Boycot Cuba: Nu méér dan ooit

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bluelagune

Tja als je de berichtgeving in onze kranten leest kan het ook niet anders. Tijdens de oorlog in Irak werden alle register opgetrokken tegen de Amerikanen, ik heb géén enkel intervieuw gelezen met iemand als een Willy Claes of een Mark Eyskens die wel sympathie hadden voor de acties van de Amerikanen..steevast werd de linkse leeglopers van STOPUSA en de Arabische racisten van de AEL aan het woord gelaten om hun hatelijke propaganda tegen het Westen en Amerika nog maar es in de verf te zetten. Véle leugens en halve waarheden werden er verteld tijdens die bewuste oorlog. Door zo'n klimaat te scheppen creërt men natuurlijk een "Anti-Amerikaanse" houding. U kent toch de macht van de media Pelgrim?? En u kent ongetwijfeld ook de beruchte uitspraak van nazi-Propaganda chef Joseph Goebbels: "Als we de leugen maar lang genoeg herhalen geloven de mensen ze op den duur wel". Ik kan u enkel nog zeggen dat waar ik werk (nml. de haven van Antwerpen) er tijdens die bewuste vrijdag waar de vakbonden hadden opgeroepen om het werk neer te leggen voor 10 min. tegen de oorlog in Irak er maar weinig mensen aan deze oproep beantwoordde. Tja..

Claes is 19 keer verschenen op tv (vtm en vrt). Weet dit namelijk omdat ik hem al lang volg en bijna alles opneem op video van hem. Hoe dikwijls Eyskens op de buis is verschenen weet iki niet, maar ik heb hem toch meerdere malen gezien. Dus waar komt die stelling van jou eigenlijk vandaan? Selectieve blindheid misschien?

[TomB]

Ik heb vooral pro-oorlogsdingen gezien in de media. Enkel dit forum heeft een aantal dissidenten

[Lorens]

Oorspronkelijk geplaatst door Pat

Cuba is uiteraard schijnheilig: het heeft zich een staatsideologie 'socialismus o muerte' aangemeten, maar in werkelijkheid is het kapitalisme er kind aan huis: export van het luxeproduct bij uitstek: Cubaanse sigaren. Ook de dollars en euro's van rotverwende toeristen zijn meer dan welkom. Voor de Amerikaanse basis Guantanamo zal Cuba ook wel de nodige valuta opstrijken (classified information ).

Voor wat betreft die vluchtelingenstroom naar Amerika. Fideel had inderdaad een akkoord met de Amerikanen, maar in werkelijkheid zond Fideel ordinaire moordenaars, verkrachters en dieven naar Florida, kortom: heel de gevangenis werd leeggehaald. Het lijkt me dan ook logisch dat Amerika niet gediend is met dergelijke akkoorden.

Deze reactie toont duidelijk aan dat je echt niks weet van het Cubaanse economische systeem. Ten eerste is het grootste exportproduct in Cuba suiker, vervolgens nikkel. Sigaren is iets wat ze daar 2000 jaar geleden ok al roken, en volgens jou zouden ze dat niet meer mogen exporteren uit principe? Met 'rotverwende' toeristen beledig je ondertussen ook praktisch iedere Belg die ooit buiten West-Europa is geweest...
Dat je niet weet hoe het systeem van de dollarshops werkt, vergeef ik je nog. Ik zal het aan de hand van een voorbeeld even uitleggen voor je:
In Cuba is de melk (ja MELK) gerantsoeneerd zodat vrouwen met kinderen een fles melk kunnen kopen aan 2 peseta's (150 peseta = 1 dollar ongeveer). Een fles melk produceren kost de staat wel een halve dollar. Dus in de dollarshops vind je niet-gerantsoendeerde melk aan 1 dollar de fles. Met de opbrengst daarvan kunnen ze de rantsoenering financieren.

Het meest lahen moet ik met jouw 'classified' information.In 1902 sloot de VS een concract af met de Cubaanse overheid (om het niet bij naam van VS-kolonie te noemen) om de militaire basis in Guantanamo te gebruiken, om eender waar in het land militair te mogen interveniëren en om eender welke economische ingreep in het land te maken naar believen. Hiervoor kreeg Cuba ongeveer (ik moet het juiste cijfer opzoeken) 150 dollar per jaar. Dat voor een basis in Guantanamo van enkele honderden hectares.
Zijn dat die 'harde valuta's' van jou? Trouwens, Cuba neemt dat geld sinds 1958 al niet meer aan, alleen moet het contract door beide partijen opgezegd worden eer het verbroken kan worden, daaarmee dat de VS daar nog altijd een basis heeft.


Dat van die migratiestromen is ondertussen ook het meest belachelijke statement dat ik op dees forum heb mogen aanschouwen. En dat kan tellen!

lorens

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Lorens

Dat je niet weet hoe het systeem van de dollarshops werkt, vergeef ik je nog. Ik zal het aan de hand van een voorbeeld even uitleggen voor je:
In Cuba is de melk (ja MELK) gerantsoeneerd zodat vrouwen met kinderen een fles melk kunnen kopen aan 2 peseta's (150 peseta = 1 dollar ongeveer). Een fles melk produceren kost de staat wel een halve dollar. Dus in de dollarshops vind je niet-gerantsoendeerde melk aan 1 dollar de fles. Met de opbrengst daarvan kunnen ze de rantsoenering financieren.

Je hebt het hier weer mooi beschreven he Lorens. Dat is inderdaad het idee dat achter de dollarschops steekt. Maar als de ratsoenering te klein is om uw familie te voeden, en ge ziet uw rijke buur naar de dollarshop stappen om voor 5 dollar een 5 flessen melk te kopen voor zijn kat terwijl gij op uw kin moogt kloppen omdat er niet genoeg ratsoen meer is zult ge wel anders piepen.

Of denkt ge dat in Cuba iedereen evenveel pesos verdient? Dat zou wel mooi zijn, want dan is iedereen daar miljardair, zoals Castro

Enfin, ik wil maar zeggen dat uw artikel een beetje zout nodig heeft. Cuba is verre van de ideale leefwereld. Of zijn mijn cubaanse vrienden allemaal propagandamakers die het kwade Amerika aanhangen?

Het opheffen van de blokkade is trouwens besproken, maar Castro houdt vast aan zijn positie.

[Lorens]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Je hebt het hier weer mooi beschreven he Lorens. Dat is inderdaad het idee dat achter de dollarschops steekt. Maar als de ratsoenering te klein is om uw familie te voeden, en ge ziet uw rijke buur naar de dollarshop stappen om voor 5 dollar een 5 flessen melk te kopen voor zijn kat terwijl gij op uw kin moogt kloppen omdat er niet genoeg ratsoen meer is zult ge wel anders piepen.

Of denkt ge dat in Cuba iedereen evenveel pesos verdient? Dat zou wel mooi zijn, want dan is iedereen daar miljardair, zoals Castro

Enfin, ik wil maar zeggen dat uw artikel een beetje zout nodig heeft. Cuba is verre van de ideale leefwereld. Of zijn mijn cubaanse vrienden allemaal propagandamakers die het kwade Amerika aanhangen?

Het opheffen van de blokkade is trouwens besproken, maar Castro houdt vast aan zijn positie.

En die rijke buur bestaat in een kapitalistisch systeem niet? Denk je dat de occasionele liter melk voor de arme niet opweegt tegenover een vrije markt systeem waar diezelfde fles melk de arme 50 keer meer kost?
Tuurlijk is Cuba geen ideale leefwereld, de mensen zijn daar arm.Het is eerder de manier van verdeling die mij rechtvaardiger lijkt dan een vrije markt.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Lorens

En die rijke buur bestaat in een kapitalistisch systeem niet? Denk je dat de occasionele liter melk voor de arme niet opweegt tegenover een vrije markt systeem waar diezelfde fles melk de arme 50 keer meer kost?
Tuurlijk is Cuba geen ideale leefwereld, de mensen zijn daar arm.Het is eerder de manier van verdeling die mij rechtvaardiger lijkt dan een vrije markt.

Zeker, die rijke buur bestaat in een kapitalistisch systeem ook. Hoe dikwijls heeft een arme in belgie niet genoeg geld om melk te kopen?

[Lorens]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Zeker, die rijke buur bestaat in een kapitalistisch systeem ook. Hoe dikwijls heeft een arme in belgie niet genoeg geld om melk te kopen?

Ge vergelijkt een derde wereldland met vooral economie van primaire goederen en een economische blokkade met een westers land dat zelf decennia lang een gebied 80 jaar groter dan zichzelf heeft uitgebuit en besluit dan dat een arme een beter leven heeft in belgie dan in Cuba? PRACHTIGE analyse.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Lorens

Ge vergelijkt een derde wereldland met vooral economie van primaire goederen en een economische blokkade met een westers land dat zelf decennia lang een gebied 80 jaar groter dan zichzelf heeft uitgebuit en besluit dan dat een arme een beter leven heeft in belgie dan in Cuba? PRACHTIGE analyse.

Fine, u hebt een punt. We zullen vergelijken met democratische kapitalistische landen in de buurt van Cuba die net als Cuba een 'bordeel' voor de Amerikanen waren/zijn. Die landen hebben geen revolutie gekend en startten vanuit dezelfde situatie als Cuba en zijn de beste vergelijking. We nemen dus een arme uit de Virgin islands, de Bahamas, St Lucia, Guadaloupe, Barbados, of de Cayman islands.

[Lorens]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Fine, u hebt een punt. We zullen vergelijken met democratische kapitalistische landen in de buurt van Cuba die net als Cuba een 'bordeel' voor de Amerikanen waren/zijn. Die landen hebben geen revolutie gekend en startten vanuit dezelfde situatie als Cuba en zijn de beste vergelijking. We nemen dus een arme uit de Virgin islands, de Bahamas, St Lucia, Guadaloupe, Barbados, of de Cayman islands.

Conclusie: een arme luis is beter af in Cuba dan in Guadeloupe, Haiti, ...?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Lorens

Conclusie: een arme luis is beter af in Cuba dan in Guadeloupe, Haiti, ...?

Haiti is niet vergelijkbaar omwille van de burgeroorlog, maar nice try. Vergelijk maar met gerust met de Bahamas.

[Omar Fathi]

Heeft er iemand cijfers over de alfabetiseringsgraad in Cuba en gezondheidsvoorzieningen? Lijkt me best relevant en interessant om die cijfers eens te vergelijken met de economische grootmacht VS... hou ook in het achterhoofd dat Cuba 30 jaar onder een embargo zit.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Omar Fathi

Heeft er iemand cijfers over de alfabetiseringsgraad in Cuba en gezondheidsvoorzieningen? Lijkt me best relevant en interessant om die cijfers eens te vergelijken met de economische grootmacht VS... hou ook in het achterhoofd dat Cuba 30 jaar onder een embargo zit.

Laten we ineens ook GNP/capita vergelijken, dat beschrijft de welvaart.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Omar Fathi

Heeft er iemand cijfers over de alfabetiseringsgraad in Cuba en gezondheidsvoorzieningen? Lijkt me best relevant en interessant om die cijfers eens te vergelijken met de economische grootmacht VS... hou ook in het achterhoofd dat Cuba 30 jaar onder een embargo zit.

http://devdata.worldbank.org/externa...=Cuba&PTYPE=CP

http://devdata.worldbank.org/externa...tates&PTYPE=CP

[Lorens]

Oorspronkelijk geplaatst door Omar Fathi

Heeft er iemand cijfers over de alfabetiseringsgraad in Cuba en gezondheidsvoorzieningen? Lijkt me best relevant en interessant om die cijfers eens te vergelijken met de economische grootmacht VS... hou ook in het achterhoofd dat Cuba 30 jaar onder een embargo zit.

Mmm ik heb hier enkele cijfers over liggen: over gezondheidszorg is het zo dat Cuba het meest aantal dokters heeft per aantal inwoners, 1 dokter per 150 inwoners. Hier in belgië is dat 250 dacht ik, hoeveel het in de VS is heb ik geen idee van.De analfabetiseringsgraag bedraagd volgens de cijfers van TomB 3,2 en vóór de revolutie in '59 was dat 27% analfabetisme.

Kindersterfte in Cuba is idd iets van 7 per duizend (voor de revolutie was dat 65 per duizend), in de VS is dat het dubbele. In Haiti is dat 71 en in Brazilië 51. UNICEF heeft in '93 Cuba nog betiteld als het land met de 'hoogste levenskwaliteit van Latijns-Amerika'. En UNICEF is niet communistisch

Het bnp per inwoner in Cuba is anderzijds wel lager t.o.v. andere Latijns-Amerikaanse landen. Ik heb daar twee bemerkingen op:
1. Cuba is een derdewereldland met een economisch embargo.
2. Na de val van de Comecon is de buitenlandse handel in Cuba gedaald met 90% in vijf jaar tijd, is de koopkracht van de gemiddelde Cubaan er met 50% op achteruit gegaan (periode 89-95, daarmee dat er toen zoveel bootvluchtelingen waren: nu stijgt de koopkracht er weer, spijtig genoeg met een grotere kloof tussen arm en rijk, maar de kloof is nog veel kleiner dat de gemiddelde kloof in Latijns-Amerika) en vb. de suikerproductie is van 8,4 miljoen ton in 89-90 naar 3,3 miljoen ton in 94-95 gedaald. (Niet alleen de val van de Comecon is daarvoor verantwoordelijk, maar ook de wet Helms-Burton en de Toricelli Act.


Kan jij misschien het aantal inwoners per dokter in de VS opzoeken TomB? En als je er op zou kunnen komen, de evolutie van het BNP/capita van Latijns-Amerika t.o.v. Cuba de afgelopen vijf jaar?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Lorens

Mmm ik heb hier enkele cijfers over liggen: over gezondheidszorg is het zo dat Cuba het meest aantal dokters heeft per aantal inwoners, 1 dokter per 150 inwoners. Hier in belgië is dat 250 dacht ik, hoeveel het in de VS is heb ik geen idee van.De analfabetiseringsgraag bedraagd volgens de cijfers van TomB 3,2 en vóór de revolutie in '59 was dat 27% analfabetisme.

Kindersterfte in Cuba is idd iets van 7 per duizend (voor de revolutie was dat 65 per duizend), in de VS is dat het dubbele. In Haiti is dat 71 en in Brazilië 51. UNICEF heeft in '93 Cuba nog betiteld als het land met de 'hoogste levenskwaliteit van Latijns-Amerika'. En UNICEF is niet communistisch

Het bnp per inwoner in Cuba is anderzijds wel lager t.o.v. andere Latijns-Amerikaanse landen. Ik heb daar twee bemerkingen op:
1. Cuba is een derdewereldland met een economisch embargo.
2. Na de val van de Comecon is de buitenlandse handel in Cuba gedaald met 90% in vijf jaar tijd, is de koopkracht van de gemiddelde Cubaan er met 50% op achteruit gegaan (periode 89-95, daarmee dat er toen zoveel bootvluchtelingen waren: nu stijgt de koopkracht er weer, spijtig genoeg met een grotere kloof tussen arm en rijk, maar de kloof is nog veel kleiner dat de gemiddelde kloof in Latijns-Amerika) en vb. de suikerproductie is van 8,4 miljoen ton in 89-90 naar 3,3 miljoen ton in 94-95 gedaald. (Niet alleen de val van de Comecon is daarvoor verantwoordelijk, maar ook de wet Helms-Burton en de Toricelli Act.


Kan jij misschien het aantal inwoners per dokter in de VS opzoeken TomB? En als je er op zou kunnen komen, de evolutie van het BNP/capita van Latijns-Amerika t.o.v. Cuba de afgelopen vijf jaar?

U zit ernaast op kindersterfte. 9/1000 in Cuba en 7/1000 in VS. maw: vergelijkbaar. Dat is echter een grote verwezenlijking voor Cuba.

Dokters/1000 inwoners is geen goede maatstaf. Kwantiteit primeert niet in de gezondheidszorg. Ik heb bv liever 1 dokter met een staff van 20 man die alle materiaal heeft dat hij nodig heeft dan 10 dokters die ill equipped zijn.

Uw vraag om de economische cijfers van de laatste vijf jaar is oneerlijk. De vrije markteconomie zal statistisch gezien zwaardere seizoensschommelingen hebben dan de planeconomie. Om te voorkomen dat uw cijfers vertekent zijn, moet je een evolutie nemen op 20 of 30 jaar. Het is trouwens altijd beter om op lange termijn te samplen, ook in de planeconomie, zelfs als het 5-jaren plannen zijn.

Van mij mag dat embargo gerust opgehoffen worden als Fidel twee dingen doet:
1) Verkiezingen met VN toezicht, of zelfs VN georganizeerd
2) Een vrije terugkeer van de Cubanen in Miami die dat willen, ze krijgen ook hun burgerrechten terug

Hij moet voor mij zelfs niet overstappen naar een vrije markt economie, dat komt wel vanzelf. Communistische systemen met democratie lossen zichzelf op doordat de proletariers in opstand komen wanneer ze zien dat die gelijkheid van allen erop neer komt dat de leider miljardair is terwijl zij flessen melk moeten ratsoeneren

[Lorens]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

U zit ernaast op kindersterfte. 9/1000 in Cuba en 7/1000 in VS. maw: vergelijkbaar. Dat is echter een grote verwezenlijking voor Cuba.

Dokters/1000 inwoners is geen goede maatstaf. Kwantiteit primeert niet in de gezondheidszorg. Ik heb bv liever 1 dokter met een staff van 20 man die alle materiaal heeft dat hij nodig heeft dan 10 dokters die ill equipped zijn.

Uw vraag om de economische cijfers van de laatste vijf jaar is oneerlijk. De vrije markteconomie zal statistisch gezien zwaardere seizoensschommelingen hebben dan de planeconomie. Om te voorkomen dat uw cijfers vertekent zijn, moet je een evolutie nemen op 20 of 30 jaar. Het is trouwens altijd beter om op lange termijn te samplen, ook in de planeconomie, zelfs als het 5-jaren plannen zijn.

Van mij mag dat embargo gerust opgehoffen worden als Fidel twee dingen doet:
1) Verkiezingen met VN toezicht, of zelfs VN georganizeerd
2) Een vrije terugkeer van de Cubanen in Miami die dat willen, ze krijgen ook hun burgerrechten terug

Hij moet voor mij zelfs niet overstappen naar een vrije markt economie, dat komt wel vanzelf. Communistische systemen met democratie lossen zichzelf op doordat de proletariers in opstand komen wanneer ze zien dat die gelijkheid van allen erop neer komt dat de leider miljardair is terwijl zij flessen melk moeten ratsoeneren

Waarom zei ik van de afgelopen vijf jaar: omdat Cuba een oneerlijke crash van haar economie gekend heeft begin jaren '90.
Aantal inwoers per dokter is niet alleen kwestie van gezondheidszorg, maar ook de werkdruk van de dokter, bereikbaarheid in zeer dunbevolkte gebieden... Als ik me niet vergis zijn er jaarlijks 500 Amerikaanse studenten die in Cuba geneeskunde studeren om vervolgens weer naar de VS te keren om geneeskunde te praktiseren. Ook de VN kwalificeert het Cubaanse onderwijs als hoogstaand, dus zo ill-capacitated zullen ze wel niet zijn. (al geef ik wel toe dat de VS de beste dokters ter wereld hebben, alleen het prijskaartje...)

Kan je me het verschil uitleggen tussen child birth mortality en under 5 years mortality? En is het niet tegen de logica dat het eerste lager ligt dan het tweede? In alle geval: het is 9 voor Cuba en 8 voor VS, mijn bronnen gaven een andere vermelding, maar komen dan ook van de VN en niet van de Wereldbank.

Het is in ieder geval oneerlijk van Cuba met eender welk ander land te vergelijken op basis van economische capaciteiten omwille van het embargo.

En ik heb al uitgelegd waarom Cuba volgens mij wel een democratie is ergens anders op dit forum.

Aan de andere kant verwerp ik het idee dat een mens per definitie tegen een communistisch systeem zou zijn omwille van de menselijke natuur die tot uiting komt in een democratie.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Lorens

Waarom zei ik van de afgelopen vijf jaar: omdat Cuba een oneerlijke crash van haar economie gekend heeft begin jaren '90.
En de Amerikaanse een structurele de laatste vijf jaar. Daarom moet je lange termijn vergelijken.
Aantal inwoers per dokter is niet alleen kwestie van gezondheidszorg, maar ook de werkdruk van de dokter, bereikbaarheid in zeer dunbevolkte gebieden... Als ik me niet vergis zijn er jaarlijks 500 Amerikaanse studenten die in Cuba geneeskunde studeren om vervolgens weer naar de VS te keren om geneeskunde te praktiseren. Ook de VN kwalificeert het Cubaanse onderwijs als hoogstaand, dus zo ill-capacitated zullen ze wel niet zijn. (al geef ik wel toe dat de VS de beste dokters ter wereld hebben, alleen het prijskaartje...)
Je verwart ill-equiped met ill-capacitated. Ik had het over materiaal en support rond de doktor. Juist omwille van dat geld van de Amerikaanse dokter zal zijn productiviteit hoger liggen.

Kan je me het verschil uitleggen tussen child birth mortality en under 5 years mortality? En is het niet tegen de logica dat het eerste lager ligt dan het tweede? In alle geval: het is 9 voor Cuba en 8 voor VS, mijn bronnen gaven een andere vermelding, maar komen dan ook van de VN en niet van de Wereldbank.
Child Birth = Sterven bij geboorte. Under 5 years = Sterven voor je 5 jaar oud bent. Het is zeer logisch dat er minder kinderen sterven bij geboorte dan dat er kinderen sterven voor ze vijf jaar zijn omdat de eerste een onderdeel van de laatste zijn. VN vs. World Bank...oh well... zijn de cijfers van Cuba over het algemeen betrouwbaar denkt u?

Het is in ieder geval oneerlijk van Cuba met eender welk ander land te vergelijken op basis van economische capaciteiten omwille van het embargo.

En ik heb al uitgelegd waarom Cuba volgens mij wel een democratie is ergens anders op dit forum.
Goed, dan kan het geen enkel probleem zijn om de verkiezingen te laten controleren door de VN.
Aan de andere kant verwerp ik het idee dat een mens per definitie tegen een communistisch systeem zou zijn omwille van de menselijke natuur die tot uiting komt in een democratie.
Ik ben toch niet tegen een communistisch systeem? Als de mensen daarvoor kiezen mogen zij dat. Ik moet wel de vrijheid krijgen mij daaraan te ontrekken omdat ik nu eenmaal niet wil gelijk zijn aan u, ik wil meer zijn als u. Tenzij ik partijleider mag worden natuurlijk, dan ben ik ook pro Stalinisme. .

[Omar Fathi]

Bij het BNP moet je sowieso het embargo aankaarten. Het kan gewoon niet meer dat een land andere landen naar goeddunken een boycott gaat opleggen. Betreft de terugkeer van de Cubanen die uitgeweken zijn naar Miami... Cuba is -net als elk ander land- soeverein en dient ook zelf te bepalen welke onderdanen hun burgerrechten terugkrijgen, vergeet niet dat de het juist door de uitgeweken Cubanen is dat het embargo gehandhaafd wordt...

Ondanks het embargo en het laag BNP vind ik dat Cuba het zeker niet slecht doet op vlak van onderwijs en gezondheids-zorg.

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Laten we ineens ook GNP/capita vergelijken, dat beschrijft de welvaart.

of nog beter: de welvaartsverdeling

beter iedereen genoeg, dan enkelen veels te veel en de merendeel veels te weinig...

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

of nog beter: de welvaartsverdeling

beter iedereen genoeg, dan enkelen veels te veel en de merendeel veels te weinig...

Spreiding is slechts belangrijk in extreme gevallen. De armoede discussie is trouwens reeds gevoerd in het topic over Cuba zelf (denk ik).