Voor een nieuwe economie

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Mephisto

@alpha: ... 1 ding is echter wel zeker: het op-bieden komt niet ten goede van het publiek, want het doet de kostprijs stijgen. Daarmee kan de verkoopprijs op de markt natuurlijk nooit lager uitkomen. Het is enkel goed voor de grondbezitter & -verhuurder. Of mis ik misschien iets?

De grondbezitter / -verhuurder is de gemeenschap Die pacht wordt net aangewend om het basisinkomen uit te keren en dus meer opbrengsten via die weg betekent, zoals @lpha reeds zei, een hoger basisinkomen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Het is idd een huursysteem waarbij de waarde van een stuk land op de vrije markt bepaald wordt aan de hand van de te verwachten opbrengst bij gelijkblijvende inspanning.
Kwaliteit, ligging van de grond enerzijds en vraag naar de producten anderzijds zullen dus bepalend zijn op de vrije markt voor de waarde van het gebruiksrecht voor een bepaald stuk land.

Door het spel van opbod tussen kandidaten zal de meest efficiente ondernemer het gebruiksrecht verwerven. Dit komt de gemeenschap op twee manieren ten goede:
1° door de grotere productie en hieruit volgende prijsdaling van de geproduceerde goederen wegens verminderde schaarste.
2° toegenomen huurwaarde van het gebruiksrecht => hoger basisinkome
Resultaat: De totale welvaart wordt gemaximaliseert en komt ten goede van de gehele bevolking. De efficiente ondernemer zal net zoals in het huidige systeem meer welvaart voor zichzelf verwerven dan zijn minder efficiente concurent. Beloning van de efficientie in de productie, met zo weinig mogelijk grondstoffen en energie, komt tevens ook het milieu ten goede.
Kortom: de perfecte symbose tussen economie, maatschappij en milieu, niet langer de tegenstrijdigheden zoals we die nu kennen.



Klopt, die verbeteringen zijn en blijven volle eigendom en bijgevolg verkoopbaar bij eventuele overdracht van gebruiksrechten.



Nee dus...

Het spel van vraag en aanbod op de vrije markt bepaald de waarde van het gebruiksrecht. (Zie hoger.)

In het huidige systeem is het evenwel perfect mogelijk en zeer winstgevend om gronden braak te laten liggen en zo de schaarste aan gronden op te drijven.
In het georgisme wordt het niet efficient gebruik van de natuurlijke hulpbronnen financieel afgestraft omdat ondanks het niet gebruik of inefficient gebruik toch evenveel gebruiksrecht verschuldigd is.
Dit inefficient gebruik van schaarse middelen benadeelt de ganse gemeenschap en beloont in het huidige systeem zeer onterecht de inefficiente ondernemer of doelbewuste speculant omdat die toevallig 'eigenaar' is.



In het hedendaags georgisme spreekt men van de ganse milieugebruiksruimte. Hieronder vallen oa dus ook het gebruik van de ether, gebruik van het wegennet, Kyoto,....

Maar hoe gaat dit dan op de lange termijn? Stel nu; in 2006 voeren we het georgisme in. Worden eigendommen dan plots allemaal openbaar geveild? Moet ik dan mijn huis opnieuw kopen? En als ik dan het pachtrecht op mijn huis herwonnen heb; moet ik dat dan ieder jaar hernieuwen? Kan ik met andere woorden ieder jaar mijn huis terug kwijtspelen?

Zo'n systeem zou betekenen dat ik met mijn stuk grond niet helemaal kan doen wat ik wil. Als ik alleen maar wat naar de mussen wil staren op mijn landgoed, terwijl iemand anders er een grote fabriek op wil neerpoten, dan riskeer ik dus mijn land kwijt te spelen aan deze fabrikant?

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Mephisto

Ik zou willen beginnen met het blokkeren van het vrij verkeer van geld over de wereld.
Als wij, als mensen, niet vrij over de aarde mogen reizen (visa's nodig, allerlei safety-checks, liefst biometische controle), dan moet dat ook gelden voor kapitaal(-goederen). Anders gezegd: een indexering van de grondstoffen wereldwijd en deze toeschrijven aan het desbetreffende gebied. Wanneer deze vervolgens gebruikt worden, dit biometisch controleren en belasten naar draagkracht van de gebruiker (Halliburton zal een stuk meer belastingen kunnen dragen dan de ecoshop bij mij om de hoek, bijvoorbeeld).

Belasting op het grondstoffenverbruik, als het ware. Waarbij die belastingen dienen te worden aangewend om
1. de levensstandaard van de bewoners van het gebied waaruit de grondstoffen worden onttrokken te verbeteren
2. de grondstoffen te vervangen door een nieuwe aanplant, voor zover mogelijk

Waarom het veel complexer maken, we heffen gewoon een pahc op het grond- en andere vormen van milieugebruik en men keert de opbrengst voor de gemeenschap uit als basisinkomen. Wat de eigenaar van die 'gepachte' grond dan met de daar gewonnen grondstoffen doet, is zijn zaak toch?

En wat je daar zegt over nieuwe aanplant zal vanzelf min of meer gerealiseerd worden zoals @lpha ook al duidelijk maakte, de gebruiker zal proberen zo'n goed mogelijk evenwicht te vinden tussen de opbrengst en het in stand houden van zijn opbrengst leverende grond.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik vrees het (alleen als reactie op je laatste zin).

Hoe komt het dat de ressourcen ofte de bronnen van welvaart altijd in de handen van een elite terechtkomen, Heh? Of het nu van een land of van een continent is?

Omdat het eerder omgekeerd gaat? Niet macht leidt tot bezit, maar bezit leidt tot "elite-vorming". En zelfs d�*t durf ik ten stelligste te betwijfelen.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Maar hoe gaat dit dan op de lange termijn? Stel nu; in 2006 voeren we het georgisme in. Worden eigendommen dan plots allemaal openbaar geveild? Moet ik dan mijn huis opnieuw kopen? En als ik dan het pachtrecht op mijn huis herwonnen heb; moet ik dat dan ieder jaar hernieuwen? Kan ik met andere woorden ieder jaar mijn huis terug kwijtspelen?

Zo'n systeem zou betekenen dat ik met mijn stuk grond niet helemaal kan doen wat ik wil. Als ik alleen maar wat naar de mussen wil staren op mijn landgoed, terwijl iemand anders er een grote fabriek op wil neerpoten, dan riskeer ik dus mijn land kwijt te spelen aan deze fabrikant?

Er moet natuurlijk uitgegaan worden van een gegeven situaite. Je zult dus niet zomaar je grond verliezen. Men kan bijvoorbeeld werken met voorrangssytemen en overgangspachten om te vermijden dat je plots van je eigendom ontzegd wordt. Je zal je pacht bijvoorbeeld wel jaarlijks moeten betalen uiteindelijk ja, maar je kan toch steeds geld lenen e.d. En je zal uiteindelijk dan al een basisinkomen ontvangen. Verder moet dit alles gepaard gaan met een verschuiving van lasten e.d. waardoor je ook meer kan overhouden. enz. enz. ...

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Maar hoe gaat dit dan op de lange termijn? Stel nu; in 2006 voeren we het georgisme in. Worden eigendommen dan plots allemaal openbaar geveild? Moet ik dan mijn huis opnieuw kopen? En als ik dan het pachtrecht op mijn huis herwonnen heb; moet ik dat dan ieder jaar hernieuwen? Kan ik met andere woorden ieder jaar mijn huis terug kwijtspelen?

Het georgisme kan idd moeilijk plots ingevoerd worden zonder de gehele samenleving te ontwrichten. Ik moet eerlijk bekennen dat ik hier nog niet echt bij stilstond vermits ik me tot heden vooral bezig hou met de morele aspecten van het georgisme.

Ik pleit voor een overgangsperiode van bijvoorbeeld 10j waarbij geleidelijk aan het aandeel van de grondwaarde toeneemt in het KI en tegelijkertijd het aandeel van de waarde de woning afneemt om na 10 jaar uitsluitend de grondwaarde te behouden in het KI. Het KI wordt tevens geleidelijk opgetrokken naar de reele huurwaarde van het land.
En zolang je bereid bent om pacht te betalen blijf je exclussief het gebruiksrecht behouden. Bovendien blijft de woning zowiezo je volle eigendom.

Zo'n systeem zou betekenen dat ik met mijn stuk grond niet helemaal kan doen wat ik wil. Als ik alleen maar wat naar de mussen wil staren op mijn landgoed, terwijl iemand anders er een grote fabriek op wil neerpoten, dan riskeer ik dus mijn land kwijt te spelen aan deze fabrikant?

In het georgisme kun je natuurlijk niet zomaar fabrieken neerpoten zoals het jezelf uitkomt. Er zullen ook woonzones, landbouwzones, industriezones blijven bestaan he. Dat alles wordt wel democratisch bepaald.
Maar los daarvan mag jij idd naar je mus zitten turen zolang je bereid bent pacht te betalen voor je domein. Het is niet omdat jij je die luxe wil toeeigenen dat dit ten koste van een ganse gemeenschap dient te gebeuren. Je zal dus pacht dienen te betalen aan de marktwaarde van dat goed.

Vrijheid is niet onbeperkt, ze eindigt daar waar de vrijheid van een ander begint

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Nou, ik las het ergens, dat van die Kibboets, een goeie slagzin, en ik vond het leuk om eens erg kort te zijn. Oorspronkelijk kan het van Marx komen.

In a higher phase of communist society, after the enslaving subordination of the individual to the division of labor, and therewith also the antithesis between mental and physical labor, has vanished; after labor has become not only a means of life but life's prime want; after the productive forces have also increased with the all-around development of the individual, and all the springs of co-operative wealth flow more abundantly -- only then then can the narrow horizon of bourgeois right be crossed in its entirety and society inscribe on its banners: From each according to his ability, to each according to his needs!
Marx, Kritik des Gothaer Programs, deel I, zie www.marxists.org

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Omdat het eerder omgekeerd gaat? Niet macht leidt tot bezit, maar bezit leidt tot "elite-vorming". En zelfs d�*t durf ik ten stelligste te betwijfelen.

De kip of het ei?

De wereldwijde ongelijkheid komt van en wordt in stand gehouden door
machtsonevenwichten.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Hoe komt het dat de ressourcen ofte de bronnen van welvaart altijd in de handen van een elite terechtkomen, Heh? Of het nu van een land of van een continent is?

Wat definieert u als een "bron van welvaart"? Uw hersenen? De Belgische wetgeving die het (al dan niet) mogelijk maakt om zelf ondernemer te worden? Welke "resources" zijn er zoal in België?

Wat er fout is aan uw definitie, is dat iemand die een resource bemachtigt, altijd tot (wat u noemt) "de elite" gaat behoren. U stelt dus een "kip of ei" vraag.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De kip of het ei?

Afin, u hebt het zelf al gezien, zie ik

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Afin, u hebt het zelf al gezien, zie ik

Ik hou me alleen met ernstige zaken bezig.

[eno2]

Kijk Bush verhoogt een al astronomisch defensiebudget, oa voor aanvalsoorlogen, met vijf procent en verlaagt de sociale budgetten met dezelfde bedragen .
Dat bewijst dat welvaart en bezit van de macht komt en daar ook verder van verwacht worden. En de verdere belastingsverlagingen voor de elite vergroten de ongelijkheid nog meer, terwijl de lagere klassen van diensten
en voorzieningen en van gezondheidszorg steeds meer verstoken blijven.
De genoietingen van de macht! In een democratie die volledig door de grote commerciële belangen gecorrumpeerd is.

[Geertje]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het Kapitalisme (dat ik graag het Kapotalisme noem) heeft nu wel de totaaloverwinning behaald, maar met de economie is het globaal zo gesteld, dat ze dringend opnieuw moet uitgevonden worden om ook maar een aanzet te kunnen geven tot een begin van oplossing van een trits onoverkomelijke problemen in de huidige triomfantelijke verhoudingen.
Als de overwinning van het Kapotalisme nog lang duurt, zal het rap gedaan zijn...

Tja, er zullen altijd mensen zijn die vinden dat communistische regimes of landen die de sharia invoeren stukken beter afzijn dan kapitalistische systemen.

Het kapitalisme is zeker niet zaligmakend, maar het is momenteel zowat het enige systeem waar de mensen nog redelijk goed mee af zijn.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Geertje

Tja, er zullen altijd mensen zijn die vinden dat communistische regimes of landen die de sharia invoeren stukken beter afzijn dan kapitalistische systemen.

Het kapitalisme is zeker niet zaligmakend, maar het is momenteel zowat het enige systeem waar de mensen nog redelijk goed mee af zijn.

Ik heb het over de civiele maatschappij die terug de democratisch macht (die haar geheel en al toekomt, maar ontfutseld is) aan zich moet trekken, ipv een dolgedraaid wereldkapitalisme dat door niemand meer gecontroleerd wordt.
Dit is een democratische streving en heeft niets maar dan ook niets met communisme te maken.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Kijk Bush verhoogt een al astronomisch defensiebudget, oa voor aanvalsoorlogen, met vijf procent en verlaagt de sociale budgetten met dezelfde bedragen .
Dat bewijst dat welvaart en bezit van de macht komt en daar ook verder van verwacht worden.

Het bewijst hoegenaamd niets behalve dat Bush geen sociaal beleid voert. Welvaart ontstaat door de verbetering van productiemethoden en door niets anders. Macht, en zeker oorlog, leiden nooit tot meer welvaart, hoogstens tot herverdeling van de bestaande welvaart.

En de verdere belastingsverlagingen voor de elite vergroten de ongelijkheid nog meer, terwijl de lagere klassen van diensten
en voorzieningen en van gezondheidszorg steeds meer verstoken blijven.
De genoietingen van de macht! In een democratie die volledig door de grote commerciële belangen gecorrumpeerd is.

Amerika is zeker geen schoolvoorbeeld, noch van democratie, noch van (economisch) liberalisme. Om maar één voorbeeld te noemen: in de VS heeft het staatsonderwijs een quasi monopolie op onderwijs. Er wordt 9000 dollar per jaar per kind uitgegeven in het middelbaar, tegenover 7500 euro per jaar per kind bij ons. Er is ook een minimumloon, er is ook een inkomstenbelasting - en die is ook zeer ingewikkeld, net als de onze - en er zijn ook belastingen. Ze liggen een stuk lager dan bij ons, maar het is uiteraard onzinnig om dit te linken aan liberalisme, of, zoals Dirk Verhofstadt, aan libertarisme.

[cookie@vws]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het bewijst hoegenaamd niets behalve dat Bush geen sociaal beleid voert. Welvaart ontstaat door de verbetering van productiemethoden en door niets anders. Macht, en zeker oorlog, leiden nooit tot meer welvaart, hoogstens tot herverdeling van de bestaande welvaart.
Amerika is zeker geen schoolvoorbeeld, noch van democratie, noch van (economisch) liberalisme. Om maar één voorbeeld te noemen: in de VS heeft het staatsonderwijs een quasi monopolie op onderwijs. Er wordt 9000 dollar per jaar per kind uitgegeven in het middelbaar, tegenover 7500 euro per jaar per kind bij ons. Er is ook een minimumloon, er is ook een inkomstenbelasting - en die is ook zeer ingewikkeld, net als de onze - en er zijn ook belastingen. Ze liggen een stuk lager dan bij ons, maar het is uiteraard onzinnig om dit te linken aan liberalisme, of, zoals Dirk Verhofstadt, aan libertarisme.

Waarbij meteen gezegd mag worden dat een amerikaans leerkracht 2800 euro per maand kost, 40 % van het budget wordt opgesoupeerd aan sportactiviteiten, zodoende dat er geen kwaliteitsvergelijk mogelijk blijkt........

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door cookie@vws

Waarbij meteen gezegd mag worden dat een amerikaans leerkracht 2800 euro per maand kost, 40 % van het budget wordt opgesoupeerd aan sportactiviteiten, zodoende dat er geen kwaliteitsvergelijk mogelijk blijkt........

Hoezo geen kwaliteitsvergelijking mogelijk? "Haja, maar land A geeft de helft van het budget aan eetbare oorverwarmers dus we kunnen de kwaliteit van onderwijs niet vergelijken met land B". Hoeveel denkt u overigens dat een Vlaamse leerkracht kost, alle lasten en "sociale" bijdragen inbegrepen?

[cookie@vws]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Hoezo geen kwaliteitsvergelijking mogelijk? "Haja, maar land A geeft de helft van het budget aan eetbare oorverwarmers dus we kunnen de kwaliteit van onderwijs niet vergelijken met land B". Hoeveel denkt u overigens dat een Vlaamse leerkracht kost, alle lasten en "sociale" bijdragen inbegrepen?

Deze lasten en 'sociale bijdragen' plus een hoge btw aanslag zorgen ervoor dat nu net dat geld terug in de staatskas vloeit he, niet in de VS, of ben ik weer verkeerd???

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door cookie@vws

Deze lasten en 'sociale bijdragen' plus een hoge btw aanslag zorgen ervoor dat nu net dat geld terug in de staatskas vloeit he, niet in de VS, of ben ik weer verkeerd???

Verandert dat wat aan de kosten van het onderwijs? Ik dacht het niet. Het pleit overigens nog méér tegen het Amerikaanse staatsmonopolie op onderwijs: ginder kost het meer dan bij ons - en bovendien kennen wij hogere belastingen zodat de netto-werkingskosten van ons onderwijssysteem, d.i. het werkelijk besteedbare budget, nog lager ligt. En toch leveren we betere kwaliteit.

Overigens: natuurlijk vloeien belastingen naar de staatskas, dat wil toch niet zeggen dat ze helemaal geen gevolgen hebben voor de economie? Ik wil eens het land zien dat honderd procent inkomsten- en vennootschapsbelastingen invoert. Echt neutraal zal het gevolg niet zijn, me dunkt, zelfs al vloeit alles terug naar de staat!

[1handclapping]

Goeie discussie in het begin, maar het ontaard terug een beetje..

In de eerste plaats vloeit er helemaal niets naar de staatskas (voor zover ik weet zelfs in geen enkel land) al hetgeen er in komt gaat er weer uit
en o groot mirakel , er gaat zelfs meer uit dan in : dat noemen ze tekorten op de begroting en op die manier wordt er een staatsschuld opgebouwd.

Nu is het in de USA in de mode om te denken dat "De republikeinen"
minder staat willen : dat is een staat die minder geld ontvangt en dus ook minder uitgeeft om aldus een kleiner tekort te scheppen of ergo de staatsschuld te verminderen.

& Wat wil het geval ? Onder "De Democraten" verminderde steevast de staatschuld...

In België is het ietwat diffuser : alhoewel je mag het gerust nagaan :
onder CVP/Liberale regeringen verhoogde de staatsschuld
& tegenwoordig onder paarse regeringen
..verkleint de staatsschuld (niet genoeg volgens de CD + V...)

Kortom het geroep over meer kapitalisme of meer Kollektivisme.. heeft blijkbaar weinig effect op de economie als dusdanig..

Waarom is dit ?

Eenvoudig omdat een zuiver liberaal-kapitalisme er in de eerste plaats nergens en nooit geweest is : in de recente geschiedenis was er door de zgn. "koude oorlog" een dergelijk zware staatsinmenging in en door "het militair-economisch complex" dat een leeuwendeel van de economie gewoon in het "Westen" zoals in het "Oosten" in staatshanden was.
Zowel in het "Westen" als het "oosten" was er bovendien een groot deel van de internationale handel dan weer in handen van "witte" of "zwarte" ondernemers. Zelfs in de allerstrengste comecontijden kon men als "Westerse" ondernemer met de "Oosterse" bedrijven handel drijven als waren het kapitalistische KMO's en dit voor een grootse waaier van producten gaande van BBQ's opblaasbare strandtuigen tot wegwerpflesjes
auto's, petfood, tuinkabouters enz.. Men noemde onder "Kapitalisten"
de DDR zelfs als het 10e lid van de EEG (toen waren we met 9).

Er is nl. een zeer groot verschil tussen theorie en praktijk. Praktisch leven we misschien in een chaotische tijd en is de vraag enkel en alleen of deze chaos niet een zekere regulatie behoeft.