Propaganda in de bibliotheken!

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Ja, je gaat de strijd tegen het VB zeker winnen door een ondemocratische grondwet te verdedigen. Mag ik ook twijfelen aan úw linkse engagement?

De Grondwet vergroot de macht van het Europees parlement, voert het volksinitiatief in, enzovoort. Neen zeggen tegen de Grondwet, betekent Nice goedkeuren, hoe je het ook draait of keert. Wie Nice democratischer vindt dan de Grondwet, weet niet waarover hij of zij spreekt.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Het gaat er niet over wat zo'n peiling betekent. Het gaat erover dat de burgers niet idioot zijn en dus wel degelijk kennis mogen nemen van het standpunt van de voorstanders van de Grondwet. In plaats van die folders weg te nemen, kan je er ook bij voorbeeld een foldertje tegen de Grondwet naast leggen.

Ik had het helemaal niet over het wegnemen van folders. Waar het mij om ging is dat een cijfer geen mening is maar een feit. En een niet bewezen cijfer is een leugen of in het beste geval een veronderstelling.

[Betweter]

7 op 10 is voor de grondwet? En dan zijn wij het die liegen. Laat me niet lachen man
Groetjes aan je liberale partijgenoten. Een zelfverklaard socialist die deze Europese grondwet goedkeurt, een giller

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

In een rechtstaat zou de staat zich niet bezig houden met het verspreiden van leugenachtige propaganda in openbare bibliotheken.

Aha, dus volgens U leven we in een totalitaire SP-dictatuur? Dat is het VB-discours! In een rechtstaat heeft een supranationaal orgaan als de Europese Commissie wel degelijk het recht om brochures te verspreiden.

steeds opnieuw poog je mij te ontmaskeren... Ik ben niet zeker, maar ik denk dat heel wat mensen hier me toch wel linkser dan jij zouden noemen. U hebt bijvoorbeeld nog steeds niet uitgelegd wat er links en socialistisch is aan een partij die mee de neoliberale grondwet goedkeurt, jacht op werklozen, privatiseringen, het bestaan van een monarchie, ...

Ik denk niet dat een nationale terugplooi het socialisme naderbij zullen brengen. De SP.A is voor het grondwettelijk verdrag, omdat dit verdrag alleen maar vooruitgang betekent en geen enkele achteruitgang, zowel op sociaal als op internationalistisch vlak, twee linkse thema's.

Wat de monarchie betreft: sinds wanneer hebben SP.A en PS een tweederde meerderheid in de Kamer, die zelfs na nieuwe verkiezingen zou behouden blijven? Weet je dan niet welke ingewikkelde procedure er nodig is om de Belgische Grondwet te wijzigen.

Wat jouw zgn. "jacht op werklozen" betreft, daar heeft Steve Stevaert al lang op geantwoord. Als we willen dat ons sociaal systeem betaalbaar en rechtvaardig blijft, dan moeten we het misbruik sterk aanpakken. En zeg mij niet dat er in België niet massaal sociaal gefraudeerd wordt.

Er zijn veel mensen die het niet nodig hebben, toch een werkloosheidsuitkering trekken, daarbuiten nog zwart werken enzovoort. SP.A en PS hebben de sociale zekerheid opgebouwd, het is aan ons om ervoor te zorgen dat ze verder blijft bestaan. Binnen een onafhankelijk Vlaanderen zou er zeer snel een sociaal bloedbad worden georganiseerd.

Niettemin blijft het een leugen. Nederland en Frankrijk hebben nogal massaal nee gestemd en ik zie weinig tekens dat het hier anders zou zijn.

Aha, dus U doet opiniepeilingen door uit het raam te kijken? Kijk eens, opiniepeilingen is een serieuze activiteit, met gestandardiseerde statistische procedures, die erg betrouwbaar zijn. De reden waarom voorspellingen uit peilingen niet uitkomen, is dat mensen snel van gedacht veranderen!

Voor de referendumcampagne was meer dan zestig procent van de Fransen voor het grondwettelijk verdrag. Toen gokte PS'er Fabius dat hij misschien president zou kunnen worden dankzij een neen-campagne. En toen begon hij de ene nationalistische leugen na de andere te spuwen, hij papte aan met de rechtse nationalisten van de Université du Gaullisme enzovoort.

Gevolg: Frankrijk stemt neen, de Franse linkse oppositie die de wind in de zeilen had is kapot en ontredderd en Sarkozy wordt waarschijnlijk de volgende president...

Dank u, nationalistische "socialist" Fabius!

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Als je zelf rechtse racisten steunt en de strijd tegen het VB in twijfel trekt, dan moet je niet het geweten van het socialisme uithangen.

Ik steun geen rechtse racisten, of het moest toevallig zo zijn dat zij iets zinnig zeggen. Uw positronisch sturingssysteem is waarschijnlijk zodanig geprogrammeerd dat u alles wat een rechtse racist zegt per definitie afdoet als onzinnig of onwaar. Goed, dat is uw zaak. Ik daarentegen ben in staat meerdere kleurenschakeringen te zien.

Voorts vraag ik me af over welke rechtse racist het gaat, en verder hebt u blijkbaar nog altijd niet gelezen wat mijn bedenkingen zijn bij de strategie van bepaalde antifascisten.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Het gaat er niet over wat zo'n peiling betekent. Het gaat erover dat de burgers niet idioot zijn en dus wel degelijk kennis mogen nemen van het standpunt van de voorstanders van de Grondwet. In plaats van die folders weg te nemen, kan je er ook bij voorbeeld een foldertje tegen de Grondwet naast leggen.

En jij bent dan nog zo naïef te geloven dat die daar lang blijven liggen?

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Ik heb het recht te oordelen dat dit een leugen is. De Commissie heeft een ernstige peiling gedaan, U lult maar wat uit Uw nek. Maar ik belet U niet Uw mening te uiten, Pelgrim wil daarentegen de Commissie verhinderen, haar mening te uiten. Dat is een anti-democratische houding.

Als de bevolking helemaal niet geînformeerd is over de inhoud van die grondwet, dan heb ik wel degelijk het recht om te zeggen dat dat cijfer een leugen is. Men kan immers onmogelijk oordelen over de inhoud van iets, als men die inhoud gewoonweg niet kent. Dat is elementaire logica.

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Het gaat gewoon om opiniepeilingen. Niets met liegen te maken. Maar daar gaat het ook helemaal niet over. Het gaat erom dat iedereen het recht heeft brochures te verspreiden. Als die brochures je niet zinnen, leg er dan antibrochures naast.

Het gaat mij helemaal niet om die brochure op zich. Het gaat mij om een cijfer dat helemaal niet bewezen is. Niet kán bewezen zijn omdat de bevolking gewoon niet geïnformeerd is over de inhoud van die grondwet.

Natuurlijk kan de Commissie een peiling doen met de vraag "Bent u voor een Europese grondwet?" maar dan is de uitkomst wel héél voorspelbaar. De discussie gaat hem immers om de inhoud en niet om het idee van een grondwet op zich.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Ik had het helemaal niet over het wegnemen van folders. Waar het mij om ging is dat een cijfer geen mening is maar een feit. En een niet bewezen cijfer is een leugen of in het beste geval een veronderstelling.

Het ging om een opiniepeiling, de bron werd vermeld. Het is dus geen leugen. Maar als jij het een leugen wil noemen, dan is het voor mijn part een leugen. Wat ik echter zeer zwak vind is dat men andermans brochures gaat wegnemen. Dat is hetzelfde als tijdens verkiezingen affiches van andere partijen afscheuren. Dat alles draagt bij tot een vijandig klimaat.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik steun geen rechtse racisten, of het moest toevallig zo zijn dat zij iets zinnig zeggen. Uw positronisch sturingssysteem is waarschijnlijk zodanig geprogrammeerd dat u alles wat een rechtse racist zegt per definitie afdoet als onzinnig of onwaar. Goed, dat is uw zaak. Ik daarentegen ben in staat meerdere kleurenschakeringen te zien.

U stelde zelf ooit dat U het een belediging zou vinden als een SP.A'er begrip zou hebben voor Uw standpunt. U bent dus toleranter voor rechtse racisten als voor SP.A'ers?? Waarom moet links altijd zijn eigen ramen ingooien?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Ik heb het recht te oordelen dat dit een leugen is. De Commissie heeft een ernstige peiling gedaan, U lult maar wat uit Uw nek. Maar ik belet U niet Uw mening te uiten, Pelgrim wil daarentegen de Commissie verhinderen, haar mening te uiten. Dat is een anti-democratische houding.

De bevolking indoctrineren en leugens propageren door de staat via openbare bibliotheken is niet iets dat ik klasseer onder de term 'recht op meningsuiting'. Ik beschouw het dan ook mijn plicht als democratieminnende burger die folders te verwijderen waar ik ze zie.

Trouwens, als zogezegd zeven op tien voor de grondwet is wil ik wel eens weten waar die zeven miljoen voorstanders wonen? In Antwerpen ben ik hoop en al drie voorstanders tegengekomen. Twee wisten eigenlijk niet wat er in staat en één is een overtuigde liberaal.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Als de bevolking helemaal niet geînformeerd is over de inhoud van die grondwet, dan heb ik wel degelijk het recht om te zeggen dat dat cijfer een leugen is. Men kan immers onmogelijk oordelen over de inhoud van iets, als men die inhoud gewoonweg niet kent. Dat is elementaire logica.
Het gaat mij helemaal niet om die brochure op zich. Het gaat mij om een cijfer dat helemaal niet bewezen is. Niet kán bewezen zijn omdat de bevolking gewoon niet geïnformeerd is over de inhoud van die grondwet.

Natuurlijk kan de Commissie een peiling doen met de vraag "Bent u voor een Europese grondwet?" maar dan is de uitkomst wel héél voorspelbaar. De discussie gaat hem immers om de inhoud en niet om het idee van een grondwet op zich.

Dat is natuurlijk een goed argument. Ik verdedig die brochure ook niet, op die manier gaan we Europa inderdaad niet verkopen. Maar daarom keur ik het nog niet goed wanneer die brochures worden weggenomen, want ik heb liever dat er op een slechte manier over Europa wordt gecommuniceerd dan dat er helemaal niet wordt over gecommuniceerd. Europese thema's krijgen veel te weinig aandacht in de media.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De bevolking indoctrineren

Indoctrineren? Door een paar folderkes in bibliotheken te laten liggen? Laat ons ernstig blijven, hé, beschouw jij alle bibliotheekbezoekers als idioten?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Aha, dus volgens U leven we in een totalitaire SP-dictatuur? Dat is het VB-discours! In een rechtstaat heeft een supranationaal orgaan als de Europese Commissie wel degelijk het recht om brochures te verspreiden.

Heb ik iets gezegd over de PS?
Het is alleszins wel opvallend hoe net de PS elk debat over de zaak tegen houdt.

Ik denk niet dat een nationale terugplooi het socialisme naderbij zullen brengen. De SP.A is voor het grondwettelijk verdrag, omdat dit verdrag alleen maar vooruitgang betekent en geen enkele achteruitgang, zowel op sociaal als op internationalistisch vlak, twee linkse thema's.

En over het allerbelangrijkste thema, de liberale economie, zwijg je uiteraard.

Wat de monarchie betreft: sinds wanneer hebben SP.A en PS een tweederde meerderheid in de Kamer, die zelfs na nieuwe verkiezingen zou behouden blijven? Weet je dan niet welke ingewikkelde procedure er nodig is om de Belgische Grondwet te wijzigen.

Wat een giller. Een republikeinse partij die al decennia lang haar principes verloochend...

Wat jouw zgn. "jacht op werklozen" betreft, daar heeft Steve Stevaert al lang op geantwoord. Als we willen dat ons sociaal systeem betaalbaar en rechtvaardig blijft, dan moeten we het misbruik sterk aanpakken. En zeg mij niet dat er in België niet massaal sociaal gefraudeerd wordt.

Als iemand die werkloosheid aan den lijven heeft ondervonden en redelijk wat contacten heb gehad met andere werklozen kan ik u garanderen dat de fabeltjes over profiteurs sterk overdreven zijn. Nu bent u degene die de VB propaganda volgt.

Voor de referendumcampagne was meer dan zestig procent van de Fransen voor het grondwettelijk verdrag. Toen gokte PS'er Fabius dat hij misschien president zou kunnen worden dankzij een neen-campagne. En toen begon hij de ene nationalistische leugen na de andere te spuwen, hij papte aan met de rechtse nationalisten van de Université du Gaullisme enzovoort.

Een ferme kaakslag voor de vele linkse militanten in Frankrijk als je het mijvraagt. LSP'ers, PVDA'ers, kom uw zaak hier verdedigen, want deze zelfverklaarde socialist zit jullie serieus te schofferen.

Gevolg: Frankrijk stemt neen, de Franse linkse oppositie die de wind in de zeilen had is kapot en ontredderd en Sarkozy wordt waarschijnlijk de volgende president...

Maak nog wat blaaskes wijs. De Europese sociaal-democratie zit al jaren in een crisis niet omwille van wat nationalisten (waren we maar zo sterk ) maar omdat de sociaal-democratie al lang de termen sociaal en democratie zit te verkrachten.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

De Grondwet vergroot de macht van het Europees parlement, voert het volksinitiatief in, enzovoort. Neen zeggen tegen de Grondwet, betekent Nice goedkeuren, hoe je het ook draait of keert. Wie Nice democratischer vindt dan de Grondwet, weet niet waarover hij of zij spreekt.

"De grondwet vergroot de macht van het Europees parlement", zegt u. En wat stelt die macht van het parlement momenteel voor? Heel weinig. Met deze grondwet zou die macht inderdaad enigszins toenemen maar zelfs dan zou die grondwet niets maar dan ook niets te zeggen hebben over bvb. sociale zaken. Dat vindt u als socialist geen probleem? De macht van het parlement die toeneemt van extreem weinig naar nog steeds weinig. Daar worden we waarlijk heel enthousiast van.

En parlement of niet, in tegenstelling tot de nationale parlementen heeft dit Europese parlement niet de minste mogelijkheid om op ook maar enig mogelijke manier een wetsvoorstel in te dienen. Mooie grondwet is dat. Wijzigingen van die grondwet in de toekomst? Vergeet het maar. Dat zal alleen maar kunnen met een absolute concensus. Met deze grondwet zal het volstaan dat één land (jawel één) dwarsligt om elke wijziging of verbetering in de verre toekomst onmogelijk te maken. Openbare dienstverlening? Enkel als deze niet kan uitgevoerd worden door het privéinitiatief. Heel sociaal niet? Geen detail voor u als socialist? Of lult u gewoon zelf wat uit uw nek?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Indoctrineren? Door een paar folderkes in bibliotheken te laten liggen? Laat ons ernstig blijven, hé, beschouw jij alle bibliotheekbezoekers als idioten?

Het zijn niet alleen de folderkes. Hebt u in onze media ooit eens een tegenargument gehoord? Hebt u op de VRT ooit een tegenstander van de grondwet zijn verhaal zien vertellen? Nee hoor. Tekenend was trouwens ook de commentaar van het vrt journaal de dag voor de referenda: "morgen is het goed weer en moederdag, dus misschien blijven veel neen-stemmers gewoon thuis'. Verder kwamen de voorstanders in die nieuwsuitzending vier keer vertellen waarom ze voor zijn, het nee-kamp werd enkel even aangehaald en dan nog via extreem-rechts. Alweer een kaakslag voor de vele linkse militanten die daar op straat actie gevoerd hebben.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Dat is natuurlijk een goed argument. Ik verdedig die brochure ook niet, op die manier gaan we Europa inderdaad niet verkopen.

Goed. Eindelijk een punt waarover we het eens zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Maar daarom keur ik het nog niet goed wanneer die brochures worden weggenomen, want ik heb liever dat er op een slechte manier over Europa wordt gecommuniceerd dan dat er helemaal niet wordt over gecommuniceerd. Europese thema's krijgen veel te weinig aandacht in de media.

Europese thema's krijgen veel te weinig aandacht in de media? Ja, dat klopt maar denk je nu echt dat Europa de sympathie van de bevolking zal terugwinnen, enkel en alleen door te communiceren? Door niet bewezen feiten als waarheid te verspreiden? Het grote probleem van Europa is dat de mensen maar al te goed beseffen dat hun mening op Europees niveau van weinig tel is en dat bekoopt Europa met een gebrek aan populariteit. Zolang Europa niet meer respect zal tonen voor de mening van de gewone Europeaan, zal Europa de sympathie van de gewone Europeaan niet terugwinnen.

[StevenNr1]

Oe, er wordt 'massaal sociaal gefraudeerd', en wie wint daar het meest bij, de werkloze zeker, ja teutegerard. Fiscale amnestie, al van gehoord? Van waar haalden die mensen hun centjes?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Het ging om een opiniepeiling, de bron werd vermeld. Het is dus geen leugen. Maar als jij het een leugen wil noemen, dan is het voor mijn part een leugen. Wat ik echter zeer zwak vind is dat men andermans brochures gaat wegnemen. Dat is hetzelfde als tijdens verkiezingen affiches van andere partijen afscheuren. Dat alles draagt bij tot een vijandig klimaat.

Hoe kan het een geloofwaardige peiling zijn als 9 op de 10 Belgen niet wet wat de Europese Grondwet inhoudt??? Van mij mogen die foldertjes blijven liggen, maar dan moet de titel veranderd worden in "Eén Belg op tien is tegen de Europese Grondwet, twee Belgen weten niet wat ze inhoudt en stemmen toch maar tegen, en zeven op de tien kletsen maar wat uit hun nek en stemmen voor ondanks dat ze niets van de inhoud kennnen". Maar dan zijn daar weer de design-goeroe's die komen klagen dat dat een te lange titel is....

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Goed. Eindelijk een punt waarover we het eens zijn.
Europese thema's krijgen veel te weinig aandacht in de media? Ja, dat klopt maar denk je nu echt dat Europa de sympathie van de bevolking zal terugwinnen, enkel en alleen door te communiceren? Door niet bewezen feiten als waarheid te verspreiden? Het grote probleem van Europa is dat de mensen maar al te goed beseffen dat hun mening op Europees niveau van weinig tel is en dat bekoopt Europa met een gebrek aan populariteit. Zolang Europa niet meer respect zal tonen voor de mening van de gewone Europeaan, zal Europa de sympathie van de gewone Europeaan niet terugwinnen.

Je doet alsof Europa een persoon is ofzo. Het is niet "Europa" dat weinig respect heeft voor de mening van de burgers. Het zijn de Europese nationale regeringen, verenigd in de Raad van Ministers die dit doen. Ze misbruiken het Europese niveau om onpopulaire beslissingen uit te voeren. De enige oplossing daarvoor is het creëren van een echte Europese democratie, met een Commissie die afgezet kan worden door het Europees Parlement, met meer aandacht in de media voor Europese thema's, enzovoort. De media moeten meer over Europa spreken, niet om sympathie voor Europa te winnen bij de burgers, maar wel om een democratisch debat mogelijk te maken.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Hoe kan het een geloofwaardige peiling zijn als 9 op de 10 Belgen niet wet wat de Europese Grondwet inhoudt??? Van mij mogen die foldertjes blijven liggen, maar dan moet de titel veranderd worden in "Eén Belg op tien is tegen de Europese Grondwet, twee Belgen weten niet wat ze inhoudt en stemmen toch maar tegen, en zeven op de tien kletsen maar wat uit hun nek en stemmen voor ondanks dat ze niets van de inhoud kennnen". Maar dan zijn daar weer de design-goeroe's die komen klagen dat dat een te lange titel is....

Waarom zouden alleen de pro-stemmers uit hun nek kletsen en de tegenstemmers het beter weten? Het grondwettelijk verdrag is beter dan Nice, en zonder ratificatie van dit verdrag blijven we gewoon bij Nice. Al de rest is gedroom.