De islamoFOBE persoonlijkheid.

[Max]

Nee, in beide gevallen kraam je enkel onzin uit. Je beweert immers zaken die je niet eens beargumenteerd aan de hand van feiten materiaal. Je stelt dat Mohammed zich schuldig gemaakt heeft aan moord, verkrachting en diefstal... dit houdt toch in dat u zich baseert op materiaal dat dit duidelijk (kan) aantoont.

Ook bij je stellingen over het Christendom bent u zeker niet kritisch, christenen mogen zich dan schuldig gemaakt hebben aan bloedvergieten maar 'het christendom'...?

Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar ik denk dat je gewoon niet in staat bent om je genuanceerd uit te drukken[/quote]


Ok , zijn dit dan verzinsels wat ik lees op anti-Islam of Islam sensibiliserende sites. Ik ben een redelijk mens eh. Weerleg dan toch wat ze zeggen. Ik zal er hier een aantal bij pakken.

1) Massacre of unarmed merchants during sacred month
Date: Late January(Rejeb), 623 A.D.
Place: Nakhla
Victims: 4 Merchants from Quraysh tribe of Mecca, the Tribe to which Mohammed himself belonged

2) Slaughter of Meccans who came to defend their caravans
Date: March (Ramadan) 17, 623 A.D
Place: The well of Badr
Victims: 70 merchants from Quraysh Tribe of Mecca, The Quraysh army which came to defend them
The merchandise being carried by this caravan was worth more than 50,000 Gold Dinars.

3) Assasination of poets who criticised Mohammed's murderous ways
Date: Late March-April, 623 A.D
Place: Medinah
Victims: Two of the most famous poets of Medinah, who had the courage to criticise the murderous actions of Mohammed and his gang

4) The Siege of the Banu Qaynuqa
Date: April, 623 A.D
Place: Medinah
Victims: The Jewish Tribe of Banu Qaynuqa

Als ik dat lees ,en dan mag ik dan interpreteren hoe veel ik wil , dan mag ik nog relativeren hoe hard ik kan : Het waren idd andere tijden en hij was in oorlog. Feit blijft dat hij een rover , een moordenaar enzovoort was. En dat één miljard mensen daar geen graat in zien en die charlatan van ne vent als hun morele gids bezien. Ik denk niet dat je in het Nieuwe Testament zulk geweld en moraliteit kan vinden.

Mijn beste Fathi , elke geinstitutionaliseerde vorm van religie leidt tot totalitaire regimes. Elke religie die uitverkoren volkeren omvat en openbaringen van god aan enkele mensen zijn puur bedrog , justificaties voor de mens zijn gevoel van morele superioriteit.
Ik denk dat u mss wat kritischer moet kijken naar de machtstructuren die het Christendom is geweest in onze millenia. Het is juist NIET de Christenen die misstappen begaan hebben die ik bekritiseer, dat zijn de slachtoffers , het is het Christendom die de schuld treft. Het Christendom zijnde alle mensen die de machtstructuren van die geinstitutionaliseerde religie in stand houden en hebben gehouden.
Hetzelfde bij de Islam. Zelfs al heeft de Islam geen vergelijkbare machtstructuren zoals het Christendom , is het eigenlijk nog erger. Je vindt deze machtstructuren gewoon in de Koran en Hadiths terug. Dus ze zijn vanzelfsprekend voor elke moslim die contemporaire interpretatie niet machtig is.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Omar Fathi

Jan,

het staat u vrij om Vermeulen zelf eens aan te spreken of een boek van zijn hand door te nemen.

Darwin,

de band tussen links en islam is gewoon het gevolg van een hertekende realiteit, daar waar de 'arbeidsklasse' het communistisch ideaal niet meer achter na loopt wordt de positie van de minderbedeelde klasse vervangen door moslims. Het enige wat het CIE doet, is op elk geval waarbij een moslim mogelijkerwijze 'gediscrimineerd' wordt, springen en uitvergroten.

Akkoord, de socialisten hebben -vanuit hun standpunt gezien- het recht om eender wat te doen om als politieke partij of strekking te overleven.

Dan blijf ik nog met dat levensgroot vraagteken zitten waarom de meeste intellectuelen hier bij ons de islam blijven verdedigen of anders zwijgen.

Ik heb van Pater De Cock zelf gehoord dat Urbain Vermeulen uiteindelijk besliste om toch maar niet naar het colloquium van de Karel Martelstichting te komen omdat hij bevreesd was voor de mogelijke gevolgen hiervan, rekening houdend met de eerdere hetze tegen hem.

Vrije meningsuiting wordt bij ons blijkbaar minder en minder vanzelfsprekend.

[Max]

Recht van een Islamitische site die ter verdediging komt van de profeet als moordenaar. Lees hun "weerlegging"

Prophet Muhammad taking revenges for himself and committing murders is a lie!

- Muhammad never took revenge for his own sake, but for the sake of Allah Almighty and Islam.

[Max]

ps: uw nick is blijkbaar heel toepasselijk, u weet toch dat de nazi-leer zich juist heeft kunnen ontwikkelen door een loopje te nemen met de evolutie-leer en men de rassen zo indeelde dat het arische ras als eindpunt van evolutie werd aanzien.

Dat is een beetje laag en niet terzake , niet? We spreken niet over rassen of over biologie, maar over culturele zaken zoals religie. Links begint onmiddelijk te smijten met nazisme

Trouwens , ik wil niet op uw politiek correcte tenen trappen maar de evolutieleer en hedendaagse genetica leert ons ook dat er daadwerkelijk verschillen zijn tussen rassen. Er zijn daadwerkelijk rassen die beter aangepast zijn aan bepaalde situaties en dit beperkt zich niet tot donkere huidskleur tegen de zon en lichaamsbouw. Zelfs bepaalde soorten intelligentie zouden verschillend zijn. (Aziaten en hun wiskundige bekwaamheid bv.) Natuurlijk is de wereld een dorp geworden en wordt genetische spreiding enorm verhoogd waardoor de subtiele verschillen uit zullen sterven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Omar Fathi

Jan,

het staat u vrij om Vermeulen zelf eens aan te spreken of een boek van zijn hand door te nemen.

Aan uw bewering hecht ik niet het minste geloof. In het cultuurcentrum van Brugge heb ik immers vele jaren geleden een voordracht van professor Vermeulen bijgewoond. Toen zijn mijn ogen opengegaan: de islam is weldgelijk een religie die aanzet tot geweld en waarbij de stichter het voorbeeld heeft gegeven.

Welke boeken raadt u me trouwens aan?

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Dat is een beetje laag en niet terzake , niet? We spreken niet over rassen of over biologie, maar over culturele zaken zoals religie. Links begint onmiddelijk te smijten met nazisme

Trouwens , ik wil niet op uw politiek correcte tenen trappen maar de evolutieleer en hedendaagse genetica leert ons ook dat er daadwerkelijk verschillen zijn tussen rassen. Er zijn daadwerkelijk rassen die beter aangepast zijn aan bepaalde situaties en dit beperkt zich niet tot donkere huidskleur tegen de zon en lichaamsbouw. Zelfs bepaalde soorten intelligentie zouden verschillend zijn. (Aziaten en hun wiskundige bekwaamheid bv.) Natuurlijk is de wereld een dorp geworden en wordt genetische spreiding enorm verhoogd waardoor de subtiele verschillen uit zullen sterven.

Max, ik wou dat ik me zo genuanceerd als u zou kunnen uitdrukken.

[Omar Fathi]

[i]Ok , zijn dit dan verzinsels wat ik lees op anti-Islam of Islam sensibiliserende sites. Ik ben een redelijk mens eh. Weerleg dan toch wat ze zeggen. Ik zal er hier een aantal bij pakken.[i]

1) Massacre of unarmed merchants during sacred month
Date: Late January(Rejeb), 623 A.D.
Place: Nakhla
Victims: 4 Merchants from Quraysh tribe of Mecca, the Tribe to which Mohammed himself belonged

2) Slaughter of Meccans who came to defend their caravans
Date: March (Ramadan) 17, 623 A.D
Place: The well of Badr
Victims: 70 merchants from Quraysh Tribe of Mecca, The Quraysh army which came to defend them
The merchandise being carried by this caravan was worth more than 50,000 Gold Dinars.

3) Assasination of poets who criticised Mohammed's murderous ways
Date: Late March-April, 623 A.D
Place: Medinah
Victims: Two of the most famous poets of Medinah, who had the courage to criticise the murderous actions of Mohammed and his gang

4) The Siege of the Banu Qaynuqa
Date: April, 623 A.D
Place: Medinah
Victims: The Jewish Tribe of Banu Qaynuqa

Ik heb een aantal zaken teruggevonden die min of meer historische feiten zijn (ik heb niet echt de tijd - 't is mooi weer - gehad om al je punten echt na te gaan), maar hier haal je allemaal punten aan waarbij Mohammed uiteindelijk de opdracht gegeven heeft aan zijn volgelingen om mensen executeren. (moorden, uitmoorden, bloedvergieten... u kiest maar)
Dit zijn zaken die vandaag de dag natuurlijk onaanvaardbaar zijn maar ik denk dat je die zaken gewoon vanuit een historisch perspectief moet benaderen. Dit wil niet zeggen dat men alles moet 'verschonen', in tegendeel, Mohammed is bijlange geen heilige geweest, evenmin was Jezus, Mozes of Abraham dat. Maar om nu te gaan stellen dat verkrachtingen en moord toegelaten zijn, is toch wel een serieuze loop met de feitelijke gang van zaken nemen. Daarbij, door zo'n karikatuur te maken van de islam verwijderd men zich van de eigenlijke problemen die men vandaag de dag tegenkomt, de onderdrukking van de vrouw, de fanatisering van de islamitische jeugd. Bepaalde uitspraken van mensen �* la Darwin zijn volgens mij gewoon bedoeld om reactie uit te lokken, liefst zo negatief mogelijk ter bevestiging van het groteske beeld dat hij heeft over een hele groep.

Als ik dat lees ,en dan mag ik dan interpreteren hoe veel ik wil , dan mag ik nog relativeren hoe hard ik kan : Het waren idd andere tijden en hij was in oorlog. Feit blijft dat hij een rover , een moordenaar enzovoort was.

Iedereen die ooit iemand rechtstreeks of onrechtstreeks (gewild) de dood injaagt is een moordenaar in mijn ogen. Zo kom je aan een ontzettend lange lijst.

En dat één miljard mensen daar geen graat in zien en die charlatan van ne vent als hun morele gids bezien. Ik denk niet dat je in het Nieuwe Testament zulk geweld en moraliteit kan vinden.

Dat is omdat die mensen hun 'profeet' niet zien zoals die hier soms op realistische wijze wordt omschreven en zeker niet op de denigrerende manier waarop sommigen bepaalde zaken weergeven. Wie vergelijkingen wil maken kan dit best consequent doen en zaken uit een bepaalde historische periode met andere toestanden uit diezelfde periode vergelijken om tot een beter inzicht te komen. In feite gaan mensen zoals Darwin dezelfde toer op door geschiedenis en evolutie los te koppelen, net zoals de taliban zaken van weleer letterlijk wensten toe te passen zo neemt Darwin bepaalde zaken, vaak hard overdreven en aangedikt, en plaatst ze tegenover de tegenwoordige etische opvattingen.

Ik denk dat u mss wat kritischer moet kijken naar de machtstructuren die het Christendom is geweest in onze millenia. Het is juist NIET de Christenen die misstappen begaan hebben die ik bekritiseer, dat zijn de slachtoffers , het is het Christendom die de schuld treft. Het Christendom zijnde alle mensen die de machtstructuren van die geinstitutionaliseerde religie in stand houden en hebben gehouden.

Neen, hier ben ik het zeker niet eens... het zijn in de eerste plaats de belijders van een geloof die de eerste oorzaak zijn van bepaalde wantoestanden. Vergeet ook niet dat wanneer men over het christendom spreekt men over heel veel verschillende strekkingen praat en men ook vaak te maken heeft gehad van profiteurs die bepaalde zaken onder het mom van 'religieus verplicht' gedaan kregen van de gewone doorsnee gelovige.

Wat wel een feit is, en wat zeker moet gebeuren is een onderzoek naar de mate waarin een religie vanuit haar leerstellingen rechtstreeks verantwoordelijk is voor bepaalde wantoestanden. Neem nu de discrepantie op basis van rechten tussen man en vrouw in de islam, zulke zaken en de wantoestanden die daaruit volgen zijn rechtstreeks veroorzaakt door de bepalingen in de shari'a. Iemand als Herman De Ley blijft blind voor deze 'band' van oorzaak en gevolg en gaat louter kijken naar het feit dat rechten tussen mannen en vrouwen in alle beschavingen verschillend waren. Wat hij echter over het hoofd ziet is dat in veel beschavingen zo'n discrepantie op verschillende wijzen is weggewerkt terwijl net in de islamitische wereld vrouwen als rechtspersoon een inferieure positie krijgen. Hoe legt men dat uit in het licht van de emancipaties elders?

[Bluelagune]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Zie ook eens deze topic http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=4656

en zie hoe de SP.a wolven in schaapsvacht aan de macht tracht te brengen.

De islam moet verboden worden want hij zet aan tot haat en apartheid.

Dan mag je het katholicisme ook maar best verbieden. Kijk maar es naar Noord_Ierland hoe ze daar omspringen met de protestantse autochtonen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bluelagune

Dan mag je het katholicisme ook maar best verbieden. Kijk maar es naar Noord_Ierland hoe ze daar omspringen met de protestantse autochtonen.

De overgrote meerderheid van de protestanten zijn afstammelingen van de door het Britse Rijk uitgezonden Schotse kolonisten. Dat merkt men onmiddellijk aan de namen alsook aan het feit dat de protestanten in Noord-ierland niet de Anglicaanse richting volgen maar wel de Schots-Presbyteriaanse richting.

Maar het conflict gaat niet echt over godsdienst, maar wel tussen Iersgezinden en Britsgezinden (het opkomend Iersnationalisme had trouwens voorvechters die protestants waren - en de grote voorstander van de herleving van het Gaelic was een protestantse dominee, zijn naam ontsnapt me nu even).

[Max]

Mohammed is bijlange geen heilige geweest, evenmin was Jezus, Mozes of Abraham dat. Maar om nu te gaan stellen dat verkrachtingen en moord toegelaten zijn, is toch wel een serieuze loop met de feitelijke gang van zaken nemen.

Neen inderdaad , gelukkig voor de planeet. Maar het duidt wel aan dat in bepaalde omstandigheden zulk extreem geweld wel geoorloofd is. En nu komen we in de grijze interpretatie zone. Waarom moest Mohammed per se zijn rijk met het zwaard uitbreiden? Uit defensieve redenen? (Lees: preemptive strike ) Belangrijker : Wanneer zijn contemporaire omstandigheiden vergelijkbaar met die van toen en dus wanneer zijn hedendaagse moslims geoorloofd zich in de naam van "God" te verdedigen? Dan kom ik tot het volgend punt dat je aanhaalt :

Daarbij, door zo'n karikatuur te maken van de islam verwijderd men zich van de eigenlijke problemen die men vandaag de dag tegenkomt, de onderdrukking van de vrouw, de fanatisering van de islamitische jeugd.

Vertel je me nu dat de onderdrukking van de vrouw en de fanatisering van de jeugd geen enorme oorsprong vindt in de religie , in de model-mens : Mohammed? Het grote probleem is dat de oorlogsmoraal die welaanwezig is in de biografie van de Profeet is nu juist wél van toepassing is de dag van vandaag. Dat is juist het gevaarlijke aspect van een strijdende profeet als voorbeeld. Een Amerikaan kan tot inkeer komen en tot de conclusie komen dat de mens George Bush verkeerd was. Het is maar ne mens. Kan een moslim een man van wie hij gelooft door God gezonden te zijn beseffen dat die man fout was in zijn megalomane plannen om een moslimrijk uit te bouwen met die kost aan mensenlevens?
De religieuze radicalizering kán enkel plaatsvinden omdat ze gewoon de oorlogsmoraal , de losse interpretatie van Mohammed als het over zelfverdediging gaat , over nemen.

Dat is omdat die mensen hun 'profeet' niet zien zoals die hier soms op realistische wijze wordt omschreven en zeker niet op de denigrerende manier waarop sommigen bepaalde zaken weergeven.

Ok , daar kan ik inkomen dat de meeste moslims de historische figuur minder goed kennen als de mythische figuur. Ik maak me meer zorgen over de geleerde moslim waar Mohamed Modaal naar luistert. Stel dat de meer nieuwsgierige en intelligente moslim deze feiten wel kent. Dan kan die toch enkel :
1) beseffen dat Mohammed maar ne mens is en enkel de "goede" boodschap overnemen en daarbij dus ook een beetje de authenticiteit van de koran als woord van god afbreekt
2) vasthouden dat Mohammed de modelmens is en dus al zijn boodschappen overnemen en toepassen naar de huidige tijd
3) Beseffen dat het toch allemaal prietpraat is die "profeten" en atheistische of andere vormen van spiritualiteit nastreven

De nr 2'kes komen dan af met : Muhammad never took revenge for his own sake, but for the sake of Allah Almighty and Islam. Dus vergeet alle redelijkheid en dialoog. Zondigen mag , als't maar in het bewerkstelligen van het Islam-ideaal past.

Zie , ik ben ervan overtuigd dat we een tolereerbare praktiserende moslimgemeenschap kunnen hebben in onze Westerse maatschappijen. ik zeg "tolereerbaar" omdat het dik tegen mijn zin is om nog pilaren van geinstitutionaliseerde religie in een moderne maatschappij te vinden , maar er is vrijheid van gedachte. Maar om haar echt lelijke kant te bedwingen is er welvaart nodig. Welvaart is de vijand van de onwetendheid. Ik stel mij dan de vraag : "wat als het wat minder zal gaan in Europa zoals het nu goed onderweg is naar een diep dal?". We zitten al met een arme moslimgemeenschap in Europa , stel u voor dat die het écht slecht gaan hebben. Of stel dat Europa in een twist komt te staan met een moslimland. Een moslim is in de eerste plaats trouw aan zijn moslim broeders , dan aan zijn nationaliteit. Ik zie overal onstekingsmechanismen die van de tolereerbare Islam een waar monster kunnen maken.

Neen, hier ben ik het zeker niet eens... het zijn in de eerste plaats de belijders van een geloof die de eerste oorzaak zijn van bepaalde wantoestanden. Vergeet ook niet dat wanneer men over het christendom spreekt men over heel veel verschillende strekkingen praat en men ook vaak te maken heeft gehad van profiteurs die bepaalde zaken onder het mom van 'religieus verplicht' gedaan kregen van de gewone doorsnee gelovige.

Dan ga je er natuurlijk van uit dat er zoiets is als goede strekkingen en slechte strekkingen in monotheistische dogmatische religies. Ik ga er van uit dat al deze religies vertrekken vanuit een leugen nl. dat één bepaalde mens rechtstreeks contact heeft gehad met God en dat vanaf nu zijn wil God's wil is en de mensen moeten volgen. Ik zeg niet dat deze mensen goed of slecht zijn ,(ik geloof niet in goed of slecht, enkel in menselijkheid) , maar dat héél hun geloofssysteem en ideologie gebaseerd is op typisch menselijke dwangmatigheid om hun moraliteit het centrum van het heelal te maken. Als hun systeem al van in het begin fout zit , op een leugen gebaseerd is hoe kan je dan dit systeem vertrouwen? Het zou tolereerbaar zijn moesten deze religies zich niet willen kristallizeren tot structuren , maar dat willen ze wel. Ahja dat is hun essentie (10 geboden) : regels maken voor de samenleving , regels gebacked door God weliswaar!
Als Abraham of Jezus of Mohamed van hun respectievelijke "openbaringen" kwamen en hun samenlevings ideeen extra kracht wilden bijzetten door God's stempel er op te plakken dan zijn ze in feite GEEN haar beter dan de taliban of de moslimterrorist die zich in een pizzeria opblaast. Ze volgen gewoon het voorbeeld van de "Profeten"!
Dogmatische en meestal monotheistische religie zijn gebaseerd op een WANTOESTAND en zijn dus inherent een voortzetting van wantoestanden.
Al de mensen die deze wantoestand die religie is, voortzetten en aan de massa verspreiden zijn verantwoordelijk.

Monotheisme is dictatuur , laten we dat nooit vergeten! Het is de anti-essentie van de democratie. En dan nu het woord aan mijne maat :

The individual feels the futility of human desires and aims and the sublimity and marvelous order which reveal themselves both in nature and in the world of thought. Individual existence impresses him as a sort of prison and he wants to experience the Universe as a single significant whole. The beginnings of cosmic religious feeling already appear at an early stage of development, e.g., in many of the Psalms of David and in some of the Prophets. Buddhism, as we have learned especially from the wonderful writings of Schopenhauer, contains a much stronger element of this. The religious geniuses of all ages have been distinguished by this kind of religious feeling, which knows no dogma and no God conceived in man’s image; so that there can be no church whose central teachings are based on it. Hence it is precisely among the heretics of every age that we find men who were filled with this highest kind of religious feeling and were in many cases regarded by their contemporaries as atheists, sometimes also as saints.

-Einstein

[Darwin]

In de Koran staat:

51. O, gij die gelooft, neemt de Joden en de Christenen niet tot vrienden. Zij zijn elkanders vrienden. En wie uwer hen tot vrienden neemt, is inderdaad één hunner. Voorwaar, Allah leidt het overtredende volk niet.

Alle echte moslims geloven dat de Koran het woord van God is.



Jij zult nooit mijn vriend zijn Omar.


Het mag niet van jouw God.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Bluelagune

Dan mag je het katholicisme ook maar best verbieden. Kijk maar es naar Noord_Ierland hoe ze daar omspringen met de protestantse autochtonen.

De reden waarom ik dat zo stel, lees je onder andere in mijn post hier juist boven.

[torvicx]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

........Wat is toch die kracht die de islam zo onweerstaanbaar maakt voor (linkse) intellectuelen?.....

Wat is toch die kracht die het totalitarisme zo onweerstaanbaar maakt voor (linkse) intellectuelen ? --------->Herinner u hoe JP Sartre met Simone de Beavoir broederlijk met de leiders van de sovjetunie op het kremlin handjes stonden te zwaaien .... Ten tijde van de koude oorlog ..... Fascinum et Tremendum .....

[Max]

Links streeft de utopiemaatschappij na. Deze maatschappijen hebben uiteindelijk allemaal een Orwelliaans karakter: een totalitaire maatschappij van regels waar de menselijke essentie , zijn geest en zijn wil tot excellentie in de kiem wordt gesmoord.

In a perfect world , I'd shoot myself in the head!

[Omar Fathi]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

In de Koran staat:

51. O, gij die gelooft, neemt de Joden en de Christenen niet tot vrienden. Zij zijn elkanders vrienden. En wie uwer hen tot vrienden neemt, is inderdaad één hunner. Voorwaar, Allah leidt het overtredende volk niet.

Alle echte moslims geloven dat de Koran het woord van God is.



Jij zult nooit mijn vriend zijn Omar.


Het mag niet van jouw God.

Je levert zelf het bewijs dat u geen enkel inzicht hebt in deze zaken. Het door u aangehaalde vers wordt veelvuldig door moslims aangehaald, zeker in de hedendaagse internationale verhoudingen. Op basis van dat vers proberen fundamentalisten hun politieke idealen aan de man te brengen. Het is toch maar een koud kunstje om de inhoud van dat vers te gaan actualiseren als men kijkt naar de eigenlijke interventies en de toch wel gepriviligeerde positie van Israël in haar behandeling van minderheden.

U trekt ook heel snel conclusies betreffende 'mijn God' en 'mijn geloof'... ik neem dan ook aan dat u aan de hand van een naam een hele rits aan vooroordelen afleidt.

Sinds wanneer bent u dé persoon die kan oordelen wie al dan niet een 'echte' moslim is? Over de aard van de Qur'ân en of het al dan niet het woord Gods is, bestaan trouwens heel uiteenlopende visies... probeer maar eens zo'n uitspraak van jou in overeenstemming te brengen met de visies van mensen die zichzelf niet alleen moslim noemen maar zich zien als 'fundamentalist' (en niet als islamist) zoals bv. Nasr Hamid Abu Zayd.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Omar Fathi

Je levert zelf het bewijs dat u geen enkel inzicht hebt in deze zaken. Het door u aangehaalde vers wordt veelvuldig door moslims aangehaald, zeker in de hedendaagse internationale verhoudingen. Op basis van dat vers proberen fundamentalisten hun politieke idealen aan de man te brengen. Het is toch maar een koud kunstje om de inhoud van dat vers te gaan actualiseren als men kijkt naar de eigenlijke interventies en de toch wel gepriviligeerde positie van Israël in haar behandeling van minderheden.

U trekt ook heel snel conclusies betreffende 'mijn God' en 'mijn geloof'... ik neem dan ook aan dat u aan de hand van een naam een hele rits aan vooroordelen afleidt.

Sinds wanneer bent u dé persoon die kan oordelen wie al dan niet een 'echte' moslim is? Over de aard van de Qur'ân en of het al dan niet het woord Gods is, bestaan trouwens heel uiteenlopende visies... probeer maar eens zo'n uitspraak van jou in overeenstemming te brengen met de visies van mensen die zichzelf niet alleen moslim noemen maar zich zien als 'fundamentalist' (en niet als islamist) zoals bv. Nasr Hamid Abu Zayd.

Oorspronkelijk geplaatst door Omar Fathi

Het door u aangehaalde vers wordt veelvuldig door moslims aangehaald, zeker in de hedendaagse internationale verhoudingen.

Als u zegt dat dat vreselijk vers vandaag nog veelvuldig wordt aangehaald, dan betekent dat dat ik nog meer bevreesd moet zijn voor de islam dan ik al was.

Uit de manier waarop u tegen mij te keer gaat en de islam verdedigt, mogen we toch wel aannemen dat u een moslim bent.


U vraagt van mij dat ik een specialist ben in alles wat met moslims en Arabieren te maken heeft. Dan vraagt u te veel. Ik zie wat ik zie en ik lees wat ik lees. Ik hoor van ex-moslims dat er zoiets bestaat als at-takkeya (vergeef me als ik het niet juist schrijf). Dat betekent dat moslims niet-moslims voor de gek mogen houden en beliegen om het einddoel te bereiken. Wie vertelt mij dat hetgeen u in uw post aanbrengt ook niet valt onder at-takkeya?

Als ik de Koran en de Hadith goed bestudeer en mijn verstand gebruik dan zegt dit mij dat ik op mijn hoede moet zijn voor elke moslim. Dat wil zeggen voor iedereen die ervoor uitkomt moslim te zijn of voor wie de verdediging van de islam opneemt terwijl hij goed weet wat die islam inhoudt.

En sta me toe in deze meer geloof te hechten aan de beweringen van ex-moslims dan aan diegenen die de islam verdedigen.


De reden dat ik op politieke forums ben gaan posten was dat ik per toeval in de betoging van 3 april vorig jaar aan de Meir terecht gekomen was. Daar stonden enkele duizenden moslims te betogen en te skanderen alsof het hier bij ons de straten van Iran of Libanon waren. Het enig juist gespelde Nederlandse woord op hun spandoeken was het woord "OORLOG".

De aanslagen van 9/11 op de westerse symbolen, de laffe aanval in Bali op westerse touristen (één van onze forummers, Indobelg, was trouwens getuige van die aanslag).

Dat is wat de islam vandaag is. En u vraagt dat we daarvoor begrip zouden opbrengen? Dat we het geduld en de fijnzinnigheid aan de dag zouden moeten leggen dat we een en ander in de juiste context zouden plaatsen?

U vraagt teveel van ons. En bovendien zeggen ex-moslims ons dat u ons misschien wel aan het belazeren bent.

[Omar Fathi]

Als u zegt dat dat vreselijk vers vandaag nog veelvuldig wordt aangehaald, dan betekent dat dat ik nog meer bevreesd moet zijn voor de islam dan ik al was.

Zoals ik al zei, u hebt totaal maar dan ook totaal geen inzicht in het onderwerp dat u maar al te graag aansnijdt op dot forum. Blijkbaar moet men u klaar en duidelijk de links tussen bepaalde zaken en fenomenen aantonen voor u ook maar begrijpt waar het allemaal om gaat.
Is het niet logisch dat in de huidige internationale politiek veel fundamentalisten bepaalde verzen zonder problemen kunnen 'actualiseren'? Om een publiek aan te spreken dient men raakpunten te hebben en die raakpunten zijn er, men haalt een vers uit de Qur'ân en men kan mooi de link leggen naar het heden waarbij men het westen, christelijke samenleving, en de joodse 'lobby' gaat terugbrengen naar een vers waarin Mohammed destijds zijn volgelingen ervoor waarschuwde dat zowel joden en christenen nooit 'vrienden' zullen zijn van moslims maar elkaars bondgenoten.

Ik denk niet dat ik iets kan aanhalen dat u nog meer bevreesd (lees paranoia) zal maken dan u al bent.

de manier waarop u tegen mij te keer gaat en de islam verdedigt, mogen we toch wel aannemen dat u een moslim bent.

Ik ga niet hevig te keer tegen u, het is kinderspel om een nitwit als u van replieken te voorzien. Om toch de puntjes op de 'i' te zetten... waar ga ik in de verdediging van iets tenzij voor feiten?! U bent gewoon dubbel en dik bevooroordeeld en dat blijkt uit al uw bijdragen.

U vraagt van mij dat ik een specialist ben in alles wat met moslims en Arabieren te maken heeft. Dan vraagt u te veel. Ik zie wat ik zie en ik lees wat ik lees. Ik hoor van ex-moslims dat er zoiets bestaat als at-takkeya (vergeef me als ik het niet juist schrijf). Dat betekent dat moslims niet-moslims voor de gek mogen houden en beliegen om het einddoel te bereiken. Wie vertelt mij dat hetgeen u in uw post aanbrengt ook niet valt onder at-takkeya?

U bent inderdaad slecht op de hoogte over het onderwerp dat u hier graag behandelt en ik ben er zelfs zeker van dat u géén ex-moslims hebt horen praten over het 'at-taqiyyah'-principe maar u zal allicht iets daarvan of over gelezen hebben op het faithfreedom forum. U zal ook naar alle waarschijnlijkheid heel selectief lezen. At-Taqiyyah is in eerste instantie een 'principe' dat vooral en misschien wel uitsluitend in het shi'isme voorkwam/komt. Het gaat hier om een mogelijkheid van een moslim om, indien hij door de sunnitische machthebber in levensgevaar komt, zijn geloof te loochenen. De filosofie achter deze loochening is dat geloof een zaak naar het hart is en dat als men in het hart het geloof draagt en ondersteunt dit voldoende is om naar buiten toe, indien de toestand die vereist, je eigenlijke geloof te loochenen.

Deze houding kwam er onder de onderdrukte shi'ieten en is voor veruit de meeste sunnieten een totaal ongekend begrip daar de sunnieten nooit in die situatie van een minderheid waren in de arabische wereld. Als u de grote encyclopedieën of naslagwerken over de islâm raadpleegt zal u wel merken hoe hard u er naast zit.

Als ik de Koran en de Hadith goed bestudeer en mijn verstand gebruik dan zegt dit mij dat ik op mijn hoede moet zijn voor elke moslim. Dat wil zeggen voor iedereen die ervoor uitkomt moslim te zijn of voor wie de verdediging van de islam opneemt terwijl hij goed weet wat die islam inhoudt.

Wat een quatsch voor iemand die naar alle waarschijnlijkheid nooit de Qur'ân in zijn geheel heeft gelezen maar allicht enkel die verzen kent die veelvuldig voorkomen in polemische werken. Natuurlijk bestaan er een gevaar uit de hoek van fanatici en kennen die fanatici een grote aanhang maar veruit de meeste moslims zien dat fundamentalisme als onverenigbaar met hun eigen opvattingen. Ik raad u aan om op z'n minst wat meer van mijn postings te lezen op de verschillende fora die u allicht zeker niet onbekend zijn. (aan u om eens te googlen)

En sta me toe in deze meer geloof te hechten aan de beweringen van ex-moslims dan aan diegenen die de islam verdedigen.

Als ik dat verhaal van at-taqiyyah als voorbeeld neem dan moet ik toegeven dat u ontzettend naïef bent en uzelf iets té ernstig neemt op vlakken waar u voor vele islam-kenners echt lachwekkend overkomt.

Dat is wat de islam vandaag is. En u vraagt dat we daarvoor begrip zouden opbrengen? Dat we het geduld en de fijnzinnigheid aan de dag zouden moeten leggen dat we een en ander in de juiste context zouden plaatsen?

Het is gemakkelijk om aan alles een wending te geven, ik zei het al, er is een hemelsbreed verschil tussen kritisch zijn en demoniseren. In uw geval bent u zelfs in die mate onkritisch dat u zomaar bepaalde zaken voor waar aanneemt zonder die zelf tot op het bot uit te pluizen, u trekt conclusies op grond van zaken die er niet zijn... jaja, het zit goed met uw kritische ingesteldheid.

Weet u wat kritisch zijn is? Mensen durven aanspreken over hun fobieën, over hun paranoïde houding... de manier waarop mensen in alles wat rond zich afspeelt één en dezelfde zondebok terug te zoeken.

U vraagt teveel van ons. En bovendien zeggen ex-moslims ons dat u ons misschien wel aan het belazeren bent.

Misschien belazeren die ex-moslims u wel en hebben zij u wel bij de lurven en zijn het zij wel die zich anders voordoen... pas maar op... voor je het weet ben je slachtoffer van een wereldwijd complot...

[Pat]

Oorspronkelijk geplaatst door Omar Fathi

Is het niet logisch dat in de huidige internationale politiek veel fundamentalisten bepaalde verzen zonder problemen kunnen 'actualiseren'? Om een publiek aan te spreken dient men raakpunten te hebben en die raakpunten zijn er, men haalt een vers uit de Qur'ân en men kan mooi de link leggen naar het heden waarbij men het westen, christelijke samenleving, en de joodse 'lobby' gaat terugbrengen naar een vers waarin Mohammed destijds zijn volgelingen ervoor waarschuwde dat zowel joden en christenen nooit 'vrienden' zullen zijn van moslims maar elkaars bondgenoten.

Dat de versheidsdatum van de Koran reeds lang overschreden is, daar zijn we het allen over eens. Dat we de Koran en hadiths in hun historische context moeten plaatsen daar is iedereen het ook over eens, of toch: dit zou zo moeten zijn.

Als kritische geest kunt u zich ook afvragen in hoeverre de beschrijvingen in de Koran en de Hadiths historisch correct zijn. U kunt zich dus afvragen in hoeverre het leven van Mohammed overeenstemt met datgene wat we terugvinden in de geschriften laat staan dat Mohammed een fictief figuur is. Als we ervan uitgaan dat de heilige schriften op vrij amateuristische wijze tot stand kwamen, sterk beinvloed werden door pre-Islamitische culturen en ook nog dat die geschriften enkele eeuwen later aangepast werden, dan worden die vermoedens enkel versterkt.

De Islamleer gaat er echter van uit dat de Koran het woord van God is en dat God's woord absoluut is en geen beperkingen kent qua tijd en ruimte. Ook gaat diezelfde leer ervan uit dat er geen letter veranderd is aan de Koran in tegenstelling tot bijvoorbeeld de bijbel. Het leven van Mohammed wordt ook voorgesteld als leidraad voor iedere Moslim.

Het is duidelijk dat een puritein en opportunist zoals Bin Laden deze laatste stelling zal volgen. Deze houdt dus in dat elk vers actueel en niet voor interpretatie vatbaar is maar ook dat er slechts één versie bestaat van de Koran die door de eeuwen heen nooit veranderd is. Een hele reeks van absurde dogma's dus die tot zeer gevaarlijke toestanden leiden.

Maar dé Moslim bestaat niet. Moslims leven niet in een Islamitisch vacuüm en zullen dus zowel Islamitische waarden als westerse, hedendaagse, universele waarden absorberen en moeten verzoenen. Mede daardoor zal een Moslims zijn geloof verliezen, loochenen, een gulden middenweg zoeken of afgleiden naar het fundamentalisme.

[Omar Fathi]

Als kritische geest kunt u zich ook afvragen in hoeverre de beschrijvingen in de Koran en de Hadiths historisch correct zijn. U kunt zich dus afvragen in hoeverre het leven van Mohammed overeenstemt met datgene wat we terugvinden in de geschriften laat staan dat Mohammed een fictief figuur is.

Strikt genomen staat dit buiten de discussie. U kan perfect een onderzoek starten naar de historiciteit van de bronnen van de islâm maar dan heeft men een beeld 'over' de islâm dat opzich niet echt veel zegt over hoe moslims zelf aankijken tegen over hun geloof.
Ik weet niet of u me in deze 'redenering' kan volgen maar je kan het vergelijken met een studie naar de historiciteit van het christendom waarbij men �* priori alle wonderen die aan Jezus worden toegeschreven verwerpt en men Jezus gaat analyseren als idealist zonder meer. Aan de hand van dat beeld heeft men wel een bepaald beeld dat voor bepaalde benaderingen handig kan zijn maar geen goed uitgangspunt kan zijn om te gaan praten over de manier waarop christenen hun geloof beleven of de positie die Jezus volgens vele christenen in de wereld inneemt.

Als we ervan uitgaan dat de heilige schriften op vrij amateuristische wijze tot stand kwamen, sterk beinvloed werden door pre-Islamitische culturen en ook nog dat die geschriften enkele eeuwen later aangepast werden, dan worden die vermoedens enkel versterkt.

Ook dit is een kwestie van perceptie, daarmee relativeer ik uw visie niet, maar hou ik wel rekening met het feit dat wat u bv. amateuristisch vindt voor een moslim anders wordt ingevuld. Net zoals een historicus in de rituelen van de Hadjj een samensmelting is van pre-islamitische, en dus 'heidense' (vanuit islamitisch standpunt), gebruiken met de 'nieuwe' , door Mohammed ingekleurde, monotheïstische boodschap. Door de moslims worden die rituelen niet gekoppeld aan het 'heidendom' maar ziet men ze als rituelen die teloor zijn gegaan doorheen de eeuwen. Een moslim gaat er immers vanuit dat de boodschap die Jezus en Mozes of zelfs Abraham hadden identiek dezelfde is aan die van Mohammed. Elke gezonde geest kan echter grote verschillen aanhalen... en daar waar er verschillen zijn, zullen moslims -vanuit hun interpretatie!- stellen dat de oudere geschriften vervalst zijn geworden doorheen de eeuwen.

Dan nog bestaat er geen eensgezindheid over de aard of natuur van de boodschap uit de Qur'ân, wel kan men algemene tendensen aanhalen maar ook deze tendensen zijn onderhevig aan maatschappelijke evoluties. Het is dus ergens absurd om te gaan stellen dat de islamitische cultuur 'stil' heeft gestaan. Het huidige radicalisme heeft immers haar wortels in de post-koloniale periode en baseert zich vooral op de huidige geopolitieke situatie. De gebruiken kunnen voor ons, als gezonde mensen, middeleeuws zijn, maar dat is ook vanuit onze opvattingen betreffende normen en waarden.

Onlangs zat ik aan tafel met een aantal mensen die over de zogenaamde 'Amerikaanse Dutroux' bezig waren die 18 jaar gevangenis-straf heeft gekregen. Verontwaardiging alom, wat begrijpelijk is gezien de aard en omvang van zijn daden maar ook gezien de gevoeligheid van zo'n onderwerp in België zelf. Er kwamen voorstellen om zulke misdadigers aan een schandpaal te boeien en over te laten aan de woede van het publiek, een ander stelde de amputatie voor van geslachtsdelen als enige echte straf voor zulke criminelen.
Met een grijns, omwille van de overdreven reacties, moest die gedachten spiegelen aan de ijver waarop islamisten ook pleiten voor de actualisering van de hadd-straffen van de shari'a en hoe barbaars een doorsnee westerling deze straffen bestempelt.

De Islamleer gaat er echter van uit dat de Koran het woord van God is en dat God's woord absoluut is en geen beperkingen kent qua tijd en ruimte.

Ook hier dienen zich tal van nuanceringen aan, in feite wil u zeggen dat de hanbalitische school, betreft haar doctrine, ergens de overhand heeft gehaald in het sunnisme en dus ook haar visie over de aard van het woord van God 'oplegt'. Maar om te zeggen dat de 'islamleer' daarvan uitgaat... daar ben ik het niet mee eens... alleen al als men kijkt naar de commentaren van 'moslimgeleerden' ivm. het verbod op alcohol-consumptie kan men afleiden dat de Qur'ân onmogelijk 'eeuwig' kan zijn... waarom zou God zich pas in de periode van 600 na christus realiseren dat mensen niet goed kunnen omgaan met alcohol? Tal van verzen in de Qur'ân zijn ook directe referenties naar bepaalde zaken die zich hebben voorgedaan tijdens het leven van Mohammed en zijn zonder die historische 'achtergrond' totaal onbegrijpelijk. Dit is een tendens die zich nu ook aan de marge ontwikkelt onder moslims zoals Mohammed Arkoun, Nasr Hamid Abu Zay en An Na'im... zij pleiten voor een interpretatie van de Qur'ân naar de geest met nadruk op verzen die een meer algemeen vreedzaam karakter hebben dan de nadruk op verzen die -volgens hen- toenertijd bedoeld waren om de zich ontwikkelende en jonge islamitische gemeenschap te verdedigen, desnoods met de wapens.

Toch mag men niet blind blijven voor de gevolgen van bepaalde interpretaties, zoals we zien onder islamisten. Bepaalde bewegingen en ontwikkelingen dient men ernstig te nemen, wat niet het geval is bij veel europese regeringen (oa. door de gebrekkige kennis over het islamisme en de islam zelf) en anderzijds mag men zeker niet alles gaan opblazen en mensen opzadelen met fobie... stellen dat een goede moslim wel een terrorist moet zijn is hetzelfde wat islamisten doen... nl. de moslim ervan overtuigen dat hij wel MOET vechten om een goede moslim te kunnen zijn.

Het is duidelijk dat een puritein en opportunist zoals Bin Laden deze laatste stelling zal volgen.

U gebruikt zelf de woorden puritein en opportunist... dus ik begrijp niet waarom u dan voortdurend erop hamert dat de islam zus of zo 'IS'. Als u Bin Laden een opportunist noemt en puritein dan wil dit zeggen dat er een 'alternatief' is en bestaat.

Misschien zijn we het ergens wel eens, maar dan denk ik dat het probleem zich situeert in 't feit dat u onvoldoende nuanceert of niet voldoende weet wat er allemaal schuilgaat achter het fundamentalisme en de islam... toegegeven het is een heel verwarrend geheel maar het is zeker een fenomeen dat ernstig moet genomen worden, niemand wil van vandaag op morgen een familie-lid kwijtspelen in een laffe aanslag, zelfs een meerderheid van de moslims zouden verbijsterd zijn moesten zijn hun kinderen of verwanten of kennissen plots kwijtspelen in een aanslag.

*einde preek*

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Zie ook eens deze topic http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=4656

en zie hoe de SP.a wolven in schaapsvacht aan de macht tracht te brengen.

De islam moet verboden worden want hij zet aan tot haat en apartheid.

Het Vlaams Blok moet verboden worden want het zet aan tot haat en apartheid.
Born again christians moeten verboden worden, want ze zetten aan tot haat en apartheid
België moet verboden worden, want het zet aan tot haat en apartheid (in Rwanda)
Nazisme ... ha, dat is al verboden.

't is wel ne gemakkelijke slogan. In te vullen naar believen...

met vriendelijke groeten