houdt. Van San neemt voor waar aan dat onder bepaalde groepen van allochtonen tot driemaal zoveel criminaliteit bestaat dan onder “autochtone jongeren in vergelijkbare sociaal-economische omstandigheden”, zonder dat ze die vergelijking heeft gemaakt. Wat zijn bovendien de factoren voor vergelijkbaarheid? Zelfs indien bepaalde sociaal-economische factoren dezelfde zijn tussen bepaalde groepen van allochtonen en van autochtonen, dan nog blijven belangrijke verschillen bestaan. Een werkloze allochtoon heeft minder kans om werk te vinden dan een werkloze autochtoon. Een jonge allochtoon weet dat hij meer moeite zal hebben om maatschappelijk en beroepsmatig te slagen dan zijn even arme autochtone buur. Bovendien weten zij dat dit gebrek aan perspectieven veel te maken heeft met het soort van discriminatie waartoe het Vlaams Blok op elke 1 mei-viering straffeloos oproept: “Werk voor eigen volk eerst.”
De conclusie waartoe het rapport-Van San leidt is duidelijk: indien contextuele factoren geen verklaring bieden, dan zijn de verschillen in criminaliteitsgraad voornamelijk het produkt van groepsinterne kenmerken. Sommige groepen z�*jn dus gewoon crimineler dan andere. Hoewel zij ook een ‘culturele these’ relativeert, gaat Van Sans voorkeur ondubbelzinnig in die richting. ‘Culturele verschillen’ tussen bevolkingsgroepen zouden twee dingen kunnen verklaren: de verschillen in de aard van de criminaliteit (zo zouden Turken “geweldsdelicten relatief vaak toegestaan achten, bijvoorbeeld in gevallen waarin de eer van de familie op het spel staat”), en de verschillen naar leeftijd en geslacht binnen bevolkingsgroepen. Dit zijn net de twee invalshoeken die Van San presenteert als de vernieuwende bijdrage van haar werk. De begrippen ‘cultuur’ en ‘cultureel’ duiken dan ook zo’n vijftig keer op in het rapport, en het begrip ‘etnisch’ tot honderdtwintig maal toe. Nodeloos te zeggen dat noch ‘cultuur’, noch ‘etniciteit’ gedefinieerd wordt. Dat geen van beide begrippen kan samenvallen met ‘nationaliteit’, de operationele factor voor de hele analyse, wordt gemakkelijkheidshalve vergeten.

[b]Nogmaals: is het dan verwonderlijk dat een beleidsverantwoordelijke hiermee weinig kan doen?[/b]

Tot slot: het rapport-Van San is een bijzonder misleidend document dat, in handen van naïeve of kwaadwillige gezagsdragers, nefaste gevolgen zou kunnen hebben. De Londense politiecommissaris Ian Blair heeft in november van dit jaar plannen aangekondigd om dossiers aan te leggen van alle kinderen die gedrag vertonen dat in de toekomst wel eens tot delinquentie zou kunnen leiden. Dit gaat van het spuiten van graffiti via schoolverzuim tot het afsnauwen van volwassenen. Als we Van San ernstig nemen, dan moeten allochtone jongeren maar meteen in een register van potentiële misdadigers worden opgenomen. Wie dan nog de pretentie heeft om met deze vorm van taboe-doorbreking de strijd tegen het Vlaams Blok te kunnen aanbinden zegt in feite: de beste remedie tegen extreem-rechts is een globale verrechtsing van de maatschappij. Het bankroet van dat manoeuver is intussen allang uitgesproken.
Zo leest U 't ook eens van iemand anders...
Met dank voor Uw aandacht.(bold, italics en onderlijningen heb ik aangebracht.)
PS, Heeft iemand er misschien al eens bij stilgestaan dat Mw. VAN Sant ongetwijfeld ook een politieke opinie had, al voor haar rapport???
filosoof is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 juli 2003, 20:53   #59
filosoof
Banneling
 
 
filosoof's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 49.496
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rogier
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door michr.oscoop
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C uit W
armoede is dat je tekorten hebt in je primaire behoeften, in Vlaanderen bestaat zo iets amper, en zij die dat hebben, zijn niet de "criminelen", maar simpelweg de sukkelaars. Criminelen willen in de eerste plaats zichzelf verrijken.
Het criminele karakter van onze allochtonen heeft uiteraard niets met hun zogez."armoede" te maken. Geen enkele migrant hier is behoeftig.
Wel hebben ze niet genoeg middelen om de luxeproducten die de Westerse maatschappij biedt gewoon te kopen. D�*t in kombinatie met hun superioriteitsgevoel tegenover ons Vlamingen zorgt ervoor dat ze geen scrupules en remmingen hebben tov ons en gemakkelijk tot diefstal en geweldpleging overgaan.
Bestaan er ook cijfers over de criminaliteit van migranten onderling, dus zonder etniciteit als verklaringsgrond?
Het verschil tussen een mutikulturele maatschappij en een gewone maatschappij is dat bij een gewone maatschappij het gevaar,de kogel van links kan komen of van rechts. Men weet waar men aan toe is. In een multiculturele maatschappij kan de kogel van alle richtingen komen. Men weet gewoon niet meer hoe het gevaar in te schatten. Het valt niet meer te bepalen of dit of die een gevaar inhoud omdat men onmogelijk vertrouwd kan zijn met zoveel verschillende manieren van denken en samenleven. De verwondering over een andere cultuur blijft niet duren, op een keer ben je uitverteld en dan wil je de rust en de zekerheid die je niet kan krijgen. Niemand kan op die manier ontspannen leven en zeker de jongeren en de ouderen niet.

mvg. Rogier
Citaat:
Bange blanke man...
filosoof is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 juli 2003, 01:20   #60
filosoof
Banneling
 
 
filosoof's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 49.496
Standaard

[code:1:291875376e][quote]Het criminele karakter van onze allochtonen heeft uiteraard niets met hun zogez."armoede" te maken. Geen enkele migrant hier is behoeftig.[/quote] [/code:1:291875376e]
Er is een verschil tussen "armoede" of behoeftigheid" en sociale uitsluiting & achterstelling & kansarmoede!
Gezien in België iedereen recht heeft op een bestaansminimum kan men hier gelukkig niet van armoede of behoeftigheid spreken, (tenzij voor een aantal sukkelaars die door de mazen vh sociaal vangnet glippen)
filosoof is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 07:00.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be