Het is al begonnen...

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Shizie

its too late.. enkel een grootschalige burgeroorlog kan Europa nog redden.. ik ken jullie (gemiddelde Belgen) al een beetje en ik ben vrij zeker dat het nooit zo komt.. jullie drinken liever pinten op cafe en kijken naar voetbal (= normaal gedrag voor mensen) dan actie ondernemen.
Ik vrees dat jullie langzaam maar zeker gaan worden outnumbered. Hoe verder = hoe erger..

Islam in Europa heeft een leider nodig.. Eens het een sterke leider gevonden heeft = beware..

Spijtig!!! Zeer spijtig...

Er is inderdaad dringend een grote kuis nodig. De geesten rijpen trouwens, maar ik vrees dat het te traag gaat.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

wij westerlingen zijn slechts op papier 'christenen'.
we voélen ons geen christen, we nemen er afstand van en beschouwen het als een religie als een ander, inwisselbaar voor eender welke andere levensopvatting, voor vrijzinnigheid e.d.
arabieren zien de beledigingen tegen de islam als beledigingen tegen alle volkeren (afkomstig) uit islamitische landen.
de islam = religie = volk, die dingen vallen samen voor hun.

dit zaakje loopt blijkbaar erg uit de hand, en ik zou niet degene willen zijn die dat cartoontje als eerste gepubliceerd heeft.

Inderdaad, zo is het!

En ik denk niet dat we een clash of two civilzations willen voor wat onozele cartoons, want zulk onbegrip tussen twee culturen die al duizenden jaren bestaan vind ik persoonlijk vrij genant.

[Noorman]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Misschien nog liever d�*t dan uw verachtelijke soort aan het roer.

Het zijn weer de "verdraagzamen" die het over een "verachtelijke soort" hebben ! Of hoe sommigen nog geen halve procent snappen van wat ze zelf schrijven !

Noorman

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik zie net dat drosophila je stelling betwist, maar zelfs dan nog: zou het moeten verboden zijn om te lachen met alle volkeren afkomstig uit islamitische landen?

Neen, maar je kan misschien wel twee keer nadenken voor je zoiets publiceert.
Ik blijf erbij: humor is geweldig, maar onder het motto van humor kan je alles gedaan krijgen/iedereen beledigen/mensen of groepen kwetsen, en dan gaat het te ver.
Het feit dat die cartoons gepubliceerd werden, en de reactie van ons op de hevige reactie van de Moslims stelt voornamelijk aan het licht dat van beide kanten een serieus gebrek aan inzicht van de andere (en dus ook van de eigen) cultuur heerst.
Indien we dat wel hadden, wisten we twee dingen:
1. De hele maatschappij is daar op godsdienst gebaseerd, vandaar ook dat ze zichzelf en wij hen aanduiden met de term 'Islamiet' of 'Moslim'... bijgevolg verlenen ze hun hele identiteit en dus zelfwaarde aan. De Islam uitmaken = hun raken in hun identiteit... Behoorlijk confronterend dus, op z'n zachtst gezegd.
2. En dat is het belangrijkste: het beeldenverbod, in de Islam geldt een absoluut verbod om een afbeelding te maken van alles wat Heilig is!! Een afbeelding maken van een god(delijk wezen) is voor hun één van de grootste vormen van heiligschennis die denkbaar is, omdat niemand de profeet of God ooit gezien heeft, en het beeld dat je van hem maakt dus altijd fout zal zijn. Om die reden zal je in een moskee nooit beelden of afbeeldingen vinden van degenen die zij vereren... (bij ons vind je dat wel).

Kernvraag in deze is eigenlijk ... welk criterium hanteer je voor vrijheid?
Hoe ver mag vrijheid gaan alvorens het niet zover komt dat er echt mensen gekwetst worden en de zaak escaleert?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Jampie

Tja als die moslims een een betogingske organiseren, dan is dat iets anders dan die twee man en een paardekop van 'België en Christenheid' bij de KVS naar aanleiding van de blote-tetten-Madonna.
Zoals nog maar eens blijkt is religie verblindend.

Religie is in hun geval vooral bindend, eigenlijk.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Gorefest

De minste kritiek of spot resulteert tegenwoordig al in anarchie en chaos bij de moslims.. in plaats dat de islam 'moderniseert' graaft het zich nog dieper in zijn middeleeuws handelen. Als mensen zich opblazen in naam van Allah dan is dat schijnbaar de normaalste zaak van de wereld, maar een cartoon erover maken, ho maar, dan schreeuwt men moord en brand en gaat men ertegen betogen..

Dat is volstrekt normaal.

Iemand raken in zijn identiteit -> Persoon gaat zich verder vastklampen aan zijn identiteit (of die opgeven, maar als je met velen bent is dat uiteraard niet de meest evidente weg.)

Om die reden zijn sommige Turken in België ( niet veralgemenen) bijvoorbeeld veel conservatiever dan de Turken in Turkije.

[Desiderius]

Ik vraag me af waarom het soort praatjes waarmee de islam komt aandraven in haar grote boodschap nog nooit getoetst is aan de mensenrechtenverklaringen en , meer recent, aan de nieuwe muilkorfwetgeving die in dit land is geïnstalleerd. [of wordt die enkel toegepast op autochtone particulieren en organisaties?] Wie haalt als eerste de zwarte alcoholstift boven om de Koran et. al. eens aan een grondige Westerse wasbeurt te onderwerpen?

Want ondertussen erkent en financiert onze overheid wellicht een religie die in een aantal fundamentele uitgangspunten haaks staat op een aantal basisprincipes die wij toch "heilig" of "universeel" zouden moeten achten in ons "open, vrij en democratisch" Westers model. Of staat "democratie" soms synoniem voor slapjanusserij en een "je m'en fou" -mentaliteit?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Dit is bij mijn weten dan wel niet afkomstig van moslims, doch van de overheid (het was uiteindelijk gesubsidieerde "kunst").
Maar hier moet dan wel de vraag gesteld worden. Waarom subsidieerd de overheid provocatie tegen de katholieken, en niet tegen de moslims ?

Kom je wel eens buiten in België (Europa)?

[ilfalco]

Wat die cartoons allemaal niet teweeg brengen. misschien maar goed ook. nu worden de zaken tenminste duidelijk getseld. nu is er misschien nog weerstand mogelijk. Maar je ziet aan reacties van ondermeer kamagurka , urbanus en bepaalde kranten... dat zij gewoon al niet meer vrij durven sprelken over de islam; het is al taboe voor hen. Ze vrezen voor hun leven en daarom lachen ze niet met de Islam.

En deze onverdraagzame ideologie moest gesubsidieerd worden door de vlaamse regering... neen bedankt. Democratie en de islam gaan niet samen. daarvoor is de Islam teveel totalitaire ideologie die alles bepaald in het leven van een moslim.

ik heb ook een beetje het gevoel dat het nog weinig gaat over de prenten zelf( die zeer onschuldig zijn vergeleken met wat men jezus al heeft afgebeeld). maar dat het eerder gaat om een manier om bepaalde frustraties van zich af te schudden. Ze mogen bepaalde zaken niet omwille van hun geloof; Ze zitten eigenlijk in een ideologische dwangbuis... En af en toe moeten ze wat stoom aflaten. Wij zouden gaan tenissen... zij steken wat vlaggen in brand en doen wat aan massahysterie. En zulke zaken zag je in onze contreien in de middeleeuwen ook veel meer dat omwille van futiliteiten men als gekken tekeer ging en men allemaal ging kicken op een terechtsstelling.

Als ik die moslims zo bezig zie dan denk ik dat het voor hen ook een stukje vermaak is. Ze zoeken een gemeenschappelijke vijand omde frustarties die de beperkingen en barbaarsheid van de islam hen oplegd; Want je gaat mij niet vertellen dat voruwen ECHT tevreden zijn met de plaats die ze in de islam wereld krijgen.

Volgens de koran of Hadith was de hel trouwens bevolkt met vrouwen...

[Gorefest]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Neen, maar je kan misschien wel twee keer nadenken voor je zoiets publiceert.
Ik blijf erbij: humor is geweldig, maar onder het motto van humor kan je alles gedaan krijgen/iedereen beledigen/mensen of groepen kwetsen, en dan gaat het te ver.
Het feit dat die cartoons gepubliceerd werden, en de reactie van ons op de hevige reactie van de Moslims stelt voornamelijk aan het licht dat van beide kanten een serieus gebrek aan inzicht van de andere (en dus ook van de eigen) cultuur heerst.

Een godsdienst noem ik geen cultuur, maar een uitbuitingsmiddel om de mensen dom te houden.

[ilfalco]

Maar hier moet dan wel de vraag gesteld worden. Waarom subsidieerd de overheid provocatie tegen de katholieken, en niet tegen de moslims ?

idd een fundamenteel verschil. En die gesubsidieerde moslims die die affiche maakten zijn dan nog zo hypocriet om hun gesubsidieerde affiche als aanvaardbaar te ebstempelen en die onschuldige cartoons als over de schreef. Voor mij kunnne beiden. maar het kan niet dat de overheid zulke zaken subsidieert.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Gorefest

Een godsdienst noem ik geen cultuur, maar een uitbuitingsmiddel om de mensen dom te houden.

Dat begrijp ik, maar het doet er helaas niet toe, belangrijk is hoe zij hun godsdienst/cultuur beleven...
(Hun cultuur is eigenlijk bijna volledig gebaseerd op de godsdienst.)

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door ilfalco

Wat die cartoons allemaal niet teweeg brengen. misschien maar goed ook. nu worden de zaken tenminste duidelijk getseld. nu is er misschien nog weerstand mogelijk. Maar je ziet aan reacties van ondermeer kamagurka , urbanus en bepaalde kranten... dat zij gewoon al niet meer vrij durven sprelken over de islam; het is al taboe voor hen. Ze vrezen voor hun leven en daarom lachen ze niet met de Islam.

En deze onverdraagzame ideologie moest gesubsidieerd worden door de vlaamse regering... neen bedankt. Democratie en de islam gaan niet samen. daarvoor is de Islam teveel totalitaire ideologie die alles bepaald in het leven van een moslim.

ik heb ook een beetje het gevoel dat het nog weinig gaat over de prenten zelf( die zeer onschuldig zijn vergeleken met wat men jezus al heeft afgebeeld). maar dat het eerder gaat om een manier om bepaalde frustraties van zich af te schudden. Ze mogen bepaalde zaken niet omwille van hun geloof; Ze zitten eigenlijk in een ideologische dwangbuis... En af en toe moeten ze wat stoom aflaten. Wij zouden gaan tenissen... zij steken wat vlaggen in brand en doen wat aan massahysterie. En zulke zaken zag je in onze contreien in de middeleeuwen ook veel meer dat omwille van futiliteiten men als gekken tekeer ging en men allemaal ging kicken op een terechtsstelling.

Als ik die moslims zo bezig zie dan denk ik dat het voor hen ook een stukje vermaak is. Ze zoeken een gemeenschappelijke vijand omde frustarties die de beperkingen en barbaarsheid van de islam hen oplegd; Want je gaat mij niet vertellen dat voruwen ECHT tevreden zijn met de plaats die ze in de islam wereld krijgen.

Volgens de koran of Hadith was de hel trouwens bevolkt met vrouwen...

Ik denk dat je 't een beetje verkeerd heb. Geloof betekent voor velen alles, bewijs daarvan is het feit dat ze als ze naar hier komen bijvoorbeeld nog liever volledig afgescheiden van ons leven ('op een eiland') dan dat ze hun identiteit moeten opgeven (assimilatie). (De meerderheid verkiest natuurlijk integratie, voor alle duidelijkheid, maar dat betekent dat ze hun identiteit niet hoeven op te geven en dat ze in contact kunnen staan met de andere cultuur, zonder (al te veel) problemen (want bij zo'n megaverhuis van heel uw hebben en houden naar een volledig andere cultuur komt uiteraard een hele hoop stress te pas.).

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Inderdaad, zo is het!

En ik denk niet dat we een clash of two civilzations willen voor wat onozele cartoons, want zulk onbegrip tussen twee culturen die al duizenden jaren bestaan vind ik persoonlijk vrij genant.

Dat vind ik het hoofd in het zand steken. Als het vandaag niet over een cartoon is dan is het morgen over het tolereren van homo's of over het feit dat onze vrouwen geen kopdoeken dragen. Overmorgen is het omdat we niet Islamitisch zijn. Wordt een beetje wakker uit de droom...

[ilfalco]

Een godsdienst noem ik geen cultuur, maar een uitbuitingsmiddel om de mensen dom te houden.

groentje weet blijkbaar niet dat binnen de islam de arabische cultuur dominant is en alle culturele verschillen wegvaagt. Zo kwam ik onlangs op een forum terecht waar minderheden( oorspronkelijke bewoners marokko) spraken over de periode voor de islam en daar waren ze fier op; Ze schreven dat ze toen meer een mengeling van grieks en romeinse cultuur hadden met eigen invloeden. maar dat de islam en de arbisering bij hen alles heeft weggevaagd. Lang niet iedereen in n-afrika is blij met de pan-arbaische strijd en die overheersing aldaar. De islam zorgt niet voor culture diversiteit. Maar een eenvormige culturele woestijn .

Gelukkig maar. maar spijtig genoeg heeft de islam ook hen in z'n greep. maar ze voelen ook aan dat de Islam hun eigen identiteit en cultuur gelijkschakelt met de arabische identiteit.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik denk dat je 't een beetje verkeerd heb. Geloof betekent voor velen alles, bewijs daarvan is het feit dat ze als ze naar hier komen bijvoorbeeld nog liever volledig afgescheiden van ons leven ('op een eiland') dan dat ze hun identiteit moeten opgeven (assimilatie). (De meerderheid verkiest natuurlijk integratie, voor alle duidelijkheid, maar dat betekent dat ze hun identiteit niet hoeven op te geven en dat ze in contact kunnen staan met de andere cultuur, zonder (al te veel) problemen (want bij zo'n megaverhuis van heel uw hebben en houden naar een volledig andere cultuur komt uiteraard een hele hoop stress te pas.).

Proficiat, u geeft hier het perfecte pleidooi voor een terugkeerbeleid uit humanitaire overwegingen. Want volgens u zal een moslim in een Westerse democratie onvermijdelijk gedoemd zijn tot een ongelukkig en gemarginaliseerd bestaan.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Dat vind ik het hoofd in het zand steken. Als het vandaag niet over een cartoon is dan is het morgen over het tolereren van homo's of over het feit dat onze vrouwen geen kopdoeken dragen. Overmorgen is het omdat we niet Islamitisch zijn. Wordt een beetje wakker uit de droom...

Oei, ik dacht al dat dit ging opgevat worden als 'laten we het toedekken met de mantel der liefde anders vallen ze ons aan', angst als raadgever dus.
Dat was niet de bedoeling, zoals je misschien wel ziet uit de rest van mijn posts. De cartoonmaker/-publiceerder heeft ze serieus beledigd, hij wist dat hij hiermee een serieuze reactie ging ontlokken, als hij het niet wist weet hij nu dat hij in't vervolg beter een beetje opzoekt over een cultuur (zeker één waarmee we al overhoop liggen) alvorens dat hij ze bespot..., je kan me niet vertellen dat, indien je kennis hebt van hun cultuur en van de situatie, je niet kon ruiken dat dit zulk een reactie ging uitlokken...

Wat dan hélemaal belachelijk is, is dat wij gaan roepen dat ze onze belangrijkste waarden niet respecteren (verwijzend naar de vrije meningsuiting), maar daarbij even voor de leukigheid vergeten dat hun reactie er kwam nadat wij een paar serieuze klappen hebben uitgedeeld aan hun belangrijkste waarden! Hypocrisie ten top, gewoon.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door ilfalco

groentje weet blijkbaar niet dat binnen de islam de arabische cultuur dominant is en alle culturele verschillen wegvaagt.

Ik probeerde eigenlijk net aan te tonen dat dat idd zo is.
Daarom dat je zulke hevige reacties krijgt: die gedeelde identiteit is daar aanwezig, en ze staat heel sterk op de voorgrond. Gevolg: indien je een aanval doet gaan ze hun identiteit zeker niet opgeven maar allemaal gemeenschappelijk ten strijde trekken om hun identiteit te bewaren, en hoe (denk aan bepaalde gebeurtenissen, en aan wat je bv. op de slogans kan lezen... ).

Dat is trouwens een groot verschil met het westen, ik ben van mening dat wij niet zo'n sterke gemeenschappelijke identiteit hebben die ons allen bindt, en dat speelt soms voor ons (anders was 't mss al lang oorlog ), maar ook tegen ons (Europa en eenduidige beslissingen maken/allemaal dezelfde kant op kijken gaan niet samen).

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Proficiat, u geeft hier het perfecte pleidooi voor een terugkeerbeleid uit humanitaire overwegingen. Want volgens u zal een moslim in een Westerse democratie onvermijdelijk gedoemd zijn tot een ongelukkig en gemarginaliseerd bestaan.

Een terugkeerbeleid: weer opnieuw alles inpakken en ergens anders beginnen, waar geen interessante toekomstkansen zijn (niet dat die hier wel zijn, maar hier kunnen ze zichzelf tenminste nog wijsmaken dat het hier beter is dan in hun thuisland en eventueel dat ze die kansen wel hebben)...

Dat ze gedoemd zijn tot een bepaald bestaan hier hangt vooral af van waar ze precies terecht komen hier en hoe men daar tegenover hen staat. (In mindere mate hoe zij tegenover ons staan: als zij zich niet minstens voor ons wilden openstellen kwamen ze zich hier niet permanent vestigen).

Ik begrijp wel dat je mijn redenering zo kan doortrekken (aangezien ik ze niet genuanceerder/uitgewerkter weergeef), maar als we alle redeneringen gaan doortrekken krijgen we maar twee mogelijkheden: wit of zwart, terwijl daartussen liggen nog veel mogelijkheden en dus kansen liggen die door wit-zwart denken onbenut blijven...

[Gorefest]

Oorspronkelijk geplaatst door Shizie

Islam in Europa heeft een leider nodig.. Eens het een sterke leider gevonden heeft = beware..

Hoe gaat men dat doen? Enige aanpassing van de islam (naar Europese normen) zal toch weer aanzien worden als een belediging en weer tot protesten leiden..