Vlaanderen Onafhankelijk... welke strategie is de juiste??

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

1) Ik reken de PS dan ook onder doe "schijn-linksen".
2) Maar er is vandaag maar één oplossing: zorgen dat ze Nederlands kennen, dat ze aan een goeie job geraken, en zorgen dat ze deel uitmaken van de Vlaamse samenleving.
3) Vandaag moeten de azielzoekers veel te lang wachten eer ze weten of ze mogen blijven of niet. Men moet meer mensen inzetten, om die procedure te versnellen. Het kan niet dat je gewoon een lakse procedure volgt. Daardoor kunnen mensen de Belgische nationaliteit krijgen, die er eigenlijk geen recht op hebben. Uiteraard ten koste van andere.
4) Familieherenigingen kunnen voor mij, maar er zijn vandaag enorm veel misbruiken van het systeem.

1) Jammer genoeg helpt het niet als je die een andere naam geeft.
2) De eerste oplossing is een absolute immigratiestop. In Antwerpen zitten wel 150 nationaliteiten en er stromen er nog altijd toe. hoe kan je nu in godsnaam al die mensen gaan de taal leren, opleiden en integreren als er nog elke dag bijkomen. Dat is dweilen met de kraan open.
Het probleem is dus niet dat ze te lang moeten wachten, maar dat ze met veel te veel zijn.
4) Familiehereniging (die nu een stroom van immigratie meebrengt - zelfs Mieke Vogels zegt het) is onhoudbaar. Familiehereniging moet gebeuren in het land waar meest banden mee zijn, dus in hun landen van oorsprong.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by luc broes on 02-10-2005 at 15:35
Reason:
--------------------------------

1) Jammer genoeg helpt het niet als je die een andere naam geeft.
2) De eerste oplossing is een absolute immigratiestop. In Antwerpen zitten wel 150 nationaliteiten en er stromen er nog altijd toe. hoe kan je nu in godsnaam al die mensen gaan de taal leren, opleiden en integreren als er nog elke dag bijkomen. Dat is dweilen met de kraan open.
Het probleem is dus niet dat ze te lang moeten wachten, maar dat ze met veel te veel zijn.
4) Familiehereniging (die nu een stroom van immigratie meebrengt - zelfs Mieke Vogels zegt het) is onhoudbaar. Familiehereniging moet gebeuren in het land waar meest banden mee zijn, dus in hun landen van oorsprong.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

1) Jammer genoeg helpt het niet als je die een andere naam geeft.
2) De eerste oplossoing is een absolute immigratiestop. In Antwerpen zitten wel 150 nationaliteiten en er stromen er nog altijd toe. hoe kan je nu in godsnaam al die mensen gaan de taal leren, opleiden en integreren als er nog elke dag bijkomen. Dat is dweilen met de kraan open.
Het probleem is dus niet dat ze te lang moeten wachten, maar dat ze met veel te veel zijn.
4) Familiehereniging (die nu een stroom van immigratie meebrengt - zelfs Mieke Vogels zegt het) is onhoudbaar. Familiehereniging moet gebeuren in het land waar meest banden mee zijn, dus in hun landen van oorsprong.[/size]

[/edit]

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door leeuw

Ik ben niet voor gewapende revoluties, kijk naar Tsjechië ne Slovakijke.

Ik ben ook niet voor eindeloos staatshevormen, want daar verzliezen we enkel mee, de geschiedenis heeft dat aangetoond (lees ook mijn inleidend bericht)

Maar voor te scheiden moet je wel met 2 zijn, vandaar, Wil ik één grote gesprek tussen franstaligen en Vlamingen, voor één enkel ding, SPLITS BELGIË.

Ik denk niet dat de Franstaligen akkoord zullen gaan, en de Brusselaars nog minder. En de meerderheid van de Vlamingen evenmin.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik denk niet dat de Franstaligen akkoord zullen gaan, en de Brusselaars nog minder. En de meerderheid van de Vlamingen evenmin.

De Vlamingen zijn toch zo blij dat ze jaarlijks meer dan 10 miljard euro mogen afstaan aan de Walen zodat potverteerders van de PS voldoende geld hebben om de OCMW-staat overeind te houden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

De Vlamingen zijn toch zo blij dat ze jaarlijks meer dan 10 miljard euro mogen afstaan aan de Walen zodat potverteerders van de PS voldoende geld hebben om de OCMW-staat overeind te houden.

De transfer is bij ons veel kleiner dan in Duitsland of Italië, en geeft ons ook voordelen. Trouwens zonder Brussel zou Vlaanderen ook een heel stuk minder presteren. Het grootste deel van de Vlamingen is tegen een splitsing, jammer maar helaas Uw mening wordt niet gedeeld door het overgrote deel van de Vlamingen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De transfer is bij ons veel kleiner dan in Duitsland of Italië, en geeft ons ook voordelen.

Over hoe groot de tranfer is, ga ik niet meer discussiëren. Ik denk het mijne, gij het uwe.
Maar die transfers kunnen nooit voor een heropbloei van Wallonië zorgen zonder dat ze de essentiële bevoegdheden krijgen. Die tranfers worden vandaag voor vanalles gebruikt, behalve voor het aanzwengelen van de economie. Ik steun daarom het idee van Hendrik Bogaert (CD&V) om de transfers tijdelijk te vergroten in ruil voor een totale splitsing van alle sociaal-economische materies. Ook Antoon Roosens dacht in dezelfde zin.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Trouwens zonder Brussel zou Vlaanderen ook een heel stuk minder presteren.

Brusselse autonomie was een middel om Vlaanderen te handicappen. Het Brussels Gewest moet opgeheven worden, en geïntegreerd in het Vlaams Gewest. Alleen zo kan de enorme werkloosheid in Brussel aangepakt worden.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het grootste deel van de Vlamingen is tegen een splitsing, jammer maar helaas Uw mening wordt niet gedeeld door het overgrote deel van de Vlamingen.

Het Belgisch establishment trekt zich niets aan van wat het volk denkt. Zij luisteren naar het Amerikaanse grootkapitaal (via VOKA) en naar het Frans grootkapitaal (via het VBO).
En het grootkapitaal legt hen het dictaat op dat België één moet blijven, zodat ze verder kunnen gaan met Vlaamse en Waalse arbeiders tegen elkaar op te zetten.

[tomm]

ilfalco]

Ik ga af op de verkiezingsuitslag en het logische gevolg van de regeringsvorming. Of geloof jij ook maar één sec dat er in een onafhankelijk vlaanderen er een linkse meerderheid zal zijn.

In Duitsland is er een linkse meerderheid, in Nederland ook volgens opiniepeilingen, dat zijn toch onze Germaanse broeders in uw blok-ideologie? In Oostende en Hasselt heeft de SPA een absolute meerderheid, dat kan in heel Vlaanderen als de SPA de Blok-kiezers kan terugwinnen. Als je trouwens de ACV-vleugel van de CD en V bij links rekent had vlaanderen heel lang wel een linkse meerderheid.

neen , maar wij kunnen nu eenmaal niet opdraaien voor de niet-kennis van het nederland van migranten. Het is de taak van de migrant van op eigen kosten nederlands te leren. U gaat uit van een krankzinnige theorie die in linkse kringen veel aanhang heeft nl . wij moeten klaarstaan om iedereen te pamperen en van onze verzorgingsstaat te laten smullen. Het mooiste voorbeeld daarvan is de vruchtbaarheidsbehandeling die aan UITGEWEZEN asielzoekers wordt verstrekt. het behoeft géén uitleg dat geen enkel land ter wereld zulke lasten kan dragen , dat is ronduit wraakroepend. Vlaanderen kan niet het OCMW van héél de wereld spelen. En als links dat wel wil dan met hun geld. Het is onze plicht niet van werk te voorzien voor allochtonen of asielzoekers. Het is onze plicht niet om hen op te leiden. Een land moet in de eerste plaats voor z'n eigen onderdanen zorgen , anders kan je het nationaliteitsgegeven maar beter afschaffen. Dat is dan meteen ook het krankzinnige aan het arrest in Gent. Discriminatie op basis van nationaliteit is perfect legitiem , omdat wij in andere landen ook niet dezelfde rechten hebben. jaani probeer eens saudi-arabie nog maar een stukje grond te kopen. Het belachelijke aan jouw redenering is dat wij steeds met open armen voor de allochtoon moslim moeten openstaan en het als het ware onze plicht is om hen werk te geven en hen op te leiden. terwijl in het land van herkomst wij als derderangsburgers zouden gelden.
Het zijn beide extreme situaties. Geef mij dan maar een realistsich beleid zoals dat in Denemarken.

U mengt hier vanalles met elkaar. Inderdaad wij kunnen niet het OCMW van heel de wereld spelen, maar de migranten die hier nu reeds zijn en erkend zijn kun je niet meer terugsturen, en als je wil dat die mensen een job vinden en geïntegreerd raken moeten ze Nederlands (of Frans bezuiden de taalgrens) kennen. Dus als U voor integratie bent moet U dit ondersteunen. Er moet een "stick and carrot" strategie zijn, enerzijds moet niet-integratie afgestraft worden, anderzijds moeten degene die zich wel wensen te integreren geholpen worden. Maar volgens mij bent U helemaal niet voor integratie, U bent voor uitdrijving.

Als vreemdeling moet men aanvaarden dat in vlaanderen de vlaamse ( en bij uitbreiding de west-europese) cultuur de leitcultuur is. aanvaard je dat niet en zeg je zoals sommige moslimvrienden tegen mij alleens zeggen: " belgen zijn ongelovige honden" of jullie zouden beter meedoen met de ISlam of jullie krijgen hetzelfde als de VS te verwerken. Wel tegen dioe opvatting die nogal terrein wint in allochtone moslimkringen zeg ik duidelijk, keer terug naar het land van herkomst. Voor moslims die de koran boven onze wetten stellen is geen plaats in onze democratie. De islam is meteen ook het grootste gevaar van de massale immigratie.

Niet zozeer de islam is een gevaar als wel de fragmentatie in onze maatschappij, veramerikanisering, elke bevolkingsgroep in hun eigen cocon, in hun eigen wijk, dat zie je nu al in Antwerpen en Brussel.

Men beste U zegt zaken die er niet staan. Maar idd ik vind niet dat het onze taak is om mensen uit bvb afghanistan of nigeria op te vangen. Zij moeten worden opgevangen in hun eigen regio. maar toch komen ze naar hier omdat ze weten dat hier alles kan tot gratis vruchtbaarheisbehandelingen toe .

Uiteindelijk zijn het de rijksten die tot hier raken, niet de armse sukkels, dus inderdaad wij moeten die mensen niet opvangen.

Vlaanderen is één van de dichtsbevolkte regio's van de wereld. pleiten naar migratie naar ddie regio is ronduit dom. Dat is dan meteen ook het hypocriete van Groen. Kun jij mij zeggen hoeveel plaats er nog is voor de natuur als je in één van de dichtstbevolkte regio's ter wereld voor open grenzen gaat pleiten. Dan ben je mijns inziens SCHIZOFREEN. het linkse primeert dan ook op natuurbehoud , maar dat is niets nieuw en het is ook daarom dat groen door de kiezer gerecycleerd werd.

Dicht- of dunbevolkt heeft er weinig mee te zien(anders zou Australië onbeperkt migratie toestaan), wat telt zijn jobs. Ondanks werkloosheid blijkt toch dat er een heleboel jobs zijn die zouden onbezet blijven zonder migranten, jobs die de meeste Belgen niet willen doen, zoals vaatwassers, poetsters, etc. dat moet je eerlijkheidshalve ook vermelden.

Dit is compleet fout. Ik kom geregeld in de rand. De franstaligen aldaar zijn een amalgaam van eurocraten , franstaligen uit waals brabant die dichter bij brussel willen wonen , verfranste vlamingen en de laatste tijd vooral allochtonen. Wat ik ondervonden heb dat is dat de allochtoon overal waar hij de mogelijkheid heeft om frans te spreken dat ook doet. In vilvoorde, wemmel, ronse spreken ze allemaal frans. Er zijn zelfs ééntalig franstalige winkels in vilvoorde die door allochtonen worden uitgebaat. In ronse is de situatie ronduit dramatisch de n-afriaknen aldaar maken van ronse terug een franstalige stad. En zelfs in de rupelstreek men beste komen er steeds meer vooral negers die denken dat Belgie volledig tweetalig is . Wat ook veel meer voorkomt men beste jaani en dat is een persoonlijke ervaring dat is persooonsverwisseling en fraude bij uitkeringen door gesluierde moslimvrouwen en door negers. Ze wonen in bruseel en ze stempelen hier. En wat ook opvalt , in Brussel kan alles. persoonsverwisselingen fraude met rijbewijzen , valse papieren. Wij zitten met de shit. De allochtoon ziet het frans als een wereldtaal en gestuend door de franstalige partijen zijn zij het voetvolk van de verfransing. Ik geef toe dat deze problemen zich minder stellen in pakweg putte-kappelle. Een immigratie stop is dan ook aangewezen. Wie géén nederlands heeft géén recht op een sociale woning etc. Er moet een stringent beleid gevoerd worden in de rand. Een beleid dat de verfransing terugdringt. De faciliteiten moeten dan ook meteen uitdoven , want ze zijn misbruikt.

Nederlands of Frans, wat is het verschil, we leven in een tweetalig land en bijna alle Vlamingen spreken Frans, ik vind dat er veel dringender problemen zijn dan dat communautair gelul, uiteindelijk zullen migranten net als de meeste Franstalige brusselaars ook wel beseffen dat het Nederlands een belangrijke troef kan zijn bij het vinden van een betere baan. Ik behandel Franstalige klanten in het Frans en Vlaamse in het Nederlands, en als flamingante fanatici daar een probleem mee hebben moeten ze maar een klacht indienen. (dat doen ze ook en wordt steeds vertikaal geklasseerd, een mens moet een hobby hebben zeker?)

[tomm]

Jaani_Dushman]

Over hoe groot de tranfer is, ga ik niet meer discussiëren. Ik denk het mijne, gij het uwe.
Maar die transfers kunnen nooit voor een heropbloei van Wallonië zorgen zonder dat ze de essentiële bevoegdheden krijgen. Die tranfers worden vandaag voor vanalles gebruikt, behalve voor het aanzwengelen van de economie. Ik steun daarom het idee van Hendrik Bogaert (CD&V) om de transfers tijdelijk te vergroten in ruil voor een totale splitsing van alle sociaal-economische materies. Ook Antoon Roosens dacht in dezelfde zin.

Zonder de transfer zouden de lonen in Wallonië zakken, wat dan weer jobs naar Wallonië zou lokken, in die zin hebt U gelijk. Maar ik denk dat de trasnfer Wallonië helpt bij de heropbloei, die nu al duidelijk zichtbaar is in Waals-Brabant, Doornik, Namen. De regio Charleroi is nog niet echt opgebloeid omdat de overgang van desolete industrie naar andere industrietakken nog niet voltooid is. Die overgang vond ook plaats in Limburg en kon gebeuren dankzij transfer uit de rest van Vlaanderen.

Brusselse autonomie was een middel om Vlaanderen te handicappen. Het Brussels Gewest moet opgeheven worden, en geïntegreerd in het Vlaams Gewest. Alleen zo kan de enorme werkloosheid in Brussel aangepakt worden.

Brussel kent grote werkloosheid net als Antwerpen, omdat er een groot percentage allochtonen woont die geen job vinden. Vlaanderen zou het op dat vlak niet beter doen dan Brussel, getuige de situatie in Antwerpen. Nochtans zijn er erg veel jobs in Brussel, bijna 15 tot 20 % van alle Vlamingen werkt in brussel... Brussel is een overwegend Franstalige stad met een eigen identiteit, die zullen nooit akkoord gaan met integratie in Vlaanderen.

Het Belgisch establishment trekt zich niets aan van wat het volk denkt. Zij luisteren naar het Amerikaanse grootkapitaal (via VOKA) en naar het Frans grootkapitaal (via het VBO).

Een onafhankelijk Vlaanderen zou evengoed naar het grootkapitaal luisteren, nu reeds wordt het VB gesteund door Vlaams grootkapitaal, dat al uitkijkt naar de afbraak van de sociale rechten onder een VB-bestuur.

En het grootkapitaal legt hen het dictaat op dat België één moet blijven, zodat ze verder kunnen gaan met Vlaamse en Waalse arbeiders tegen elkaar op te zetten.

U doet mee met het opzetten van Vlamingen tegen Walen, U bent dus medeplichtig. Nochtans blijken deze pogingen weinig succesvol bij arbeiders, de vakbonden bijvoorbeeld zijn nog steeds nationaal, wel zeer succesvol bij politici. (maar wat wil je, het is goed voor de werkgelegenheid van politici)[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by tomm on 03-10-2005 at 00:04
Reason:
--------------------------------

Jaani_Dushman]

Zonder de transfer zouden de lonen in Wallonië zakken, wat dan weer jobs naar Wallonië zou lokken, in die zin hebt U gelijk. Maar ik denk dat de trasnfer Wallonië helpt bij de heropbloei, die nu al duidelijk zichtbaar is in Waals-Brabant, Doornik, Namen. De regio Charleroi is nog niet echt opgebloeid omdat de overgang van desolete industrie naar andere industrietakken nog niet voltooid is. Die overgang vond ook plaats in Limburg en kon gebeuren dankzij transfer uit de rest van Vlaanderen.

Brussel kent grote werkloosheid net als Antwerpen, omdat er een groot percentage allochtonen woont die geen job vinden. Vlaanderen zou het op dat vlak niet beter doen dan Brussel, getuige de situatie in Antwerpen. Nochtans zijn er erg veel jobs in Brussel, bijna 15 tot 20 % van alle Vlamingen werkt in brussel... Brussel is een overwegend Franstalige stad met een eigen identiteit, die zullen nooit akkoord gaan met integratie in Vlaanderen.

Een onafhankelijk Vlaanderen zou evengoed naar het grootkapitaal luisteren, nu reeds wordt het VB gesteund door Vlaams grootkapitaal, dat al uitkijkt naar de afbraak van de sociale rechten onder een VB-bestuur.

U doet mee met het opzetten van Vlamingen tegen Walen, U bent dus medeplichtig. Nochtans blijken deze pogingen weinig succesvol bij arbeiders, de vakbonden bijvoorbeeld zijn nog steeds nationaal, wel zeer succesvol bij politici. (maar wat wil je, het is goed voor de werkgelegenheid van politici)[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Jaani_Dushman]

Zonder de transfer zouden de lonen in Wallonië zakken, wat dan weer jobs naar Wallonië zou lokken, in die zin hebt U gelijk. Maar ik denk dat de trasnfer Wallonië helpt bij de heropbloei, die nu al duidelijk zichtbaar is in Waals-Brabant, Doornik, Namen. De regio Charleroi is nog niet echt opgebloeid omdat de overgang van desolete industrie naar andere industrietakken nog niet voltooid is. Die overgang vond ook plaats in Limburg en kon gebeuren dankzij transfer uit de rest van Vlaanderen.

Brussel kent grote werkloosheid net als Antwerpen, omdat er een groot percentage allochtonen woont die geen job vinden. Vlaanderen zou het op dat vlak niet beter doen dan Brussel, getuige de situatie in Antwerpen. Nochtans zijn er erg veel jobs in Brussel, bijna 15 tot 20 % van alle Vlamingen werkt in brussel... Brussel is een overwegend Franstalige stad met een eigen identiteit, die zullen nooit akkoord gaan met integratie in Vlaanderen.

Een onafhankelijk Vlaanderen zou evengoed naar het grootkapitaal luisteren, nu reeds wordt het VB gesteund door Vlaams grootkapitaal, dat al uitkijkt naar de afbraak van de sociale rechten onder een VB-bestuur.

U doet mee met het opzetten van Vlamingen tegen Walen, U bent dus medeplichtig. Nochtans blijken deze pogingen weinig succesvol bij arbeiders, de vakbonden bijvoorbeeld zijn nog steeds nationaal, wel zeer succesvol bij politici.[/size]

[/edit]

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zonder de transfer zouden de lonen in Wallonië zakken, wat dan weer jobs naar Wallonië zou lokken, in die zin hebt U gelijk.

Lees wat ik schrijf. Ik pleit voor het behoud van de transfers (voor pakweg 15 jaar). Maar dan wilik weldat alle sociaal-economische materies gesplitst worden. Zo is er geen daling van de Waalse lonen, maar kan Wallonië toch maatregelen nemen op maat van zijn eigen economie.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Brussel kent grote werkloosheid net als Antwerpen, omdat er een groot percentage allochtonen woont die geen job vinden. Vlaanderen zou het op dat vlak niet beter doen dan Brussel, getuige de situatie in Antwerpen.

Vandaag zien we dat er veel Brusselaars niet aan een job geraken, ondanks dat er werk is in de Vlaamse Rand. Die industrie kan werk verschaffen aan de laaggeschoolde Brusselaars. Maar de Vlaamse VDAB werkt nauwelijks samen met haar Brusselse collega's. Veel beter om dat onder één Vlaams bestuur te brengen. Vlaanderen en Brussel maken nog altijd deel uit van hetzelfde sociaal-economisch geheel.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nochtans zijn er erg veel jobs in Brussel, bijna 15 tot 20 % van alle Vlamingen werkt in brussel... Brussel is een overwegend Franstalige stad met een eigen identiteit, die zullen nooit akkoord gaan met integratie in Vlaanderen.

Voor persoonsgebonden materies (cultuur, onderwijs, sport,...) mogen de Franstaligen/Walen bevoegd blijven voor de Franstalige Brusselaars. Voor plaatsgebonden bevoegdheden zou dit geen goeie zaak zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Een onafhankelijk Vlaanderen zou evengoed naar het grootkapitaal luisteren, nu reeds wordt het VB gesteund door Vlaams grootkapitaal, dat al uitkijkt naar de afbraak van de sociale rechten onder een VB-bestuur.

Toch als VB of N-VA hun zin krijgen. Vandaar dat een onafhankelijk Vlaanderen geen eindbestemming is. Maar een socialistische staat is niet mogelijk in het bi-nationale België. Vlaamse onafhankelijkheid is een voorwaarde voor de stichting van een socialistsiche staat.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

U doet mee met het opzetten van Vlamingen tegen Walen, U bent dus medeplichtig. Nochtans blijken deze pogingen weinig succesvol bij arbeiders, de vakbonden bijvoorbeeld zijn nog steeds nationaal, wel zeer succesvol bij politici. (maar wat wil je, het is goed voor de werkgelegenheid van politici)

De vakbond kan nooit echt uitgroeien tot een sterke speler zonder nationale verbondenheid. Aangezien België geen natie is, maar een staat met twee volkeren, kan er nooit sprake zijn van een sterke arbeidersbeweging.

[tomm]

Jaani_Dushman]

Vandaag zien we dat er veel Brusselaars niet aan een job geraken, ondanks dat er werk is in de Vlaamse Rand. Die industrie kan werk verschaffen aan de laaggeschoolde Brusselaars. Maar de Vlaamse VDAB werkt nauwelijks samen met haar Brusselse collega's. Veel beter om dat onder één Vlaams bestuur te brengen. Vlaanderen en Brussel maken nog altijd deel uit van hetzelfde sociaal-economisch geheel.

Uw voorbeeld geeft aan dat de samenwerking tussen de gewesten moet verbeteren, en niets anders. Er werken ook heel veel Vlamingen in Brussel, meer dan omgekeerd denk ik. De brusselaars die geen werk vinden zijn meestal laaggeschoolde allochtonen, en die vinden ook in Vlaanderen geen werk, alleen ligt het percentage laaggeschoolde allochtonen in Brussel hoger.

Voor persoonsgebonden materies (cultuur, onderwijs, sport,...) mogen de Franstaligen/Walen bevoegd blijven voor de Franstalige Brusselaars. Voor plaatsgebonden bevoegdheden zou dit geen goeie zaak zijn.

Daar zullen ze niet mee akkoord gaan, tenzij Vlaanderen opnieuw tweetalig wordt, en in dit geval kun je gewoon beter België behouden.

Toch als VB of N-VA hun zin krijgen. Vandaar dat een onafhankelijk Vlaanderen geen eindbestemming is. Maar een socialistische staat is niet mogelijk in het bi-nationale België. Vlaamse onafhankelijkheid is een voorwaarde voor de stichting van een socialistsiche staat.

?????????????????????????????????????????????????? ?????????

De vakbond kan nooit echt uitgroeien tot een sterke speler zonder nationale verbondenheid. Aangezien België geen natie is, maar een staat met twee volkeren, kan er nooit sprake zijn van een sterke arbeidersbeweging

De vakbonden staan erg sterk in België net omdat ze nog in alle 3 de gewesten vertegenwoordigd zijn en zo een groter gewicht in de schaal kunnen werpen. België is volgens mij trouwens wel degelijk een natie. Er kunnen regionale verschillen bestaan binnen elke natie, kijk maar naar de gigantische verschillen tussen Noord- en Zuid-Italië in vergelijking daarmee zijn de verschillen tussen Wallonië en Vlaanderen peulschillen.

[ilfalco]

Toch als VB of N-VA hun zin krijgen. Vandaar dat een onafhankelijk Vlaanderen geen eindbestemming is. Maar een socialistische staat is niet mogelijk in het bi-nationale België. Vlaamse onafhankelijkheid is een voorwaarde voor de stichting van een socialistsiche staat.

Leuk dat u zichzelf hier hebt ontmaskerd. Dus het is u niet im de vlaamse onafhankelijkheid te doen , maar om de stichting van een socialistische staat.
En wat is een socialistische staat vraag ik me dan af?( toch iets anders dan een sociale democratie) Wat is jouw voorbeeld van zo'n staat. CubA de DDR ...of china? Moeten we ons vraagtekens stellen bij uw democratische ingesteldheid. Of om U te parafaseren... gaat U het socialistsiche karakter van vlaanderen inschrijven in de grondwet. Het valt me op dat links anderen werwijt wat ze zelf dubbel en dik zijn nl anti-democraten.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door ilfalco

Leuk dat u zichzelf hier hebt ontmaskerd. Dus het is u niet im de vlaamse onafhankelijkheid te doen , maar om de stichting van een socialistische staat.

Il Falco heeft de ontdekking van de week gedaan: "Jaani wil geen liberale dictatuur Vlaanderen, maar een socialistische democratie Vlaanderen". Ik dacht dat al duidelijk was in mijn vorige posts.

Voor mij is Vlaamse onafhankelijkheid niet voldoende als het volk niet soeverein zijn eigen economie controleert. Waar het VB en N-VA stopt bij het verwerven van de politieke macht, ga ik nog verder: het Vlaamse volk moet ook de economische macht verwerven. En dat kan alleen in een socialistische staat.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De vakbonden staan erg sterk in België net omdat ze nog in alle 3 de gewesten vertegenwoordigd zijn en zo een groter gewicht in de schaal kunnen werpen. België is volgens mij trouwens wel degelijk een natie. Er kunnen regionale verschillen bestaan binnen elke natie, kijk maar naar de gigantische verschillen tussen Noord- en Zuid-Italië in vergelijking daarmee zijn de verschillen tussen Wallonië en Vlaanderen peulschillen.

Alsde vakbonden dan toch zo sterk staan, hoe komt het dan dat we ze nauwelijks gehoord hebben als paars zowat alles liberaliseert en privatiseert wat ze kan, als paars de fiscale amnestie doorvoert, als paars de belastingen voor de rijksten verlaaagt,...? Ofwel hebben we dan zwakke vakbonden ofwel zijn onze vakbonden even liberaal als de regering zelf.
Wat zijn we met vakbonden als ze alleen wat parades en optochten kunnen houden? En geen druk leggen op de politieke elite?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Alsde vakbonden dan toch zo sterk staan, hoe komt het dan dat we ze nauwelijks gehoord hebben als paars zowat alles liberaliseert en privatiseert wat ze kan, als paars de fiscale amnestie doorvoert, als paars de belastingen voor de rijksten verlaaagt,...? Ofwel hebben we dan zwakke vakbonden ofwel zijn onze vakbonden even liberaal als de regering zelf.
Wat zijn we met vakbonden als ze alleen wat parades en optochten kunnen houden? En geen druk leggen op de politieke elite?

Natuurlijk zijn onze vakbonden politiek gebonden, maar in vergelijking met onze buurlanden staan ze toch tamelijk sterk. Ik denk niet dat ze in een onafhankelijk Vlaanderen, met een duidelijk rechtsere politieke structuur, sterker zouden staan.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Maar die transfers kunnen nooit voor een heropbloei van Wallonië zorgen zonder dat ze de essentiële bevoegdheden krijgen. Die tranfers worden vandaag voor van alles gebruikt, behalve voor het aanzwengelen van de economie. Ik steun daarom het idee van Hendrik Bogaert (CD&V) om de transfers tijdelijk te vergroten in ruil voor een totale splitsing van alle sociaal-economische materies.

De heropbloei komt er niet omdat ze de huidige mogelijkheden misbruiken.
De transfers worden misbruikt. Zie de analyse van Waalse politici en profs: 'transfers wiegen Wallonië in slaap'.
Bogaert wil die transfers nog verhogen. Zoals vader die het zakgeld van zijn verkwistend zoontje verhoogt in de hoop dat het dan betert.
Loon naar werken. Loon volgens productiviteit. Dat is een economische wetmatigheid. Als dit niet gerespecteerd wordt komen er geen investeringen omdat het niet opbrengt.
Door de huidige te hoge lonen volgens de productiviteit realiseert Wallonië zich niet eens dat er nu iets verkeerd is. Daarom ook is staken er een heel gewone zaak. Iemand betaalt toch.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by luc broes on 03-10-2005 at 09:13
Reason:
--------------------------------

De heropbloei komt er niet omdat ze de huidige mogelijkheden misbruiken.
De transfers worden misbruikt. Zie de analyse van Waalse politici en profs: 'transfers wiegen Wallonië in slaap'.
Bogaert wil die transfers nog verhogen. Zoals vader die het zakgeld van zijn verkwistend zoontje verhoogt in de hoop dat het dan betert.
Loon naar werken. Loon volgens productiviteit. Dat is een economische wetmatigheid. Als dit niet gerespecteerd wordt komen er geen investeringen omdat het niet opbrengt.
Door de huidige te hoge lonen volgens de productiviteit realiseert Wallonië zich niet eens dat er nu iets verkeerd is. Daarom ook is staken er een heel gewone zaak. Iemand betaalt toch.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

De transfers worden misbruikt. Zie de analyse van Waalse politici en profs: 'transfers wiegen Wallonië in slaap'.
Bogaert wil die transfers nog verhogen. Zoals vader die het zakgeld van zijn verkwistend zoontje verhoogt in de hoop dat het dan betert.
Loon naar werken. Loon volgens productiviteit. Dat is een economische wetmatigheid. Als dit niet gerespecteerd wordt komen er geen investeringen omdat het niet opbrengt.
Door de huidige te hoge lonen volgens de productiviteit realiseert Wallonië zich niet eens dat er nu iets verkeerd is. Daarom ook is staken er een heel gewone zaak. Iemand betaalt toch.[/size]

[/edit]

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Natuurlijk zijn onze vakbonden politiek gebonden, maar in vergelijking met onze buurlanden staan ze toch tamelijk sterk. Ik denk niet dat ze in een onafhankelijk Vlaanderen, met een duidelijk rechtsere politieke structuur, sterker zouden staan.

Zonder twijfel hebben de vakbonden een onvervangbare rol gespeeld voor de huidige welvaart van onze samenleving.
Maar, zijn de arbeiders beter af in streken met sterkere vakbonden?

Het is wel een teken van tegenspraak dat tomm deelneemt aan het debat, onder het teken van hamer en cikkel.
Het communisme heeft aan de arbeiders nergens een behoorlijk loon naar werken gegeven, nooit enige fierheid over hun werk, nooit enige vrijheid. Hitler was een totale ramp, Stalin, Mao en Pol Pot zeker niet minder. De tragedie was er zo mogelijk alleen maar groter en duurde veel langer.
En speciaal voor Groen!, het communisme was een onoverzienbare ecologische ramp.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Zonder twijfel hebben de vakbonden een onvervangbare rol gespeeld voor de huidige welvaart van onze samenleving.
Maar, zijn de arbeiders beter af in streken met sterkere vakbonden?

Het is wel een teken van tegenspraak dat tomm deelneemt aan het debat, onder het teken van hamer en cikkel.
Het communisme heeft aan de arbeiders nergens een behoorlijk loon naar werken gegeven, nooit enige fierheid over hun werk, nooit enige vrijheid. Hitler was een totale ramp, Stalin, Mao en Pol Pot zeker niet minder. De tragedie was er zo mogelijk alleen maar groter en duurde veel langer.
En speciaal voor Groen!, het communisme was een onoverzienbare ecologische ramp.

Stalin is zeker een controversieel figuur, maar de levensstandaard van arbeiders steeg onwaarschijnlijk onder zijn lange bewind, hetzelfde kan trouwens gezegd worden van Mao (en Deng eveneens). En in de voormalige Sovjet-Unie was er wel fierheid over hun werk en collegialiteit, veel meer dan nu. Het communisme heeft inderdaad weinig rekening gehouden met het milieu (het nadeel van snelle industrialisatie) maar anderzijds bestonden er in geen enkel land zoveel ha. nationale parken als in de Sovjet-Unie, en is het toch uitzonderlijk dat ik als kind pas ooievaars begon te zien over het ijzeren gordijn, en vissers die in rivieren vissen... terwijl beren en wolven en West-Europa zo goed als uitgeroeid waren bloeiden deze over het ijzeren gordijn in grote aantallen... pas na de val van het communisme kwam de natuur echt in gevaar, bijvoorbeeld de Siberische tijger werd in 15 jaar zo goed als gedecimeerd door stropers, iets wat vroeger veel minder voorkwam.

In kapitalistische landen zijn arbeiders zeker beter af met sterkere vakbonden, in Europa zijn arbeiders onwaarschijnlijk beter beschermd en hebben ze meer voordelen dan in de VS.

[ilfalco]

En dat kan alleen in een socialistische staat.

U hebt nog altijd géén vb gegeven van zo'n socialistsische staat. De staten die ik ken en die zich socialistsich noemen zijn dictaturen. En u antwoord ook niet op de vraag hoe u dat gaat vastleggen... in de grondwet.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Stalin is zeker een controversieel figuur, maar de levensstandaard van arbeiders steeg onwaarschijnlijk onder zijn lange bewind, hetzelfde kan trouwens gezegd worden van Mao (en Deng eveneens). En in de voormalige Sovjet-Unie was er wel fierheid over hun werk en collegialiteit, veel meer dan nu. Het communisme heeft inderdaad weinig rekening gehouden met het milieu (het nadeel van snelle industrialisatie) maar anderzijds bestonden er in geen enkel land zoveel ha. nationale parken als in de Sovjet-Unie, en is het toch uitzonderlijk dat ik als kind pas ooievaars begon te zien over het ijzeren gordijn, en vissers die in rivieren vissen... terwijl beren en wolven en West-Europa zo goed als uitgeroeid waren bloeiden deze over het ijzeren gordijn in grote aantallen... pas na de val van het communisme kwam de natuur echt in gevaar, bijvoorbeeld de Siberische tijger werd in 15 jaar zo goed als gedecimeerd door stropers, iets wat vroeger veel minder voorkwam.
In kapitalistische landen zijn arbeiders zeker beter af met sterkere vakbonden, in Europa zijn arbeiders onwaarschijnlijk beter beschermd en hebben ze meer voordelen dan in de VS.

Stalin 'controversieel', vriendelijker kan moeilijk. Beren en wolven werden blijkbaar minder uitgemoord dan de Kulaks.
Zopas verscheen een uitvoerige studie over Mao: 900 blz waarvan 200 blz verwijzingen naar documenten, interviews met betrokkenen enz. De schrijfster was zelf Rode Garde en besteedde 10 jaar aan het wereldwijde onderzoek. Hieruit blijkt dat Mao verantwoordelijk was voor 70 miljoen doden. Haar vorig werk 'Wilde Zwanen' ook over het recente verleden van China, werd het meest verspreide boek aller tijden.
Het regime onder Deng is alleen communisme bij naam. Vakbonden zijn er streng verboden. Onze arbeiders zijn beter beschermd dan de Chinese nu.
Over Pol Pot wordt wijselijk gezwegen.
Zonder twijfel zijn de sociale voorzieningen in Europa stukken beter dan in de VSA. Mede dank zij de vakbonden.
In Vlaanderen is de werkloosheid veel lager dan in Wallonië. Eén van de redenen is zonder twijfel ook de overbescherming en de door Vlaanderen gesubsidieerde PS-staat gesteund door de syndicaten.
De Vlaamse arbeider is veel beter af dan de Waalse.
Ik weet uiteraard dat Wallonië verouderde industrie heeft, net zoals andere gebieden in Europa die echter op kortere tijd en met minder geld er bovenop gekomen zijn.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by luc broes on 03-10-2005 at 12:25
Reason:
--------------------------------

Stalin 'controversieel', vriendelijker kan moeilijk. Beren en wolven werden blijkbaar minder uitgemoord dan de Kulaks.
Zopas verscheen een uitvoerige studie over Mao: 900 blz waarvan 200 blz verwijzingen naar documenten, interviews met betrokkenen enz. De schrijfster was zelf Rode Garde en besteedde 10 jaar aan het wereldwijde onderzoek. Hieruit blijkt dat Mao verantwoordelijk was voor 70 miljoen doden. Haar vorig werk 'Wilde Zwanen' ook over het recente verleden van China, werd het meest verspreide boek aller tijden.
Het regime onder Deng is alleen communisme bij naam. Vakbonden zijn er streng verboden. Onze arbeiders zijn beter beschermd dan de Chinese nu.
Over Pol Pot wordt wijselijk gezwegen.
Zonder twijfel zijn de sociale voorzieningen in Europa stukken beter dan in de VSA. Mede dank zij de vakbonden.
In Vlaanderen is de werkloosheid veel lager dan in Wallonië. Eén van de redenen is zonder twijfel ook de overbescherming en de door Vlaanderen gesubsidieerde PS-staat gesteund door de syndicaten.
De Vlaamse arbeider is veel beter af dan de Waalse.
Ik weet uiteraard dat Wallonië verouderde industrie heeft, net zoals andere gebieden in Europa die echter op kortere tijd en met minder geld er bovenop gekomen zijn.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by luc broes on 03-10-2005 at 12:25
Reason:
--------------------------------

Stalin 'controversieel', vriendelijker kan moeilijker. Beren en wolven werden blijkbaar minder uitgemoord dan de Kulaks.
Zopas verscheen een uitvoerige studie over Mao: 900 blz waarvan 200 blz verwijzingen naar documenten, interviews met betrokkenen enz. De schrijfster was zelf Rode Garde en besteedde 10 jaar aan het wereldwijde onderzoek. Hieruit blijkt dat Mao verantwoordelijk was voor 70 miljoen doden. Haar vorig werk 'Wilde Zwanen' ook over het recente verleden van China, werd het meest verspreide boek aller tijden.
Het regime onder Deng is alleen communisme bij naam. Vakbonden zijn er streng verboden. Onze arbeiders zijn beter beschermd dan de Chinese nu.
Over Pol Pot wordt wijselijk gezwegen.
Zonder twijfel zijn de sociale voorzieningen in Europa stukken beter dan in de VSA. Mede dank zij de vakbonden.
In Vlaanderen is de werkloosheid veel lager dan in Wallonië. Eén van de redenen is zonder twijfel ook de overbescherming en de door Vlaanderen gesubsidieerde PS-staat gesteund door de syndicaten.
De Vlaamse arbeider is veel beter af dan de Waalse.
Ik weet uiteraard dat Wallonië verouderde industrie heeft, net zoals andere gebieden in Europa die echter op kortere tijd en met minder geld er bovenop gekomen zijn.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by luc broes on 03-10-2005 at 12:22
Reason:
--------------------------------

Stalin 'controversieel', vriendelijker kan moeilijker. Beren en wolven werden blijkbaar minder uitgemoord dan de Kulaks.
Zopas verscheen een uitvoerige studie over Mao: 900 blz waarvan 200 blz verwijzingen naar documenten, interviews met betrokkenen enz. De schrijfster was zelf Rode Garde en besteedde 10 jaar aan het wereldwijde onderzoek. Hieruit blijkt dat Mao verantwoordelijk was voor 70 miljoen doden. Haar vorig werk 'Wilde Zwanen' ook over het recente verleden van China, werd het meest verspreide boek aller tijden.
Over Pol Pot wordt wijselijk gezwegen.
Zonder twijfel zijn de sociale voorzieningen in Europa stukken beter dan in de VSA. Mede dank zij de vakbonden.
In Vlaanderen is de werkloosheid veel lager dan in Wallonië. Eén van de redenen is zonder twijfel ook de overbescherming en de door Vlaanderen gesubsidieerde PS-staat gesteund door de syndicaten.
De Vlaamse arbeider is veel beter af dan de Waalse.
Ik weet uiteraard dat Wallonië verouderde industrie heeft, net zoals andere gebieden in Europa die echter op kortere tijd en met minder geld er bovenop gekomen zijn.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by luc broes on 03-10-2005 at 12:21
Reason:
--------------------------------

Stalin 'controversieel', vriendelijker kan moeilijker. Beren en wolven werden bijkbaar minder uitgemoord dan de Kulaks.
Zopas verscheen een uitvoerige studie over Mao: 900 blz waarvan 200 blz verwijzingen naar documenten, interviews met betrokkenen enz. De schrijfster was zelf Rode Garde en besteedde 10 jaar aan het wereldwijde onderzoek. Hieruit blijkt dat Mao verantwoordelijk was voor 70 miljoen doden. Haar vorig werk 'Wilde Zwanen' ook over het recente verleden van China, werd het meest verspreide boek aller tijden.
Over Pol Pot wordt wijselijk gezwegen.
Zonder twijfel zijn de sociale voorzieningen in Europa stukken beter dan in de VSA. Mede dank zij de vakbonden.
In Vlaanderen is de werkloosheid veel lager dan in Wallonië. Eén van de redenen is zonder twijfel ook de overbescherming en de door Vlaanderen gesubsidieerde PS-staat gesteund door de syndicaten.
De Vlaamse arbeider is veel beter af dan de Waalse.
Ik weet uiteraard dat Wallonië verouderde industrie heeft, net zoals andere gebieden in Europa die echter op kortere tijd en met minder geld er bovenop gekomen zijn.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Stalin 'controversieel', vriendelijker kan moeilijker. Zopas verscheen een uitvoerige studie over Mao: 900 blz waarvan 200 blz verwijzingen naar documenten, interviews met betrokkenen enz. De schrijfster was zelf Rode Garde en besteedde 10 jaar aan het wereldwijde onderzoek. Hieruit blijkt dat Mao verantwoordelijk was voor 70 miljoen doden. Haar vorig werk 'Wilde Zwanen' ook over het recente verleden van China, werd het meest verspreide boek aller tijden.
Over Pol Pot wordt wijselijk gezwegen.
Zonder twijfel zijn de sociale voorzieningen in Europa stukken beter dan in de VSA. Mede dank zij de vakbonden.
In Vlaanderen is de werkloosheid veel lager dan in Wallonië. Eén van de redenen is zonder twijfel ook de overbescherming en de door Vlaanderen gesubsidieerde PS-staat gesteund door de syndicaten.
De Vlaamse arbeider is veel beter af dan de Waalse.
Ik weet uiteraard dat Wallonië verouderde industrie heeft, net zoals andere gebieden in Europa die echter op kortere tijd en met minder geld er bovenop gekomen zijn.[/size]

[/edit]

[tomm]

luc broes]

Stalin 'controversieel', vriendelijker kan moeilijk. Beren en wolven werden blijkbaar minder uitgemoord dan de Kulaks.

Dit is een zeer ingewikkelde discussie waarvoor dit niet de geschikte topic is. Laat ik alleen zeggen dat zonder de Sovjet-overwinning tegen het fascisme wij vandaag misschien Duits spraken, en dat de levensstandaard spectaculair gestegen is onder Stalin en de Sovjet-Unie een wereldmacht werd. Waardoor ik natuurlijk de misdaden begaan onder zijn regime niet goedpraat.

Zopas verscheen een uitvoerige studie over Mao: 900 blz waarvan 200 blz verwijzingen naar documenten, interviews met betrokkenen enz. De schrijfster was zelf Rode Garde en besteedde 10 jaar aan het wereldwijde onderzoek. Hieruit blijkt dat Mao verantwoordelijk was voor 70 miljoen doden. Haar vorig werk 'Wilde Zwanen' ook over het recente verleden van China, werd het meest verspreide boek aller tijden.

Ook een duidelijk anti-communistisch propagandawerk dat in China zelf niet mag verschijnen en door Chinezen noch historici, ook in België, niet serieus genomen wordt. Natuurlijk anti-communistische propaganda doet het altijd goed, zoals ook de "lijfarts van Mao" of "de dochter van Fidel".

Het regime onder Deng is alleen communisme bij naam. Vakbonden zijn er streng verboden. Onze arbeiders zijn beter beschermd dan de Chinese nu.
.

Chinezen hebben het nog nooit zo goed gehad, in 1940's was dit bij de armste landen ter wereld, erger dan IndiE. En het regime heeft het over een andere (betere) boeg gegooid maar blijft communistisch, zoals politiek als economisch, wat trouwens ook duidelijk wordt als je de economische structuur van China onder de loup neemt.

Over Pol Pot wordt wijselijk gezwegen

Pol Pot was een misdadiger die door communistisch Vietnam uit het zadel werd gelicht en later door zijn eigen kameraden werd veroordeeld.

Zonder twijfel zijn de sociale voorzieningen in Europa stukken beter dan in de VSA. Mede dank zij de vakbonden.
In Vlaanderen is de werkloosheid veel lager dan in Wallonië. Eén van de redenen is zonder twijfel ook de overbescherming en de door Vlaanderen gesubsidieerde PS-staat gesteund door de syndicaten.

Dat denk ik niet, de Waalse problemen hebben alles te maken met de verouderde industrie, een probleem waar Limburg tot de jaren '80 ook mee te kampen had. Regio's zonder die post-industriële erfenis doen het veel beter.

De Vlaamse arbeider is veel beter af dan de Waalse.
Ik weet uiteraard dat Wallonië verouderde industrie heeft, net zoals andere gebieden in Europa die echter op kortere tijd en met minder geld er bovenop gekomen zijn.

Ah ja, nochtans als je naar het Ruhrgebied kijkt is het niet zoveel beter.
Ook Noord-Engeland heeft een gigantische depressie gekent komt er nu weer wat bovenop maar de levensstandaard ligt nog altijd lager dan in België. Duitsland en GB hebben nochtans niet minder geld dan België. De Scandinavische landen zoals Finland en zweden hebben al vele jaren een uitgesproken socialistisch bestuur en doen het al jaren veel beter dan België.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by tomm on 03-10-2005 at 13:05
Reason:
--------------------------------

luc broes]

Dit is een zeer ingewikkelde discussie waarvoor dit niet de geschikte topic is. Laat ik alleen zeggen dat zonder de Sovjet-overwinning tegen het fascisme wij vandaag misschien Duits spraken, en dat de levensstandaard spectaculair gestegen is onder Stalin en de Sovjet-Unie een wereldmacht werd. Waardoor ik natuurlijk de misdaden begaan onder zijn regime niet goedpraat.

Ook een duidelijk anti-communistisch propagandawerk dat in China zelf niet mag verschijnen en door Chinezen noch historici, ook in België, niet serieus genomen wordt. Natuurlijk anti-communistische propaganda doet het altijd goed, zoals ook de "lijfarts van Mao" of "de dochter van Fidel".

Chinezen hebben het nog nooit zo goed gehad, in 1940's was dit bij de armste landen ter wereld, erger dan IndiE. En het regime heeft het over een andere (betere) boeg gegooid maar blijft communistisch, zoals politiek als economisch, wat trouwens ook duidelijk wordt als je de economische structuur van China onder de loup neemt.

Pol Pot was een misdadiger die door communistisch Vietnam uit het zadel werd gelicht en later door zijn eigen kameraden werd veroordeeld.

Dat denk ik niet, de Waalse problemen hebben alles te maken met de verouderde industrie, een probleem waar Limburg tot de jaren '80 ook mee te kampen had. Regio's zonder die post-industriële erfenis doen het veel beter.

Ah ja, nochtans als je naar het Ruhrgebied kijkt is het niet zoveel beter.
Ook Noord-Engeland heeft een gigantische depressie gekent komt er nu weer wat bovenop maar de levensstandaard ligt nog altijd lager dan in België. Duitsland en GB hebben nochtans niet minder geld dan België. De Scandinavische landen zoals Finland en zweden hebben al vele jaren een uitgesproken socialistisch bestuur en doen het al jaren veel beter dan België.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

luc broes]

Dit is een zeer ingewikkelde discussie waarvoor dit niet de geschikte topic is. Laat ik alleen zeggen dat zonder de Sovjet-overwinning tegen het fascisme wij vandaag misschien Duits spraken, en dat de levensstandaard spectaculair gestegen is onder Stalin en de Sovjet-Unie een wereldmacht werd. Waardoor ik natuurlijk de misdaden begaan onder zijn regime niet goedpraat.

Ook een duidelijk anti-communistisch propagandawerk dat in China zelf niet mag verschijnen en door Chinezen noch historici, ook in België, niet serieus genomen wordt. Natuurlijk anti-communistische propaganda doet het altijd goed, zoals ook de "lijfarts van Mao" of "de dochter van Fidel".

Chinezen hebben het nog nooit zo goed gehad, in 1940's was dit bij de armste landen ter wereld, erger dan IndiE. En het regime heeft het over een andere (betere) boeg gegooid maar blijft communistisch, zoals politiek als economisch, wat trouwens ook duidelijk wordt als je de economische structuur van China onder de loup neemt.

Pol Pot was een misdadiger die door communistisch Vietnam uit het zadel werd gelicht en later door zijn eigen kameraden werd veroordeeld.

Dat denk ik niet, de Waalse problemen hebben alles te maken met de verouderde industrie, een probleem waar Limburg tot de jaren '80 ook mee te kampen had. Regio's zonder die post-industriële erfenis doen het veel beter.

Ah ja, nochtans als je naar het Ruhrgebied kijkt is het niet zoveel beter.
Ook Noord-Engeland heeft een gigantische depressie gekent komt er nu weer wat bovenop maar de levensstandaard ligt nog altijd lager dan in België. Duitsland en GB hebben nochtans niet minder geld dan België.[/size]

[/edit]

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

1) Dit is een zeer ingewikkelde discussie waarvoor dit niet de geschikte topic is. Laat ik alleen zeggen dat zonder de Sovjet-overwinning tegen het fascisme wij vandaag misschien Duits spraken, en dat de levensstandaard spectaculair gestegen is onder Stalin en de Sovjet-Unie een wereldmacht werd. Waardoor ik natuurlijk de misdaden begaan onder zijn regime niet goedpraat.
2) Ook een duidelijk anti-communistisch propagandawerk dat in China zelf niet mag verschijnen en door Chinezen noch historici, ook in België, niet serieus genomen wordt. Natuurlijk anti-communistische propaganda doet het altijd goed, zoals ook de "lijfarts van Mao" of "de dochter van Fidel".
3) Chinezen hebben het nog nooit zo goed gehad, in 1940's was dit bij de armste landen ter wereld, erger dan IndiE. En het regime heeft het over een andere (betere) boeg gegooid maar blijft communistisch, zoals politiek als economisch, wat trouwens ook duidelijk wordt als je de economische structuur van China onder de loup neemt.
4) Dat denk ik niet, de Waalse problemen hebben alles te maken met de verouderde industrie, een probleem waar Limburg tot de jaren '80 ook mee te kampen had. Regio's zonder die post-industriële erfenis doen het veel beter.
5) De Scandinavische landen zoals Finland en zweden hebben al vele jaren een uitgesproken socialistisch bestuur en doen het al jaren veel beter dan België.

Tomm voert op een aanvaardbare manier een discussie. Johanna kan daar een voorbeeld aan nemen.
1) Dat is juist, maar door die zelfde overwinning heeft heel Oost-Europa en ook bv Oekraïne gedurende een kwart eeuw gezucht onder de knoet van het communisme, en moesten ze Russisch spreken. Ook niet alles!
2) Het meest verspreidde boek van alle tijden en het nieuwe boek over Mao (met 200 blz verwijzingen!) afdoen als 'propaganda' (voor wie trouwens) is een beetje te eenvoudig. Een van de belangrijkste tijdschrifen van de wereld nl Time (13-6-2005) wijdde er een uitgebreide bespreking aan en neemt het wèl sereus. Dat Westerse historici dit afdoen als propaganda is voor mij totaal onwaarschijnlijk en onbekend. Wie heeft trouwens al de tijd gehad om dit omvangrijk document te bestuderen.
Maar het boek is in China wel verboden. Wat echter helemaal niet aantoont dat het verkeerd is!
3) De Chinezen hebben het nu inderdaad veel beter dan vroeger. Onze arbeiders ook, en die hebben het ook veel beter dan de Chinese arbeiders en boeren.
Ik verbleef ongeveer anderhalf jaar in China tussen 1984 en 1999. Tienanmen meegemaakt juist voor en na. Ik hou er persoonlijk een vrij eenvoudige levensstijl op na en was in 1984 positief beïndrukt door toestanden en evoluties in China. Iedereen die ik ontmoette keurde privé het bloedbad op Tienanmen af 'but we cannot do anything'. Het was een echt keerpunt.
In 1999 verbleef ik bij vrienden op een appartement in een bewaakt gebouw, de zoon ging naar een school waar men enkel toegelaten wordt mits forse betaling. In het plaatselijk restaurant werkten boeremeisjes ploeg van 2X12 uur, dag en nacht, ook weekend, als ze ziek zijn dan is dat jammer. Maar als die meisjes naar Japan gaan om er te werken verdienen ze niet meer! Ze kennen geen Engels en geen computer, dus wat wil je!?
En de goed-verdienende tweeverdieners vinden dat ze teveel belastingen betalen.
Tijdens de (zeer dure) viering van de revolutie in Peking moesten alle werkloze boeren (waar de revolutie begon) weg. Men vreesde onlusten.
Dat alles onder de naam 'communism with Chinse characteristics'
4) Dat alles te maken heeft met verouderde industrie is niet de mening van bepaalde Waalse politici en professoren. Na het ontslag van Van Cau schrijven ALLE kranten deze morgen in dezelfde zin: er is in Wallonië een grondige mentaliteitswijziging nodig, er moet een einde komen aan de normvervaging en de vermenging van allerlei invloeden in en rond de PS, en Di Rupo heeft een zeer zware taak voor de boeg.
Niet één krant heeft het over verouderde industrie.
5) Ik ben niet op de hoogte van de toestand in die landen, maar ik meen dat de vakbonden zich er zeer realistisch opstellen.
Ik denk niet dat ze er staken voor brugpensioen op 52 om maar iets te zeggen. Werkloosheidsvergoeding onbeperkt in de tijd bestaat er ook niet denk ik.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by luc broes on 03-10-2005 at 17:19
Reason:
--------------------------------

Tomm voert op een aanvaardbare manier een discussie. Johanna kan daar een voorbeeld aan nemen.
1) Dat is juist, maar door die zelfde overwinning heeft heel Oost-Europa en ook bv Oekraïne gedurende een kwart eeuw gezucht onder de knoet van het communisme, en moesten ze Russisch spreken. Ook niet alles!
2) Het meest verspreidde boek van alle tijden en het nieuwe boek over Mao (met 200 blz verwijzingen!) afdoen als 'propaganda' (voor wie trouwens) is een beetje te eenvoudig. Een van de belangrijkste tijdschrifen van de wereld nl Time (13-6-2005) wijdde er een uitgebreide bespreking aan en neemt het wèl sereus. Dat Westerse historici dit afdoen als propaganda is voor mij totaal onwaarschijnlijk en onbekend. Wie heeft trouwens al de tijd gehad om dit omvangrijk document te bestuderen.
Maar het boek is in China wel verboden. Wat echter helemaal niet aantoont dat het verkeerd is!
3) De Chinezen hebben het nu inderdaad veel beter dan vroeger. Onze arbeiders ook, en die hebben het ook veel beter dan de Chinese arbeiders en boeren.
Ik verbleef ongeveer anderhalf jaar in China tussen 1984 en 1999. Tienanmen meegemaakt juist voor en na. Ik hou er persoonlijk een vrij eenvoudige levensstijl op na en was in 1984 positief beïndrukt door toestanden en evoluties in China. Iedereen die ik ontmoette keurde privé het bloedbad op Tienanmen af 'but we cannot do anything'. Het was een echt keerpunt.
In 1999 verbleef ik bij vrienden op een appartement in een bewaakt gebouw, de zoon ging naar een school waar men enkel toegelaten wordt mits forse betaling. In het plaatselijk restaurant werkten boeremeisjes ploeg van 2X12 uur, dag en nacht, ook weekend, als ze ziek zijn dan is dat jammer. Maar als die meisjes naar Japan gaan om er te werken verdienen ze niet meer! Ze kennen geen Engels en geen computer, dus wat wil je!?
En de goed-verdienende tweeverdieners vinden dat ze teveel belastingen betalen.
Tijdens de (zeer dure) viering van de revolutie in Peking moesten alle werkloze boeren (waar de revolutie begon) weg. Men vreesde onlusten.
Dat alles onder de naam 'communism with Chinse characteristics'
4) Dat alles te maken heeft met verouderde industrie is niet de mening van bepaalde Waalse politici en professoren. Na het ontslag van Van Cau schrijven ALLE kranten deze morgen in dezelfde zin: er is in Wallonië een grondige mentaliteitswijziging nodig, er moet een einde komen aan de normvervaging en de vermenging van allerlei invloeden in en rond de PS, en Di Rupo heeft een zeer zware taak voor de boeg.
Niet één krant heeft het over verouderde industrie.
5) Ik ben niet op de hoogte van de toestand in die landen, maar ik meen dat de vakbonden zich er zeer realistisch opstellen.
Ik denk niet dat ze er staken voor brugpensioen op 52 om maar iets te zeggen. Werkloosheidsvergoeding onbeperkt in de tijd bestaat er ook niet denk ik.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Tomm voert op een aanvaardbare manier een discussie. Johanna kan daar een voorbeeld aan nemen.
1) Dat is juist, maar door die zelfde overwinning heeft heel Oost-Europa en ook bv Oekraïne gedurende een kwart eeuw gezucht onder de knoet van het communisme, en moesten ze Russisch spreken. Ook niet alles!
2) Het meest verspreidde boek van alle tijden en het nieuwe boek over Mao (met 200 blz verwijzingen!) afdoen als 'propaganda' (voor wie trouwens) is een beetje te eenvoudig. Een van de belangrijkste tijdschrifen van de wereld nl Time (13-6-2005) wijdde er een uitgebreide bespreking aan en neemt het wèl sereus. Dat Westerse historici dit afdoen als propaganda is voor mij totaal onwaarschijnlijk en onbekend. Wie heeft trouwens al de tijd gehad om dit omvangrijk document te bestuderen.
Maar het boek is in China wel verboden. Wat echter helemaal niet aantoont dat het verkeerd is!
3) De Chinezen hebben het nu inderdaad veel beter dan vroeger. Onze arbeiders ook, en die hebben het ook veel beter dan de Chinese arbeiders en boeren.
Ik verbleef ongeveer anderhalf jaar in China tussen 1984 en 1999. Tienanmen meegemaakt juist voor en na. Ik hou er persoonlijk een vrij eenvoudige levensstijl op na en was in 1984 positief beïndrukt door toestanden en evoluties in China. Iedereen die ik ontmoette keurde privé het bloedbad op Tienanmen af 'but we cannot do anything'. Het was een echt keerpunt.
In 1999 verbleef ik bij vrienden op een appartement in een bewaakt gebouw, de zoon ging naar een school waar men enkel toegelaten wordt mits forse betaling. In het plaatselijk restaurant werkten boeremeisjes ploeg van 2X12 uur, dag en nacht, ook weekend, als ze ziek zijn dan is dat jammer. Maar als die meisjes naar Japan gaan om er te werken verdienen ze niet meer! Ze kennen geen Engels en geen computer, dus wat wil je!?
En de goed-verdienende tweeverdieners vinden dat ze teveel belastingen betalen.
Tijdens de (zeer dure) viering van de revolutie in Peking werden alle werkloze boeren (waar de revolutie begon) weg. Men vreesde onlusten.
Dat alles onder de naam 'communism with Chinse characteristics'
4) Dat alles te maken heeft met verouderde industrie is niet de mening van bepaalde Waalse politici en professoren. Na het ontslag van Van Cau schrijven ALLE kranten deze morgen in dezelfde zin: er is in Wallonië een grondige mentaliteitswijziging nodig, er moet een einde komen aan de normvervaging en de vermenging van allerlei invloeden in en rond de PS, en Di Rupo heeft een zeer zware taak voor de boeg.
Niet één krant heeft het over verouderde industrie.
5) Ik ben niet op de hoogte van de toestand in die landen, maar ik meen dat de vakbonden zich er zeer realistisch opstellen.
Ik denk niet dat ze er staken voor brugpensioen op 52 om maar iets te zeggen. Werkloosheidsvergoeding onbeperkt in de tijd bestaat er ook niet denk ik.[/size]

[/edit]