mogen homo's kinderen opvoeden

[Piet Hein]

Oorspronkelijk geplaatst door one in a million

zouden homo's kinderen mogen opvoeden??

Geen probleem mee.

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dus, als ik u goed begrijp, zal er geen probleem meer zijn eens de "bevolking" holebihuwelijk/adoptie/wat dan ook, aanvaard zal hebben?

Zal een homorelatie dan "natuurlijk" worden?

Het probleem zal een stuk kleiner worden, wanneer de bevolking dat aanvaard zal hebben: de vraag of een homorelatie natuurlijk is of niet zal dan veel minder ter zake doen.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het debat rond de problematiek van opvoeding (& adoptie) van kinderen door homoseksuele paren is grondig verziekt. Vooral omdat er zonodig nog maar eens één van die zogenaamd "politiek correcte", lineaire principes moeten doorgedrukt worden. Want waar gaat het hier nu om?

Het is belangrijk om te beseffen dat de samenleving op geen enkel moment het recht heeft om a priori vrouwen te verbieden aan te sturen op een zwangerschap en kinderen ter wereld te brengen. De context waarbinnen dat gebeurt staat daar volledig los van en het komt inderdaad voor dat dit een homoseksuele relatie is. Het enige wat we als samenleving kunnen doen is ervoor zorgen dat het kind kan opgroeien binnen een zo stabiel en rechtszeker mogelijk milieu. En binnen die situatie is het niet meer dan logisch dat de wetgever hier een specifieke regeling voorziet die aan de partner van de natuurlijke ouder onder bepaalde voorwaarden een volwaardig statuut als "ouder" gaat geven.

Anders wordt het wanneer we spreken over de "kinderwens" van homoseksuele paren die geen enkele bloedverwantschap hebben met het kind; wanneer het gaat over een "adoptie" zonder meer. Hier hebben we het immers over die "tweede kans" die een adoptie altijd is. Een tweede kans wanneer de eerste kans op een degelijke, normale opvoeding mislukt is. D�*n heeft de samenleving de plicht om de zorg voor dat kind op zich te nemen en het zo mogelijk toe te vertrouwen aan de goede zorgen van een pleeggezin. En daar kunnen we weldegelijk de voorwaarden voor vastleggen. Als we ervan uitgaan dat de meest optimale of "natuurlijke" situatie voor de opvoeding van een kind erin bestaat dat het bij z'n natuurlijke ouders kan opgroeien, dan is het niet meer dan logisch dat we bij het zoeken naar een pleeggezin die optimale situatie zoveel mogelijk trachten te reconstrueren. En daar vallen homoseksuele koppels dan definitief uit de boot. En dan twijfelen we geen seconde aan de goede bedoelingen of zelfs aan de theoretische mogelijkheid dat een homoseksueel paar capabel is om een "warme" thuis te bieden; het feit dat het kind in kwestie geen keuzemogelijkheid heeft, dat het kind in kwestie zo al in een moeilijke situatie verkeert, dat het kind in vele gevallen pertinente vragen zal willen oplossen omtrent zijn afstamming, ... maken dat we hiermee onder geen enkel beding mogen experimenteren.

Eerder is al aangehaald dat er veel "wetenschappelijk onderzoek" is gevoerd naar de opvoeding van kinderen door homoseksuele koppels. En in het politieke debat werd ook al verwezen naar een "overweldigende wetenschappelijke bewijsvoering". Maar die is er voor het tweede geval absoluut niet. De onderzoeken die tot op vandaag zijn gevoerd, slaan veelal op kinderen die door één van de natuurlijke ouders worden opgevoed samen met een partner van hetzelfde geslacht, situaties waar die kinderen dan vaak nog contact blijven houden met de andere natuurlijke ouder en situaties waar het kind pas op latere leeftijd terecht is gekomen binnen de context van een homoseksuele relatie van zijn natuurlijke ouder en diens partner. Onderscheid wordt er nauwelijks gemaakt en het is in het gros van die studies meestal ook niet duidelijk waarnaar er precies gepeild wordt en welke methodes er gehanteerd worden. Anders gezegd, er bestaat helemaal geen enkele sluitende wetenschappelijke bewijsvoering die het principe van de gelijkwaardigheid op dit vlak tussen hetero- en homoseksuele "gezinnen" kan hard maken.

En het jammere van de zaak is dat die gevallen die in alle redelijkheid een regeling meer dan dringend nodig hebben daardoor misschien in de kou blijven staan wanneer het adoptierecht als lineaire maatregel zou afgeschoten worden. Even jammer zou het zijn wanneer we na een tijd moeten vaststellen dat kinderen opgevoed door homoseksuele adoptiefouders (i.e. buiten enige band met de natuurlijke ouder(s) om) zou blijken te leiden tot een bijzonder zware belasting voor het kind in kwestie. Want eens het adoptie"recht" toegekend, zullen homoseksuele paren met een "kinderwens" er wel over waken dat ze hun deel van de koek zullen krijgen. Met de dreiging van procedures wegens discriminatie als stok achter de deur. Nooit vergeten dat niemand "recht" heeft op kinderen; ze worden ons gegeven en toevertrouwd. Ouderschap is een gunst, nooit een recht. En het belang van het kind staat hierbij altijd centraal en heeft ook altijd absolute voorrang.

Politieke correctheid eist zo ook zijn slachtoffers.

1) Accoord, kinderen die nu al door holebi's worden opgevoed moeten rechtszekerheid en 2 volwaardige ouders krijgen, en doorvoor is stiefouderschap het beste middel (zoals het nu al bestaat voor hetero-koppels waarvan slechts 1 persoon de juridische/biologische ouder is). Voor mij hoeft het geen "adoptie" heten, zolang alle rechten er maar in gegarandeerd worden. Het CD&V-voorstel i.v.m. zorg- en mee-ouderschap is echter een lege doos en werd door de Raad van State te licht en onnodig ingewikkeld gevonden...

2) U verwijst naar pleegouderschap en de huidige adoptie-mogelijkheden. Nu kunnen holebi's al kinderen adopteren als alleenstaande. Adoptie is ook niet zo simpel, hé... Men schept het beeld dat holebi's dan maar naar de supermarkt gaan om een kindje uit de rekken te kiezen, terwijl alle kandidaat ouders grondig gescreend worden door opvoedkundigen, de adoptiedienst en de jeugdrechter. Enkel wie al die testen goed doorstaat kan adopteren... En daar zitten ook holebi's tussen.
Adoptiecentra - toch de diensten die hier het meeste deskundigheid in hebben, wie zijn wij om daar tegen in te gaan? - zijn voor adoptie door holebi's. Ook pleegzorgcentra plaatsen al jaren kinderen bij holebi-ouders, zonder noemenswaardige problemen. Het kind heeft nu ook geen keuzemogelijkheid om te kiezen voor een hetero-gezin of een een-oudergezin (met 1 hetero of 1 holebi).

3) het stond de CD&V vrij om een goed regeling uit te werken voor het mee-ouderschap, maar daarin stond niets over erfrecht of sociale rechten, de familieband moest ook verbroken worden na meerderjarigheid en het kind had geen band met zijn stiefbroers of -zussen. Het voorstel rond mee-ouderschap werd enkel afgeschoten omdat het helemaal niets regelde, een lege doos waar het kind de dupe van zou worden...
U schept trouwens wel een heel slecht beeld van holebi's. Laat de deskundigen daar nu eens over oordelen, het zijn de adoptiecentra en de jeugdrechters die een adoptie mogelijk maken voor wie daarvoor geschikt is en volgens hen kunnen holebi's wel kinderen op voeden...

[stephen-]

Kinderwens = de wens om een kind te hebben en op te voeden. Is dat nu zo moeilijk?

Dus als ik morgen zeg dat ik een kinderwens heb, moet iedereen dat maar geloven? En op de koop toe ook maar ineens mij het recht geven om een kind te verkrijgen?

Homo's kunnen perfect kinderen opvoeden, dat is al bewezen.

Je kan onmogelijk oordelen wat een goede of een slechte opvoeding is. Of is een kind dat later een universitair diploma behaald per definitie beter opgevoed dan iemand met maar een hogeschool diploma?
Of ga jij misschien de grens bepalen waar je een 'goede' of 'slechte' elkaar scheiden?
Het enige dat je wél kan bewijzen is dat een homokoppel met een geadopteerd kind onnatuurlijk is. En daar moet je je dan in eerste instantie op baseren.

Het enige waar ze tegen moeten vechten zijn de vooroordelen van bepaalde religieuze en conservatieve strekkingen in de maatschappij.

Je vergeet de wetenschap.

Dat zij geen kinderen kunnen krijgen op nauurlijke wijze doet niets ter zake. Sommige man-vrouw koppels zijn ook onvruchtbaar en moeten kinderen adopteren indien ze er willen opvoeden.

Zoals ik eerder al zei, dat zijn uitzonderingen, die door een afwijking jammer genoeg geen kinderen kunnen krijgen en zij moeten geholpen worden.
Een homokoppel zonder afwijking (of met, dus 100%) is niet in staat kinderen te krijgen.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door stephen-

Een kinderwens, wat is dat? Kan jij daar een definitie voor geven? Kan jij bewijzen dat iemand een kinderwens heeft? Ja, ik heb ook graag bepaalde dingen (wensen), heb ik dan ook het recht om die dingen zomaar tot mij te nemen?
Het is en blijft een onnatuurlijke situatie dat een homokoppel een kind adopteert of via een draagmoeder verkrijgt, dus ga je dat ook proberen om dat zoveel mogelijk in te tomen en zeker niet aan te moedigen.

Het is trouwens zo dat een homokoppel in 100% van de gevallen nooit een kind kan krijgen op natuurlijke wijze, ook al zijn die twee mannen vruchtbaar, dus geen enkele afwijking vertonen. Dus waarom homokoppels een kind geven als er geen uitzondering is? Dan moet je in eerste instantie al logisch nadenken en besluiten dat homokoppels niet gemaakt zijn om kinderen te hebben.

Bij heterokoppels is de situatie anders. Laten we zeggen dat 10% geen kinderen kan krijgen op natuurlijke wijze. Dus ga je die mensen wel helpen omdat je die 10% ook de kans moet geven om een kind te hebben. Dat zijn uitzonderingen, want zij hebben een afwijking, dus bij een normale situatie zouden ze wel in staat zijn een kind te kunnen krijgen.

1 & 3) Uw vragen bij een kinderwens gelden even goed voor hetero-koppels. Ik stel me vragen bij uw "natuurlijkheid". Als bepaalde hetero-koppels geen kinderen kunnen krijgen, is het misschien wel omdat de natuur hen als slechte potentiële ouders beschouwd. En welk natuurlijk model ga je volgen? Bij de leeuwen zorgen enkel de leeuwinnen voor de welpen (en moeten ze proberen te voorkomen dat papa-leeuw de welpen op eet), bij zeepaardjes is het de vader die de jongen op voedt. Of dan maar het model van de sociale insecten, waarbij enkel de koningin kinderen mag baren?...

2) De vaardigheid om kinderen op de voeden heeft niets te maken met de eigenschap om kinderen te kunnen verwekken. Het eerste is van psychologische aard, het tweede is biologisch.
* een jongen van 12 en een meisje van 9 kunnen kinderen verwekken, maar zijn - in onze Westerse samenleving - niet matuur genoeg om het ook op te voeden.
* een hetero-koppel met een diep mentale handicap kunnen ook kinderen verwekken, het is maar de vraag of ze het ook alleen kunnen op voeden?
* uw hetero-koppel dat niet zelf kinderen kan verwekken zouden misschien wel fantastische ouders kunnen zijn (misschien ook niet). En hetzelfde geldt voor holebi-koppels.
Laat het toch over aan de mensen die er verstand van hebben om te oordelen wie geschikt is om kinderen op te voeden en wie niet, nl. de adoptie- en pleegzorgcentra. Want enkel degenen (koppel of alleenstaande) die slagen voor alle "ouderschaps-examens" komen in aanmerking om een kind te adopteren (en die centra hebben al alleenstaande holebi's adoptie-ouder laten worden).

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door stephen-

Je kan onmogelijk oordelen wat een goede of een slechte opvoeding is. Of is een kind dat later een universitair diploma behaald per definitie beter opgevoed dan iemand met maar een hogeschool diploma?
Of ga jij misschien de grens bepalen waar je een 'goede' of 'slechte' elkaar scheiden?
Het enige dat je wél kan bewijzen is dat een homokoppel met een geadopteerd kind onnatuurlijk is. En daar moet je je dan in eerste instantie op baseren.

Je vergeet de wetenschap.

.

1) Inderdaad niet, maar adoptiecentra kunnen wel - via wetenschappelijke tests en een sociaal onderzoek - uit zoeken in welk gezin een adoptiekind het meeste kans maakt om een goede opvoeding te krijgen. Dat heeft niets te maken met universitair, hogeschool of zelfs gewoon secundair onderwijs, maar als het je kriteria echt wil weten: vraag het dan aan de adoptiecentra zelf, die zijn op dat vlak de beste deskundigen.
Trouwens je ontzegt ons/mij het recht om te bepalen wat een goede of slechte opvoeding is (nogal kras, want ik ben opvoeder en maatschappelijk werker), maar je eigent jezelf wel dat recht toe (mag ik uw deskundigheid eens vragen?).

2) Je negeert zelf de wetenschap, verschillende studies hebben uitgewezen dat de gemiddelde holebi geen betere of slechtere ouder is dan de hetero. Daarnaast negeer je ook de realiteit dat er nu al heel wal holebi-koppels zijn die kinderen op voeden (en het blijkbaar goed doen, anders hadden we er al lang van gehoord, want veel van de kinderen zijn ondertussen al volwassen). Het enige probleem daar is dat de kinderen gediscrimineerd worden omdat ze maar van 1 ouder kunnen erven of sociale zekerheids-rechten krijgen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Wat doe je met de (nu bestaande) mogelijkheid voor één persoon (zowel hetero als homo) om een kind te adopteren? Dan zit je ook niet in de situatie van "gewoon man-vrouw koppel" (wat je de 'optimale situatie' noemt), maar wel in de situatie van een éénoudergezin.

Die mogelijkheid kan natuurlijk als gevolg hebben dat een "homovrijgezel" een kind adopteert, en later een homorelatie aangaat. In dit geval zou het kind eveneens in een homofamilie opgroeien, zonder dat er daarom sprake is van 'adoptie'. Men heeft zelfs de situatie van bestaande homokoppels waarbij één van de partners individueel een kind adopteert.

De homoadoptie gaat de concrete realiteit dus niet veranderen (kinderen die nu reeds in homofamilies opgroeien), het is meer een juridische verandering. Zelfs indien homoadoptie niet wordt toegekend, zullen kinderen in homofamilies blijven opgroeien, en zullen homo's kinderen blijven adopteren...

Dus komt men bij de oorspronkelijke vraag: mogen homo's kinderen opvoeden (zelfs wanneer het om hun eigen kind gaat)? Of, om de vraag anders te stellen: mag de Staat (samenleving) het kind van zijn/haar vader/moeder 'afnemen' omdat hij/zij homo is? Want daar gaat het eigenlijk ook om: indien homoadoptie een gevaar betekent voor het kind, lijkt het mij evident dat het opvoeden van een kind door zijn/haar homovader/moeder even gevaarlijk is voor dat kind, en dus verboden moet worden.

Kort even je vragen beantwoorden:

A priori heeft de gemeenschap zich niet te bemoeien wie op welk moment en in welke context een kind ter wereld wenst te brengen. D�*t is een prerogatief dat elke moeder heeft (net zoals moeders vandaag ook een heel zwaar prerogatief hebben in de beslissing om al dan niet tot abortus over te gaan bvb.) Als een kind op die manier terecht komt binnen een "homogezin", dan is dit het gevolg van een aantal beslissingen, gebeurtenissen of keuzes waar we dus niets in de pap te brokken hebben. De samenleving kijkt alleen toe langs de zijlijn en kan ingrijpen in manifeste gevallen van kindermishandeling; de homoseksualiteit van de ouders is op zich geen enkele reden om in te grijpen. Dus neen, niemand heeft het recht een kind weg te halen bij de natuurlijke ouder omdat die ouder een homoseksuele relatie heeft. Lijkt me nogal logisch. En ja, de wet MOET hier voorzien in een optimale omkadering van die gezinssituatie onder welbepaalde voorwaarden. Noem het adoptie voor mijn part, of pleegouderschap,...

MAAR het is anders wanneer we spreken over de volle adoptie waarbij geen van de adoptanten enige verwantschap hebben met het kind in kwestie. Die gevallen kunnen we als samenleving wel a priori controleren en dan is het belangrijk om die kinderen te plaatsen binnen een zo optimaal mogelijke gezinssituatie. En dat is nog altijd een "klassiek" hetero-gezin (aiai, die terminologie toch) als meest natuurlijke en evidente biotoop. Geen wetenschapper die deze vaststelling pertinent durft tegen te spreken trouwens. Het "overweldigende wetenschappelijke bewijs van de gelijkwaardigheid van het homo-gezin" blijkt een heteluchtballon te zijn wanneer je de studies in kwestie ook daadwerkelijk eens gaat lezen. Her en der wordt gepleit om dit aan het inzicht van de experten terzake over te laten, maar tegelijk is het absoluut noodzakelijk om die experten géén carte blanche te geven, maar om hen een set van criteria op te leggen die ze te hanteren hebben in het nemen van hun beslissingen. Indien je dat niet doet, dan zet je de deur open naar de willekeur waarbij zij die het hardst roepen, het meest dreigen met klachten wegens discriminatie, zij die eventueel financieel het zwaarst wegen en het meest hun "netwerkjes" weten in te schakelen ook het eerst "bediend" worden. En dit, terwijl het belang van het kind in altijd zou moeten primeren.

Ik beoordeel homoseksuelen niet. Spreek geen enkel waardeoordeel uit. Wantrouw hen ook niet in het minst in hun goede bedoelingen. Maar betwijfel ten zeerste dat een homo-gezin voor de opvoeding van een kind het ideale milieu zou zijn. In het eerste geval (a priori, zie hoger) maakt de natuurlijke ouder die keuze en zal met de consequenties van zijn keuzes moeten leren leven, maar het is zijn/haar prerogatief als natuurlijke ouder... In het tweede geval maakt de samenleving die keuze en d�*n moeten er strenge spelregels bestaan, want een samenleving, een overheid of een commissie van experten heeft in deze geen "eer en geweten" waarop je achteraf kan beroep doen wanneer het fout zou lopen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

1) Accoord, kinderen die nu al door holebi's worden opgevoed moeten rechtszekerheid en 2 volwaardige ouders krijgen, en doorvoor is stiefouderschap het beste middel (zoals het nu al bestaat voor hetero-koppels waarvan slechts 1 persoon de juridische/biologische ouder is). Voor mij hoeft het geen "adoptie" heten, zolang alle rechten er maar in gegarandeerd worden. Het CD&V-voorstel i.v.m. zorg- en mee-ouderschap is echter een lege doos en werd door de Raad van State te licht en onnodig ingewikkeld gevonden...

2) U verwijst naar pleegouderschap en de huidige adoptie-mogelijkheden. Nu kunnen holebi's al kinderen adopteren als alleenstaande. Adoptie is ook niet zo simpel, hé... Men schept het beeld dat holebi's dan maar naar de supermarkt gaan om een kindje uit de rekken te kiezen, terwijl alle kandidaat ouders grondig gescreend worden door opvoedkundigen, de adoptiedienst en de jeugdrechter. Enkel wie al die testen goed doorstaat kan adopteren... En daar zitten ook holebi's tussen.
Adoptiecentra - toch de diensten die hier het meeste deskundigheid in hebben, wie zijn wij om daar tegen in te gaan? - zijn voor adoptie door holebi's. Ook pleegzorgcentra plaatsen al jaren kinderen bij holebi-ouders, zonder noemenswaardige problemen. Het kind heeft nu ook geen keuzemogelijkheid om te kiezen voor een hetero-gezin of een een-oudergezin (met 1 hetero of 1 holebi).

3) het stond de CD&V vrij om een goed regeling uit te werken voor het mee-ouderschap, maar daarin stond niets over erfrecht of sociale rechten, de familieband moest ook verbroken worden na meerderjarigheid en het kind had geen band met zijn stiefbroers of -zussen. Het voorstel rond mee-ouderschap werd enkel afgeschoten omdat het helemaal niets regelde, een lege doos waar het kind de dupe van zou worden...
U schept trouwens wel een heel slecht beeld van holebi's. Laat de deskundigen daar nu eens over oordelen, het zijn de adoptiecentra en de jeugdrechters die een adoptie mogelijk maken voor wie daarvoor geschikt is en volgens hen kunnen holebi's wel kinderen op voeden...

Het CD&V-voorstel is een gigantische gemiste kans geweest. Ik zou het zelfs enggeestig en bekrompen noemen.

U verwijst nogal naar "expertise" van de adoptie- en pleegzorgcentra, maar ik zou graag eens wat cijfermateriaal zien van het aantal plaatsingen van kinderen binnen homoseksuele gezinnen. Want d�*t wordt nl. niet vrijgegeven en daar worden ook geen studies rond verricht. Als het al zou kloppen wat u beweert (en dat wil ik niet uitsluiten), waarom is dit -minstens in het kader van dit debat- dan nooit ernstig onderzocht geweest? Geen enkele studie, geen enkele samenhangende analyse (buiten een aantal anecdotes waar je geen algemene conclusie uit kan trekken). Komaan, het mag allemaal toch niet zo moeilijk zijn? Zeker als je bedenkt hoe belangrijk dit wel is voor zowel de kinderen in kwestie als -in ondergeschikte orde- de homoseksuelen-met-kinderwens?

Sta me dus toe nog altijd zware twijfels te hebben, en in deze zaken spelen die twijfels ALTIJD in het voordeel van de veiligste keuze. Ik snap overigens niet waarom u vindt dat ik een negatief beeld schets van de homoseksuele relatie. Omdat ik niet botweg wil meestappen in het rechtlijnige kromdenken?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Kort even je vragen beantwoorden:

A priori heeft de gemeenschap zich niet te bemoeien wie op welk moment en in welke context een kind ter wereld wenst te brengen. D�*t is een prerogatief dat elke moeder heeft (net zoals moeders vandaag ook een heel zwaar prerogatief hebben in de beslissing om al dan niet tot abortus over te gaan bvb.) Als een kind op die manier terecht komt binnen een "homogezin", dan is dit het gevolg van een aantal beslissingen, gebeurtenissen of keuzes waar we dus niets in de pap te brokken hebben. De samenleving kijkt alleen toe langs de zijlijn en kan ingrijpen in manifeste gevallen van kindermishandeling; de homoseksualiteit van de ouders is op zich geen enkele reden om in te grijpen. Dus neen, niemand heeft het recht een kind weg te halen bij de natuurlijke ouder omdat die ouder een homoseksuele relatie heeft. Lijkt me nogal logisch. En ja, de wet MOET hier voorzien in een optimale omkadering van die gezinssituatie onder welbepaalde voorwaarden. Noem het adoptie voor mijn part, of pleegouderschap,...

Hier zijn we, denk ik, op dezelfde golflengte.

MAAR het is anders wanneer we spreken over de volle adoptie waarbij geen van de adoptanten enige verwantschap hebben met het kind in kwestie. Die gevallen kunnen we als samenleving wel a priori controleren en dan is het belangrijk om die kinderen te plaatsen binnen een zo optimaal mogelijke gezinssituatie. En dat is nog altijd een "klassiek" hetero-gezin (aiai, die terminologie toch) als meest natuurlijke en evidente biotoop. Geen wetenschapper die deze vaststelling pertinent durft tegen te spreken trouwens. Het "overweldigende wetenschappelijke bewijs van de gelijkwaardigheid van het homo-gezin" blijkt een heteluchtballon te zijn wanneer je de studies in kwestie ook daadwerkelijk eens gaat lezen. Her en der wordt gepleit om dit aan het inzicht van de experten terzake over te laten, maar tegelijk is het absoluut noodzakelijk om die experten géén carte blanche te geven, maar om hen een set van criteria op te leggen die ze te hanteren hebben in het nemen van hun beslissingen. Indien je dat niet doet, dan zet je de deur open naar de willekeur waarbij zij die het hardst roepen, het meest dreigen met klachten wegens discriminatie, zij die eventueel financieel het zwaarst wegen en het meest hun "netwerkjes" weten in te schakelen ook het eerst "bediend" worden. En dit, terwijl het belang van het kind in altijd zou moeten primeren.

Ik begrijp uw standpunt, maar kan er niet mee eens zijn. In onze moderne matschappij ben ik van mening dat het "modale" hetero-gezin (vader-moeder-kind) niet meer als model geldt. Er bestaan zodanig veel vormen van familie dat er volgens mij gewoon geen model meer bestaat.

NU, dit is een bijna-ideologische stelling, dus eigenlijk subjectief, dus moeilijk te discussiëren.

Ik beoordeel homoseksuelen niet. Spreek geen enkel waardeoordeel uit. Wantrouw hen ook niet in het minst in hun goede bedoelingen. Maar betwijfel ten zeerste dat een homo-gezin voor de opvoeding van een kind het ideale milieu zou zijn. In het eerste geval (a priori, zie hoger) maakt de natuurlijke ouder die keuze en zal met de consequenties van zijn keuzes moeten leren leven, maar het is zijn/haar prerogatief als natuurlijke ouder... In het tweede geval maakt de samenleving die keuze en d�*n moeten er strenge spelregels bestaan, want een samenleving, een overheid of een commissie van experten heeft in deze geen "eer en geweten" waarop je achteraf kan beroep doen wanneer het fout zou lopen.

Ge gaat er wel van uit dat een "homokoppel" sowieso geen ideaal milieu is...Daar zit waarschijnlijk de reden van de uiteenlopende standpunten.

Ok, maar ik ben ervan overtuigd dat een groot deel heterokoppels evenmin een ideaal milieu is voor een kind, en dat het in zulke gevallen beter is dat het kind in een homokoppel opgroeit.

Waarom dus homokoppels in alle gevallen uitsluiten? Waarom de homokoppels niet individueel beoordelen indien ze een aanvraag tot adoptie indienen? Er bestaan toch strenge controles voor adoptie? Wat indien men merkt dat een (individuele) homokoppel eigenlijk het best geschikt is voor adoptie tov een heterokoppel?

Ik vind persoonlijk dat men de kans moet geven aan homokoppels om een kind te adopteren, zonder discriminatie, maar natuurlijk ook zonder voordelen. Als een homokoppel, na een grondig onderzoek, geschikt blijkt voor adoptie, zie ik geen enkele reden om ze uit te sluiten.

Maar zoals gezegd, daarvoor heb ge een vereiste nodig, zijnde dat een kind perfect kan opgroeien binnen een hommogezin (iets waar ik van overtuigd ben, behoudens wetenschappelijke tegenbewijzen).

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

U verwijst nogal naar "expertise" van de adoptie- en pleegzorgcentra, maar ik zou graag eens wat cijfermateriaal zien van het aantal plaatsingen van kinderen binnen homoseksuele gezinnen. Want d�*t wordt nl. niet vrijgegeven en daar worden ook geen studies rond verricht. Als het al zou kloppen wat u beweert (en dat wil ik niet uitsluiten), waarom is dit -minstens in het kader van dit debat- dan nooit ernstig onderzocht geweest? Geen enkele studie, geen enkele samenhangende analyse (buiten een aantal anecdotes waar je geen algemene conclusie uit kan trekken). Komaan, het mag allemaal toch niet zo moeilijk zijn? Zeker als je bedenkt hoe belangrijk dit wel is voor zowel de kinderen in kwestie als -in ondergeschikte orde- de homoseksuelen-met-kinderwens?

Sta me dus toe nog altijd zware twijfels te hebben, en in deze zaken spelen die twijfels ALTIJD in het voordeel van de veiligste keuze. Ik snap overigens niet waarom u vindt dat ik een negatief beeld schets van de homoseksuele relatie. Omdat ik niet botweg wil meestappen in het rechtlijnige kromdenken?

2) Tja, ik zeg enkel wat de adoptiecentra zelf zeggen... Misschien is het inderdaad geen slecht idee om ze ook met cijfermateriaal naar voor te laten komen.

3) Het sloeg op de zinnen "Want eens het adoptie"recht" toegekend, zullen homoseksuele paren met een "kinderwens" er wel over waken dat ze hun deel van de koek zullen krijgen. Met de dreiging van procedures wegens discriminatie als stok achter de deur." in uw vorige tussenkomst, alsof we zouden eisen dan 1 op de 10 kinderen aan holebi's zouden toegewezen worden. Deze zinnen doen mij sterk denken aan het verwijt dat het Vlaams Blok maakt tegenover de "agressieve homo-lobby", terwijl de holebi-beweging veel "braver" is dan pakweg de KAV... Het enige dat we vragen is dat we een eerlijke kans krijgen. Kandidaat-adoptie-ouders moeten eerst heel wat testen doorstaan (en ervoor slagen) voor ze kunnen adopteren. De adoptie-centra hebben dus al instrumenten om de geschikte kandidaat-ouders uit alle kandidaat-ouders te filteren. Maar het is toch niet fair om op voorhand te zeggen "holebi's zijn geen geschikte adoptie-ouders" als ze niet eens aan die "examens" kunnen deel nemen. Dat is hetzelfde als tegen een rosharige student zeggen: "je mag niet aan het examen mee doen, want je zal toch niet slagen". Als blijkt dat holebi-koppels geen geschikte kandidaat-adoptie-ouders zouden zijn, dan zal dat wel blijken uit de tests van de deskundigen.
Dat u de veiligste keuze maakt in het belang van het kind siert u, maar sta me toe te twijfelen of kiezen voor een hetero-gezin altijd de veiligste keuze is. In het geval van misbruik door de vader zal een pleegzorgcentrum vaak geneigd zijn om het kind bij een lesbisch koppel te plaatsen voor een tijdje (al is dit natuurlijk weer maar een anecdote).

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Maar zoals gezegd, daarvoor heb ge een vereiste nodig, zijnde dat een kind perfect kan opgroeien binnen een hommogezin (iets waar ik van overtuigd ben, behoudens wetenschappelijke tegenbewijzen).

En hier zit de kern van mijn opvatting. De vraag of er moet bewezen worden dat homogezinnen een "geschikte" basis leveren voor de opvoeding van kinderen buiten elke bloedverwantschap om. (zie mijn eerdere bijdragen) Dan wel, of er moet bewezen worden dat ze ongeschikt zouden zijn. M.a.w. de bewijslast, bij wie ligt die?

Mijn uitgangspunt is hier heel eenvoudig en voor de hand liggend: heterogezinnen vormen door de natuur der dingen de meest evidente context waarbinnen kinderen worden grootgebracht. Ieder kind heeft onvermijdelijk een "vader" en "moeder" in de biologische zin van het woord. Uit een homoseksuele relatie kan nooit een kind worden geboren. Ergo: de meest "natuurlijke" ouderband. En tegelijk ook de meest evidente en algemeen maatschappelijk aanvaarde en dat laatste is niet onbelangrijk omdat kinderen nu eenmaal niet opgroeien onder een glazen stolp, maar binnen een samenleving, een cultuur, etc... Om die reden neem je dus heel weinig risico wanneer je een kind -uiteraard steeds na grondige screening- toevertrouwt aan een heterogezin. Om diezelfde reden neem je altijd een risico door het te plaatsen in een homogezin bij gebreke aan wetenschappelijke referenties én omdat het kind zich zal moeten verweren tegen een fikse dosis onbegrip vanuit zijn omgeving. Voeg daarbij dan nog eens de veelvoorkomende onzekerheid wegens het "zoeken naar de eigen identiteit" (in de zin van: wie zijn mijn "échte" ouders en waarom kunnen/willen/mogen zij geen rol spelen in mijn leven?) en je hebt hier al redenen genoeg om vooral niet zonder meer wetenschappelijk inzicht te gaan experimenteren. En nogmaals, een ernstige wetenschappelijke studie terzake bestaat niet, terwijl het in theorie wel mogelijk zou zijn om zo'n studie op te zetten.

Als je de bewijslast gaat omdraaien, dan ben je m.i. bezig met "politiek correct" denken waarbij ideologische geloofspunten voorrang krijgen op het belang van het kind en zoiets lijkt me bijzonder funest.



@Fozzie

Ik hoop dat u me niet aanziet als een naloper van het donkerbruine gedachtengoed. Ik deel dan ook zeker niet de irrationele visie vanuit die hoek op deze materie. Maar het is een feit dat eens het adoptie"recht" een feit zou worden, meteen ook het gegeven van de "discriminatie" op de agenda zal komen. Discriminatie die er vandaag, althans volgens de Raad van State, niet is.

[Truder]

Oorspronkelijk geplaatst door one in a million

zouden homo's kinderen mogen opvoeden??

Nee!

Ze mogen nog geen bloed geven van het rode kruis, maar een kind opvoeden zou dan wel mogen.
[SIZE=1][/SIZE]
[SIZE=1][SIZE=2]Binnen een paar jaar is die modegrill voorbij en dan willen ze allemaal terug een poedeltje met bijpassende sjakosch ofzo. Niet van wakker liggen[/SIZE].[/SIZE]

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Truder

[SIZE=1][SIZE=2]Binnen een paar jaar is die modegrill voorbij en dan willen ze allemaal terug een poedeltje met bijpassende sjakosch ofzo.[/SIZE][/SIZE]

Dat doen ze nu al...

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Mijn uitgangspunt is hier heel eenvoudig en voor de hand liggend: heterogezinnen vormen door de natuur der dingen de meest evidente context waarbinnen kinderen worden grootgebracht. Ieder kind heeft onvermijdelijk een "vader" en "moeder" in de biologische zin van het woord. Uit een homoseksuele relatie kan nooit een kind worden geboren. Ergo: de meest "natuurlijke" ouderband. En tegelijk ook de meest evidente en algemeen maatschappelijk aanvaarde en dat laatste is niet onbelangrijk omdat kinderen nu eenmaal niet opgroeien onder een glazen stolp, maar binnen een samenleving, een cultuur, etc... Om die reden neem je dus heel weinig risico wanneer je een kind -uiteraard steeds na grondige screening- toevertrouwt aan een heterogezin. Om diezelfde reden neem je altijd een risico door het te plaatsen in een homogezin bij gebreke aan wetenschappelijke referenties én omdat het kind zich zal moeten verweren tegen een fikse dosis onbegrip vanuit zijn omgeving. Voeg daarbij dan nog eens de veelvoorkomende onzekerheid wegens het "zoeken naar de eigen identiteit" (in de zin van: wie zijn mijn "échte" ouders en waarom kunnen/willen/mogen zij geen rol spelen in mijn leven?) en je hebt hier al redenen genoeg om vooral niet zonder meer wetenschappelijk inzicht te gaan experimenteren. En nogmaals, een ernstige wetenschappelijke studie terzake bestaat niet, terwijl het in theorie wel mogelijk zou zijn om zo'n studie op te zetten.

Als je de bewijslast gaat omdraaien, dan ben je m.i. bezig met "politiek correct" denken waarbij ideologische geloofspunten voorrang krijgen op het belang van het kind en zoiets lijkt me bijzonder funest.



@Fozzie

Ik hoop dat u me niet aanziet als een naloper van het donkerbruine gedachtengoed. Ik deel dan ook zeker niet de irrationele visie vanuit die hoek op deze materie. Maar het is een feit dat eens het adoptie"recht" een feit zou worden, meteen ook het gegeven van de "discriminatie" op de agenda zal komen. Discriminatie die er vandaag, althans volgens de Raad van State, niet is.

1) Hier is de situatie dezelfde als een lesbisch koppel waarvan 1 van beide vrouwen de biologische moeder is. Uit de studies die ik eerder aan haalde (en die u scheen te aanvaarden als het ging over lesbische koppels met een kind) bleek dat die aanvaarding nogal mee viel. Daarbij vind ik nog steeds dat als een kind gepest wordt (om een of andere reden) de oorzaak bij de onverdraagzaamheid van de pester ligt (en bij de ouders van de pester die hun kind die onverdraagzaamheid aangeleerd hebben). Er zal altijd een klein aantal azijnpissers zijn die tegen holebi's zijn (en in al hun wreedheid dus ook maar de kinderen van holebi's gaan pesten), maar dan moeten die homofoben aangepakt worden, het kan geen reden zijn om holebi's achter te stellen.
Vroeger was er ook weerstand tegen echtscheidingen (ik herinner me nog de eerste keer dat er een kind van gescheiden ouders in mijn klas kwam) maar blijkbaar gaan kinderen gemakkelijker met nieuwe situaties (klasgenoten van gescheiden ouders, 2 mama's...) om dan volwassenen.

2) Klopt ook voor adoptie bij hetero's...

3) Adoptie is geen recht, zelfs niet voor hetero's. Dus ook nooit afdwingbaar. Waar ik niet goed kan keuren is dat men holebi's bij voorbaat uit sluit van het ouderschaps-examen. Hoe kan je nagaan of een holebi-koppel al dan niet een goed ouderpaar zou zijn, als je het niet eens wil testen?

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Truder

Nee!

Ze mogen nog geen bloed geven van het rode kruis, maar een kind opvoeden zou dan wel mogen.

[SIZE=1][SIZE=2]Binnen een paar jaar is die modegrill voorbij en dan willen ze allemaal terug een poedeltje met bijpassende sjakosch ofzo. Niet van wakker liggen[/SIZE].[/SIZE]

Oké, alle homo's hebben een poedel met bijhorende handtas, en alle Vlaams Blokkers hebben de ziekelijke neiging om joden te vergassen en op te stoken. Als we klaar zijn met stigmatiseren, kunnen we dan met argumenten af komen?

Daarbij, het zou trouwens verboden moeten zijn voor homofoben om kinderen op te voeden, want er is 1 kans op 10 dat het kind holebi is. Uit wetenschappelijk onderzoek van de UGent is gebleken dan 1/3 holebi-jongeren (ooit) zelfmoordgedachten hebben (gehad), omwille van het onbegrip van de ouders (die er zelfs niet voor terug deinzen om hun kind psychisch te folteren of aan de deur te zetten).

[one in a million]

het is gewoon 1 di ng zeker
iedereen heeft een vader en een moeder nodig.
en daarom ben ik ook tegen scheiden als je kinderen hebt
want kun je met je lesbi moeder zaterdag naar het voetbal gaan kijken(op die paar die voetbal dan ook echt leuk vinden) en zou je ooit moederliefde krijgen van je homo vader???
NEE daarom is het ook zo onnatuurlijk dat homosexuelen kinderen opvoeden

[pocket revolution]

'mogen homo's kinderen opvoeden'

Van mij mag het.


Originele discussie is dit, echt ik ben er onder de indruk van.

[pocket revolution]

Oorspronkelijk geplaatst door one in a million

het is gewoon 1 di ng zeker
iedereen heeft een vader en een moeder nodig.
en daarom ben ik ook tegen scheiden als je kinderen hebt
want kun je met je lesbi moeder zaterdag naar het voetbal gaan kijken(op die paar die voetbal dan ook echt leuk vinden)

Jah, een mama die naar voetbal kijkt. Dat trauma komt die kleine echt nòòit te boven.

en zou je ooit moederliefde krijgen van je homo vader???
NEE daarom is het ook zo onnatuurlijk dat homosexuelen kinderen opvoeden

Moederliefde, vaderliefde... Een gezin met gewoon liefde is al veel.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door one in a million

het is gewoon 1 di ng zeker
iedereen heeft een vader en een moeder nodig.
en daarom ben ik ook tegen scheiden als je kinderen hebt
want kun je met je lesbi moeder zaterdag naar het voetbal gaan kijken(op die paar die voetbal dan ook echt leuk vinden) en zou je ooit moederliefde krijgen van je homo vader???
NEE daarom is het ook zo onnatuurlijk dat homosexuelen kinderen opvoeden

Tis toch schandalig dat die vieze vuile homo's en lesbiennes hun kinderen het absolute basisrecht op voetbal ontzeggen.
Weet je wat, we maken er gewoon een wet van: wanneer een kind één keer de voetbal moet missen, worden zijn ouders onmiddelijk uit de ouderlijke macht gezet (hetero of holebi, maakt niet uit...). Trouwens, ik ken heel wat (hetero-)papa's die hun kind niet mee sleurt naar voetbalwedstrijden en toch heel goede papa's zijn... En wat als het kind niet houdt van voetbal? Een verplichte voetbaltherapie? Want iemand die niet van voetbal houdt kan toch niet normaal zijn...

In onze lessen pedagogie vertelde onze docent inderdaad dat een kind een "moederfiguur" nodig heeft: iemand waarbij het terecht kan met grote en kleine verdrietjes, iemand waar het geborgenheid vind. Ik heb toen expliciet gevraagd of dat per sé een vrouw moet zijn en ik kreeg "neen" als antwoord. Mijn excuses als ik het waag de wetenschappelijk onderbouwde visie van een docent pedagogie hoger in te schatten dan de oneliner "een kind heeft een vader en een moeder nodig". Een papa voor de voetbal en een mama voor de liefde, over een middeleeuws rollenpatroon gesproken...

Onnatuurlijk *zucht* oké, we volgen het Natuurlijke Vlaams Blok-opvoedsysteem: bij de leeuwen zorgen enkel de leeuwinnen gezamenlijk voor elkaars welpen, de vader blijft ver uit de beurt en doodt zijn tijd door tegen bomen te pissen (of is dat iets te lesbisch? nogthans héél natuurlijk), of dan het zeepaardje, waarbij enkel de pa voor de jongen zorgt...

En scheiden wordt verboden als er kinderen zijn. Dat wordt het perfecte gezinnetje: pa en ma die constant ruzie maken en het kind tegen de andere ouder gaan op zetten. Das natuurlijk het middel om aan de werkloosheid te werken, dankzij deze Vlaams Blok-regel hebben we binnen een paar jaar een enorm te kort aan psychologen die deze getraumatiseerde kinderen moet op vangen...

By the way, aangezien er niemand op reageert veronderstel ik dat we allemaal accoord zijn met de stelling dat homofobe koppels geen kinderen mogen verwekken, adopteren of opvoeden

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door stephen-

Het enige dat je wél kan bewijzen is dat een homokoppel met een geadopteerd kind onnatuurlijk is. En daar moet je je dan in eerste instantie op baseren.

Ik ben dat gezeik over natuurlijk/tegennatuurlijk grondig beu.
Omdat er steeds sotto vocce wordt vauit gegaan dat de natuur steeds goed is, en dat wat tegennatuurlijk is slecht. Wel, de orkaan katrina was natuurlijk -en slecht- de dijken die die moesten indammen waren tegennnatuurlijk -en goed. Of wat was er goed aan de natuurlijke aardbeving die Pakistan trof? Of wat is er goed aan het natuurlijk (!) gedrag van leeuwen, die als ze een harem van een ander mannetje overnemen eerst alle welpen van het andere mannetje doden? Natuurlijk gedrag? Ja! Goed? neen!