Is positieve discriminatie discriminatie??

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Dat lijkt me een erg accurate samenvatting.

Beste Manuel: wij hebben er één héél boos gemaakt, en hij vergelijkt ons met Monty Python figuren:

Turkje

gelieve mij in mijn gezicht te beledigen

Ik kan begrijpen dat u gefrustreerd bent. Domme dikkenekken die ervan uitgaan dat zij de ganse waarheid in pacht hebben, worden immers niet graag met hun eigen uitspraken geconfronteerd.

Gelieve uw frustraties echter IN MIJN GEZICHT te spuien, en niet als een stel aftandse roddelwijven de "ons-kent-ons" gniffel-gniffel "kijk hoe stoer wij wel niet zijn" onderbroekenhumor boven te halen. Tenminste, als u nog één greintje eergevoel in die nek van u over hebt.

Nobody likes a coward...

gniffel gniffel GNIFFEL!!!!

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het voorstellen alsof het bevoordelen van de ene de andere benadeelt is onjuist. Wie steunen werklozen bijvoorbeeld niet alleen om de mensen zelf, maar het is in het algemeen belang.
Bijvoorbeeld: In noord-Frankrijk, waar veel minder sociale voorzieningen zijn dan bij ons liggen de clochards in Rijssel langs de straten. Bedelaars vullen er de chique winkelwijken. In Kortrijk is dit onbestaande.
Niet alleen is bij ons het straatbeeld aangenamer: ook de criminaliteit neemt af. Daarenboven is het toekennen van leeflonen een goede zaak voor onze economie die hierdoor niet telkens er een mini-crisis is ineenzakt.
Indien je een bevolkingsgroep laat sukkelen leidt de hele maatschappij hierondern. Je krijgt een verzuurde samenleving. Neo-fascistoïde partijen steken hun kop op en voor je het weet zijn er autovuurtjes.
Een frank geven aan de armsten, het is niet alleen uit menslievendheid dat wij dit moeten doen: ook uit welbegrepen eigenbelang.


Is het democratisch om te stellen dat de democratie moet afgeschaft worden? Ik denk dat de democratie een limiet heeft: het toelaten dat een democratisch systeem wordt opgeheven. Anders is het zijn zaak niet zeker.
De geschiedenis, vooral die van de vorige eeuw, heeft alle staten van de wereld laten inzien dat dictaturen leiden tot genocide en destructie via oorlog van hele volkeren. Door atoomwapens is de dreiging gegroeid tot een potentiele wereldvernietiging.

Ik denk dat het integendeel met grote inzet en met verbeten strijd nodig is om ALLES te doen om de democratie te redden. Onze voorvaders hebben moeten vechten voor de democratie en wij zouden dezelfde inzet moeten kunnen opbrengen om deze te behoeden voor ineenstorting.
Het behouden van de democratie moet onze eerste zorg zijn, men dient geen moer respect te hebben voor de monsters die hier tegenin gaan, laat staan hen gelijk geven of hen nog een handje toe te steken door hen te betalen hiervoor.
Verdraagzaamheid tegenover onverdraagzamen heeft een naam: Collaboratie.
Indien men de wortels van de beschaving, de democratie, met de voeten wenst te treden dient men hiervoor de consequentie te nemen: men zet zich buiten onze maatschappij en verdient niet met de middelen van de democratie te worden bediend maar bestreden met haar wapens.
Deze wapens zijn: De wet, het recht en het uitvoeren van dit recht door de uitvoerende macht, inclusief politie en leger.
Wie een democratie aanvalt riskeert uiteindelijk erdoor te worden vernietigd. Laat dit toch vooral duidelijk zijn voor iedereen die een avontuur in die richting wil aanvatten.
Hierbij komt nog dat indien één staat de dictatuur wil vestigen, bijvoorbeeld in Europa, er internationale verdragen zijn die maken dat dit niet zal worden toegestaan door de Verenigde Naties.
Dat men zich geen illusie make: de democratie, met zijn vele varianten is niet alleen de enige leefbare staatsvorm, het is ook de enige die nog wordt getolereerd.

Ik heb er niets op tegen dat men pogingen doet om de maatschappij te verbeteren, integendeel ik vind dit juist heel goed, het omgekeerde aanmoedigen zou wat gek zijn.
Over maatregelen als allochtonen en ouderen een voorkeursbehandeling geven neem ik geen standpunt in.
Het zal zowel negatieve als positieve gevolgen hebben. De som van positief en negatief zal nog moeten blijken.
Zal de weegschaal negatief op positief doorslaan?

Maar een voorkeursbehandeling is het, en daar gaat het om.
Je kan dat dan gaan verdedigen dat het in dit geval toch wel verantwoord is te discrimineren want het heiligt in dit geval een hoger doel.
Maar wie bepaald dit, zij die toevallig aan de macht zijn?
Als dit zo is dan kun je bezwaarlijk nog van echte democratie spreken want dan bepaald één of andere macht wat juist en fout is.
Maw wie de macht heeft mag een ander veroordelen voor wat ze zelf doet nml. "discrimineren".

Ik pleit wel degelijk voor vrijheid van spreken, voor mijn part mag men zelfs pleiten voor een dictatoriaal regime en de afschaffing van de democratie.
Als hier op een democratische manier voor gekozen wordt zal het mij ook enorm spijten, maar ik denk dat we maar moeten vertrouwen dat onze medemens verstandig genoeg zal zijn om niet in die val te trappen.
Maar als het anders is, so be it.
Indien je dit niet doet zit je in feite reeds in een soort dictatuur, de dictatuur van het politieke correct denken dat niet door de massa wordt gestemd, maar door een selecte club, die zich verheven voelt boven de massa en als nonkel pater destijds voorhoud wat kan en niet kan.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

... voor mijn part mag men zelfs pleiten voor een dictatoriaal regime en de afschaffing van de democratie.
Als hier op een democratische manier voor gekozen wordt zal het mij ook enorm spijten, maar ik denk dat we maar moeten vertrouwen dat onze medemens verstandig genoeg zal zijn om niet in die val te trappen.
Maar als het anders is, so be it.

De eerste stap naar een dictatuur laat jij dus open: democratie moet de middelen bieden om zichzelf op te heffen.
Dit is een voorbeeld van decadentie. Decadentie wil zeggen:

de·ca·den·tie (de ~ (v.))
1 geleidelijk verval
2 overdreven zucht naar genot, naar het schone
Het verval van een maatschappij komt niet plots. Het wordt voorafgegaan door een periode van waardenloosheid. Waarbij, uit verveling, overdreven aandacht voor het bijkomstige, het essentiële uit het oog wordt verloren.

Op dit ogenblik, waar we in een enorme vrijheid en materiele welvaart leven zijn er veel mensen die deze voor definitief verworven beschouwen, en de ervaring, het inzicht en het verantwoordelijkheidsgevoel hebben verloren dat vrijheid geen theoretisch spelletje is maar iets dat door strijd, door bewaking ervan en door wet en handhaven van deze wet wordt in leven gehouden. Vrijheid staat niet als een mooi begrip aan de hemel geschreven maar is een complex geheel van waarden ondersteund door een maatschappelijk systeem dat deze waarden bewaakt.

Wie dit inzicht verliest en flirt met "we zouden eens een dictatuurtje moeten proberen, als de mensen dat nu een plezant vinden, why not?" heeft enig inzicht in de realiteit verloren.

Een historisch voorbeeld van decadentie was Marie Antoinette, vrouw van de Franse koning die haar lichtzinnigheid heeft moeten bekopen door te zijn geguillotineerd:
Het volk stond voor het pas afgewerkte Versailles, luxe-bordeel van de Franse adel te protesteren omdat Madame een colier had gekocht die een staatsvermogen kostte en omdat het volk honger had.
Zij riepen naar het kasteel "Wij willen brood!"
Marie Antoinette antwoordde hierop: " Als hun brood op is, waarom komens ze hier lawaai maken? Dat ze dan cake eten!"
Dit soort lichtzinnigheden is nu ook in voor wat betreft argeloosheid tegenover degenen die onze democratie "voorbijgestreefd" vinden: zij willen terug naar een verouderd autoritair systeem en men beantwoordt dit schouderophalend, en met "so be it".
Maar in dit geval is het de kop van het volk die rolt, niet van de adel ....
Want tegen het begrip "macht van het volk"(democratie) staat alleen "macht van enkelingen".

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

De eerste stap naar een dictatuur laat jij dus open: democratie moet de middelen bieden om zichzelf op te heffen.
Dit is een voorbeeld van decadentie. Decadentie wil zeggen:

de·ca·den·tie (de ~ (v.))
1 geleidelijk verval
2 overdreven zucht naar genot, naar het schone
Het verval van een maatschappij komt niet plots. Het wordt voorafgegaan door een periode van waardenloosheid. Waarbij, uit verveling, overdreven aandacht voor het bijkomstige, het essentiële uit het oog wordt verloren.

Op dit ogenblik, waar we in een enorme vrijheid en materiele welvaart leven zijn er veel mensen die deze voor definitief verworven beschouwen, en de ervaring, het inzicht en het verantwoordelijkheidsgevoel hebben verloren dat vrijheid geen theoretisch spelletje is maar iets dat door strijd, door bewaking ervan en door wet en handhaven van deze wet wordt in leven gehouden. Vrijheid staat niet als een mooi begrip aan de hemel geschreven maar is een complex geheel van waarden ondersteund door een maatschappelijk systeem dat deze waarden bewaakt.

Wie dit inzicht verliest en flirt met "we zouden eens een dictatuurtje moeten proberen, als de mensen dat nu een plezant vinden, why not?" heeft enig inzicht in de realiteit verloren.

Als je me goed gelezen hebt zal je weten dat ik niet pleit voor een dictatuur.
Als je me goed gelezen hebt zal je weten dat ik het spijtig zou vinden mocht het ooit zover komen.
Alleen moet je oppassen om in je strijd om een dictatuur te vermijden niet zelf een dictatuur gaat installeren.
Als je mensen laat veroordelen voor zaken die je later zelf doet ben je volgens mij een aardig stuk op weg hiernaar.

Ik hoop eigenlijk dat het VB nu een pleidooi houdt om mensen van allochtone afkomst een wachttijd te laten doormaken vooraleer ze mogen solliciteren.
Het zou me niet verbazen mochten ze hierom veroordeeld worden.
Maar omgekeerd moet het kunnen, want als het voor een hoger doel is mag het, maar wie bepaald wat een hoger doel is. Blijkbaar wordt de massa te dom geacht om hierover te kunnen oordelen. Wat een hoger doel is wordt bepaald door een selecte club, die blijkbaar alle wijsheid in pacht heeft.

[1handclapping]

Een dictatuur komt nooit tot stand na vrije eerlijke verkiezingen, altijd na een staatsgreep.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Een dictatuur komt nooit tot stand na vrije eerlijke verkiezingen, altijd na een staatsgreep.

Mss is dictatuur niet het geschikte woord, akkoord.
Ik heb trouwens ook niet gezegd dat we in een dictatuur leven.
Ik heb wel gezegd dat als je met twee maten en twee gewichten begint te meten je wel een eind in de richting van een dictatuur aan het opschuiven bent.
Als je aan je politieke tegenstanders verbied om discriminerende taal te gebruiken en vervolgens zelf discriminerende daden gaat stellen, ben je volgens mij echt niet goed bezig.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Een dictatuur komt nooit tot stand na vrije eerlijke verkiezingen, altijd na een staatsgreep.

Wat denk je van verkiezingen na de zoveelste kieswetwijziging die het stemmen nog louter formaliteit maakt, waar vooraf al coalities worden gesmeed en waar sommige partijen verboden worden ?

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Dat is natuurlijk mooi in theorie, maar die "positieve actie" blijkt in de praktijk niet haalbaar te zijn, dus is het aan de overheid om maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat die positieve actie er toch komt. In dat geval gaat het dus niet om discriminatie, maar om een rechtzetting van een scheefgegroeide situatie. Dat daarbij misschien individuele belangen in het gedrang komen, is niet relevant. Dat is aanvaardbare collateral damage. Het algemeen belang primeert immers op het individueel belang.

wat hier scheefgegroeid is, is het aantal buitenlanders of belgen van niet-europese afkomst.Als gij uw job aan hun wilt afstaan, dan moogt gij dat.Maar dat aan andere mensen opdringen moogt gij niet.Een positieve diskriminatie der vreemdelingen heeft automatisch een negatief effekt voor de oorspronkelijke bevolking.Al de rest is gewoon goochelen met woorden.

[Rene Artois]

Op langere termijn is positieve discriminatie zelfs nadelig voor de bevolkingsgroepen ten behoeve van dewelke het systeem uitgedacht is omdat verondersteld zal worden dat zij een bepaalde job of promotie niet op grond van eigen bekwaamheid gekregen hebben maar enkel en alleen omdat zij tot een bepaalde te knuffelen doelgroep behoren.

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Mss is dictatuur niet het geschikte woord, akkoord.
Ik heb trouwens ook niet gezegd dat we in een dictatuur leven.
Ik heb wel gezegd dat als je met twee maten en twee gewichten begint te meten je wel een eind in de richting van een dictatuur aan het opschuiven bent.
Als je aan je politieke tegenstanders verbied om discriminerende taal te gebruiken en vervolgens zelf discriminerende daden gaat stellen, ben je volgens mij echt niet goed bezig.

En als je bepaalde rassen of etnische groepen voorkeur geeft bij aanwerving ook dus...positieve discriminatie is gewoon "omgedraaide " discriminatie:om werkgevers te beletten buitenlanders of "papieren belgen" te weigeren, gaat men hen nu verplichten échte belgen te weigeren, ten voordele van de "papieren belgen".Pieter uitkleden om Mohammed aan te kleden, dus.Belachelijk en misdadig gedoe van leerling-diktators.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Op langere termijn is positieve discriminatie zelfs nadelig voor de bevolkingsgroepen ten behoeve van dewelke het systeem uitgedacht is omdat verondersteld zal worden dat zij een bepaalde job of promotie niet op grond van eigen bekwaamheid gekregen hebben maar enkel en alleen omdat zij tot een bepaalde te knuffelen doelgroep behoren.

Ik zie nog een ander nadeel voor de doelgroep, maar dan op korte termijn.
Ik vrees dat vele werkgevers onderhands, via private kanalen en netwerken hun vacatures zullen proberen invullen. Zo vermijden ze zich te moeten verantwoorden en 'objectieve smoezen' te moeten verzinnen waarom ze iemand al dan niet aannemen..........

[Dave Brocatus]

Volgens Van Dale heeft discriminatie 2 definities:

1 ongeoorloofd onderscheid dat gemaakt wordt op grond van bepaalde kenmerken => achterstelling
2 onderscheiding

Dat positieve dicriminatie een vorm van onderscheiding is, zal niemand waarschijnlijk ontkennen.

En wat de eerste definitie betreft, voor de ene persoon is het ene onderdscheid al wat meer geoorloofd dan voor de andere. Dus zowel diegenen die in deze discussie 'ja' zeggen als diegenen die 'nee' zeggen, hebben in zekere zin gelijk.

Persoonlijk vind ik echter dat positieve discriminatie wel degelijk discriminatie is. Want als iemand gaat solliciteren en die persoon wordt uitsluitend geweigerd omdat hij toevallig tot de verkeerde groep behoort, wordt er naar mijn mening een ongeoorloofd onderscheid gemaakt.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Persoonlijk vind ik echter dat positieve discriminatie wel degelijk discriminatie is. Want als iemand gaat solliciteren en die persoon wordt uitsluitend geweigerd omdat hij toevallig tot de verkeerde groep behoort, wordt er naar mijn mening een ongeoorloofd onderscheid gemaakt.

De toevallige machthebber of een groepering met invloed zal steeds haar persoonlijk discriminatoir criterium opdringen, en proberen doen slikken als 'geoorloofd' of 'nodig' of 'rechtvaardig'
Allemaal geroer in troebel water om de racistische vis te proberen camoufleren. Face it: in Duitsland jaren 30 werden Joden gediscrimineerd, in België 3e milennium worden stilaan bleke Belgen gediscrimineerd.
Om discriminatie te vermijden, is er maar één oplossing: niemand discrimineren, iedereen gelijk behandelen. Maar dat is in de eerste plaats een taakvan de overheid, niet van het individu.

[Supe®Staaf]

Er schuilt iets heel vals in het positieve discriminatie-concept. De discriminatie wordt goedgepraat zogezegd 'omdat die groep zelf ooit slachtoffer van discriminatie was' Doorgetrokken tot in zijn ergste konsekwenties leidt het tot een verrechtvaardiging van het bestelen van een dief, het mogen vermoorden van een moordenaar, het verkrachten van een aanrander.
'Positieve discriminatie' komt dus in essentie neer op 'oog om oog, tand om tand'

Een ander pervers effect: je trekt individuën voor omdat ze behoren tot een gediscrimineerde groep, maar dat wil niet zeggen dat het individu dat profiteert van de discriminatie zelf weldegelijk ooit gediscrimineerd werd.

Er is aan heel het discriminatie-gedoe geen goeie kant.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik zie nog een ander nadeel voor de doelgroep, maar dan op korte termijn.
Ik vrees dat vele werkgevers onderhands, via private kanalen en netwerken hun vacatures zullen proberen invullen. Zo vermijden ze zich te moeten verantwoorden en 'objectieve smoezen' te moeten verzinnen waarom ze iemand al dan niet aannemen..........

Dit punt werd ook aangehaald door Prof. Storme in zijn manifest "Discriminatie is een mensenrecht". Hij verwees vb. naar woningen die te huur worden aangeboden, maar waarbij enkel nog het eigen netwerk ervan op de hoogte wordt gebracht.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een ander pervers effect: je trekt individuën voor omdat ze behoren tot een gediscrimineerde groep, maar dat wil niet zeggen dat het individu dat profiteert van de discriminatie zelf weldegelijk ooit gediscrimineerd werd.

Men kan omdat er uitgegaan wordt van correctie van een discriminatie in het verleden van een bepaalde bevolkingsgroep door een andere bevolkingsgroep inderdaad spreken van toepassing van sippenhaft of collectieve verantwoordelijkheid waardoor individuen die geen schuld treft gestraft worden en individuen die niet noodzakelijk slachtoffer zijn vergoed worden. Kwestie van onbedoelde gevolgen van goede bedoelingen.

[Jazeker]

En onze ministers trekken intussen intussen naar het buitenland om daar te zeggen dat ze niet naar hier moeten komen want dat het hier niet het beloofde land is. Intussen nog even de boodschap dat je in belgique voorrang krijgt op het eigen volk.

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Laten we dan vanaf nu, voor de muggenzifters onder ons, een andere term bezigen in plaats van "positieve discriminatie". "Rechtzetting" lijkt me wel een toepasselijke term.

Nee, "achteruitzetting" ( van échte Belgen) is nog véél gepaster.Het is net of ge staat aan te schuiven in de winkel, en dat al de buitenlanders mogen voorsteken.Oneerllijk gewoon.

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Naast een goede opleiding en psychiatrische hulp.
Het is vermoeiend om met pubergedrag opgescheept te zitten, Manuel, en hier op dit forum zie je er een paar die virtuele puisten over heel hun bakhuis vertonen. Het lijkt me weinig zinvol om ze nog verder in het debat te betrekken: het enige wat zij kunnen is aan "nitpicking" doen.
Deze intellectuele luisjes zijn het niet waard om steeds van onze pels te worden geplukt. Zij smaken namelijk flets...

Zoals de hele wereld weet heeft feremans de wijsheid in pacht.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

Zoals de hele wereld weet heeft feremans de wijsheid in pacht.

Nee jong... Feremans heeft gelijk. Je hebt psychologische hulp nodig als je vindt dat marokkanen geen voorrang moeten krijgen op jou ! Jij bent verdomme maar een domme taks-ezel die moet werken om belastingen op te hoesten voor den Belgique... maar die marrokanen, dat zijn arme dutskes die niets hadden en die nu voorrang hebben op jou. Jouw stem telt niet, vriend.