Absurd

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

We moeten deze ideologische constellatie vernietigen.
Vrije meningsuiting is een bourgeoiswaarde.

Ik mag dus concluderen dat vrije meningsuiting géén proletariërswaarde is, dus ook géén socialistische waarde?

Tja, ik zal in't vervolg misschien beter wat meer naar Chipie luisteren dan.

Heb ik dat gezegd? Alleen is de vrije meningsuiting is gestuurde constructie van de bourgeoisie: het is een ideologische constructie om het kapitalisme te vergoelijken. Het is de bedoeling om via deze creatie van westerse waarden mogelijke tegenstanders van de bourgeoisie uit te schakelen-> er is een ideologische hegemonie om iedereen tevreden te stellen met de huidige situatie.
Wat jij nu doet is akkoord gaan met de ideologische hegemonie en een gecreëerde vijand door de bourgeoisie aanvallen.

[Pelgrim]

Nee, wat ik nu doe is opkomen voor mijn rechten op de vrije meningsuiting en de rechten van de arbeiders op vrije meningsuiting.
Want je beseft toch, als we elke cartoon die iemand beledigt moeten gaan verbieden dat er dan helemaal geen cartoons mogen zijn. Stel u maar eens voor dat Verhofstadt klacht gaat indienen tegen iedere cartoonist die zijn kop gebruikt.
Stel u maar eens voor dat elke communistische partij wordt verboden omdat die haat verkondigt tegen een bepaalde groep mensen (de burgerij met name).

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nee, wat ik nu doe is opkomen voor mijn rechten op de vrije meningsuiting en de rechten van de arbeiders op vrije meningsuiting.
Want je beseft toch, als we elke cartoon die iemand beledigt moeten gaan verbieden dat er dan helemaal geen cartoons mogen zijn. Stel u maar eens voor dat Verhofstadt klacht gaat indienen tegen iedere cartoonist die zijn kop gebruikt.
Stel u maar eens voor dat elke communistische partij wordt verboden omdat die haat verkondigt tegen een bepaalde groep mensen (de burgerij met name).

Dan weten we dat er repressie is (wat de natuurlijke aard van het staatsapparaat is), waardoor de verhoudingen duidelijker zijn. Ik heb het al gezegd: hoe meer bv. het VBO gaat ontpoppen tot repressief orgaan, hoe explosiever de boel zal worden. Vrije meningsuiting was een constructie om de tegenstellingen tussen arbeid en kapitaal te verdoezelen.

[StevenNr1]

Ik onthoud vooral dat de marxisten hun gelijk weer trachten te halen door alle tegenstanders onder burgerlijke moralisten te klasseren. Zeer gemakkelijk, wij hebben de juiste opvattingen omdat wij ons jaren in Marx e.a. hebben geschoold en de rest zit vastgeroest in het 'kapitalistisch denken'.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ik onthoud vooral dat de marxisten hun gelijk weer trachten te halen door alle tegenstanders onder burgerlijke moralisten te klasseren. Zeer gemakkelijk, wij hebben de juiste opvattingen omdat wij ons jaren in Marx e.a. hebben geschoold en de rest zit vastgeroest in het 'kapitalistisch denken'.

In WOI werd nationalisme gebruikt om de bourgeoisbelangen veilig te stellen, in WOII zocht de bourgeois onderdak bij de nazistische ideologie en nu is er de mythe van de democratische waarden. Maar er is 1 constante: de bourgeois zelve had nog altijd het staatsapparaat in handen.
Ideologie wordt altijd via diverse instituten verspreid om de bevolking te kneden; de bourgeois tracht het rechtstreeks verband met de dominante klasse te vermijden, waardoor de instituten autonoom lijken. Dit is geen kwestie om gelijk te hebben, is een kwestie om dat diffuus beeld te doen opklaren. En een aanval inzetten op "evil muslims" zal de maatschappelijke verhoudingen niet veranderen.

[StevenNr1]

De huidige maatschappij is een geoliede sociale machine die inderdaad door een kleine minderheid gestuurd wordt, niet elke persoon die mensen werk verschaft en daarbij door eigen handelen er in slaagt om voor zijn eigen geld op zij te houden, behoort tot deze minderheid. Het zijn vooral bepaalde kapitaalkrachtige groepen en aanverwante politiekers en denkers die de agenda ietwat verborgen bepalen, die de machine doen draaien. Of we dit nu willen of niet, een maatschappij van de grootteorde als de onze zal steeds op één of andere manier in goede banen geleid worden. Bepaalde vrijheden zullen steeds door de macht geschonken worden zolang deze het fundament van het apparaat, van onze hele maatschappij, dat waarop bijna al onze huidige fictieve samenlevingsvormen op zijn gebaseerd, niet aantast. Vrijheid zal altijd relatief zijn als je wilt dat er aan de ene kant van de wereld olie wordt opgepompt om aan de andere kant de vrachtwagen aan te drijven waarmee mijn computer aan huis is geleverd wat ik dan weer betaal met het loon dat ik ontving uit het urenlang uitvoeren van gespecialiseerde taken waarvoor ik zogezegd een specifieke interesse gehad zou moeten hebben toen ik ging studeren, en dat bijna steeds onder één voorwaarde, luister naar uw hogere, doe wat u vertelt is.
Maar in heel deze context zullen mensen in hun hersenkamer steeds andere paden bewandelen, het denken is gebonden aan een gegeven context, de hersenen zijn een zeer complex orgaan, een onoverschouwelijk netwerk van elektrische verbindingen en daarmee interagerende chemische verbindingen e.d.. Hoe dit orgaan ontwikkelt hangt van o.a. het DNA e.d. af. Maar dit deel van ons lichaam is natuurlijk ook beïnvloedbaar door onze omgeving, door wat we horen, door wat we onderbewust voelen, door de slaag die een kind van zijn vader kreeg, door ... Waarschijnlijk en dat is zeker niet van de minste invloed ook door het maatschappelijk systeem waarin het individu leeft. Maar of nu de 'materiële stand' (productiewijze e.d volgens marxistisch begrip dacht ik toch) ons denken primair bepaalt, lijkt me eerder een aanname die de u bekende 19de eeuwse denker deed om zijn ideologie te ondersteunen.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

De huidige maatschappij is een geoliede sociale machine die inderdaad door een kleine minderheid gestuurd wordt, niet elke persoon die mensen werk verschaft en daarbij door eigen handelen er in slaagt om voor zijn eigen geld op zij te houden, behoort tot deze minderheid. Het zijn vooral bepaalde kapitaalkrachtige groepen en aanverwante politiekers en denkers die de agenda ietwat verborgen bepalen, die de machine doen draaien. Of we dit nu willen of niet, een maatschappij van de grootteorde als de onze zal steeds op één of andere manier in goede banen geleid worden. Bepaalde vrijheden zullen steeds door de macht geschonken worden zolang deze het fundament van het apparaat, van onze hele maatschappij, dat waarop bijna al onze huidige fictieve samenlevingsvormen op zijn gebaseerd, niet aantast. Vrijheid zal altijd relatief zijn als je wilt dat er aan de ene kant van de wereld olie wordt opgepompt om aan de andere kant de vrachtwagen aan te drijven waarmee mijn computer aan huis is geleverd wat ik dan weer betaal met het loon dat ik ontving uit het urenlang uitvoeren van gespecialiseerde taken waarvoor ik zogezegd een specifieke interesse gehad zou moeten hebben toen ik ging studeren, en dat bijna steeds onder één voorwaarde, luister naar uw hogere, doe wat u vertelt is.
Maar in heel deze context zullen mensen in hun hersenkamer steeds andere paden bewandelen, het denken is gebonden aan een gegeven context, de hersenen zijn een zeer complex orgaan, een onoverschouwelijk netwerk van elektrische verbindingen en daarmee interagerende chemische verbindingen e.d.. Hoe dit orgaan ontwikkelt hangt van o.a. het DNA e.d. af. Maar dit deel van ons lichaam is natuurlijk ook beïnvloedbaar door onze omgeving, door wat we horen, door wat we onderbewust voelen, door de slaag die een kind van zijn vader kreeg, door ... Waarschijnlijk en dat is zeker niet van de minste invloed ook door het maatschappelijk systeem waarin het individu leeft. Maar of nu de 'materiële stand' (productiewijze e.d volgens marxistisch begrip dacht ik toch) ons denken primair bepaalt, lijkt me eerder een aanname die de u bekende 19de eeuwse denker deed om zijn ideologie te ondersteunen.

Juist de realiteit verduisteren door ideologische constructies is de manier om de productieverhoudingen te verdoezelen. Deze constructies oefenen natuurlijk een invloed uit op ons denken, dat is de primaire bedoeling. Zoals Pascal zei:"Kneel down, move your lips in prayer, and you will believe."->"Kijk naar de televisie, verwerk de informatie over de vijand en je zal haten."

[StevenNr1]

Dus er kan niet onafhankelijk van de huidige productieverhoudingen gedacht worden?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Dus er kan niet onafhankelijk van de huidige productieverhoudingen gedacht worden?

Ideologie betekent juist niet denken aan productieverhoudingen. Ideologie wordt gecreëerd om een metafyische draai te geven aan de materiële werkelijkheid, een imaginaire projectie van de realiteit, waarbij het individu gelooft in deze constructie.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

De huidige maatschappij is een geoliede sociale machine die inderdaad door een kleine minderheid gestuurd wordt, niet elke persoon die mensen werk verschaft en daarbij door eigen handelen er in slaagt om voor zijn eigen geld op zij te houden, behoort tot deze minderheid. Het zijn vooral bepaalde kapitaalkrachtige groepen en aanverwante politiekers en denkers die de agenda ietwat verborgen bepalen, die de machine doen draaien. Of we dit nu willen of niet, een maatschappij van de grootteorde als de onze zal steeds op één of andere manier in goede banen geleid worden. Bepaalde vrijheden zullen steeds door de macht geschonken worden zolang deze het fundament van het apparaat, van onze hele maatschappij, dat waarop bijna al onze huidige fictieve samenlevingsvormen op zijn gebaseerd, niet aantast. Vrijheid zal altijd relatief zijn als je wilt dat er aan de ene kant van de wereld olie wordt opgepompt om aan de andere kant de vrachtwagen aan te drijven waarmee mijn computer aan huis is geleverd wat ik dan weer betaal met het loon dat ik ontving uit het urenlang uitvoeren van gespecialiseerde taken waarvoor ik zogezegd een specifieke interesse gehad zou moeten hebben toen ik ging studeren, en dat bijna steeds onder één voorwaarde, luister naar uw hogere, doe wat u vertelt is.
Maar in heel deze context zullen mensen in hun hersenkamer steeds andere paden bewandelen, het denken is gebonden aan een gegeven context, de hersenen zijn een zeer complex orgaan, een onoverschouwelijk netwerk van elektrische verbindingen en daarmee interagerende chemische verbindingen e.d.. Hoe dit orgaan ontwikkelt hangt van o.a. het DNA e.d. af. Maar dit deel van ons lichaam is natuurlijk ook beïnvloedbaar door onze omgeving, door wat we horen, door wat we onderbewust voelen, door de slaag die een kind van zijn vader kreeg, door ... Waarschijnlijk en dat is zeker niet van de minste invloed ook door het maatschappelijk systeem waarin het individu leeft. Maar of nu de 'materiële stand' (productiewijze e.d volgens marxistisch begrip dacht ik toch) ons denken primair bepaalt, lijkt me eerder een aanname die de u bekende 19de eeuwse denker deed om zijn ideologie te ondersteunen.

Zeg Steven kan je volgende keer wat meer op de Enter-toets duwen? Dat leest wel moeilijk zo hoor

Je uitleg over hoe de ontwikkeling van de hersens o.a. van DNA afhangen is een goed voorbeeld over hoe je -zonder het waarschijnlijk zelf te beseffen- beïnvloedt bent door de burgerlijke ideologie. Die wil met 'wetenschappelijke bewijzen' het gelijk van haar maatschappij aantonen.

Op zich klopt het natuurlijk wel dat de ontwikkeling van de hersens o.a. door DNA bepaalt worden (zelfs volledig, want je kan dat over elke cel in ons lichaam zeggen). Maar in de ontdekkingen van het DNA gaat de burgerij bewust op zoek naar een verklaring waarom sommigen in de maatschappij enkel kunnen rondkomen door hun arbeid te verkopen, en aan anderen veel meer mogelijkheden geboden wordt - 'de oorzaak zit hem allemaal in de genen'.

Maar dit deel van ons lichaam is natuurlijk ook beïnvloedbaar door onze omgeving, door wat we horen, door wat we onderbewust voelen, door de slaag die een kind van zijn vader kreeg, door ... Waarschijnlijk en dat is zeker niet van de minste invloed ook door het maatschappelijk systeem waarin het individu leeft.

Wel eigenlijk leg je daar net goed uit wat de ons allen bekende 19de eeuwse denker (nog ne schone jong zo zonder baard he 8)) bedoelde met de 'materiële stand' die ons denken bepaalt.

[Pelgrim]

Ondertussen blijkt dat de Deense krant, als reactie op de hetze rond die mohammed cartoons, nu eens een staaltje gaat laten zien van de antisemitische propaganda die in Iran geregeld wordt gevoerd. Je weet wel, dat land dat voor een groot deel achter die gewelddadige protestacties zit tegen 'beledigende tekeningen over Mohammed'. Datzelfde Iran zit al decennialang regelrechte haatpropaganda tegen de joodse mensen te verspreiden door middel van beledigende uitspraken en grappen over de holocaust.

Eigenaardig genoeg heb ik nog nooit betogingen gezien tegen d�*t racisme.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

Zeg Steven kan je volgende keer wat meer op de Enter-toets duwen? Dat leest wel moeilijk zo hoor

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

Je uitleg over hoe de ontwikkeling van de hersens o.a. van DNA afhangen is een goed voorbeeld over hoe je -zonder het waarschijnlijk zelf te beseffen- beïnvloedt bent door de burgerlijke ideologie. Die wil met 'wetenschappelijke bewijzen' het gelijk van haar maatschappij aantonen.

Op zich klopt het natuurlijk wel dat de ontwikkeling van de hersens o.a. door DNA bepaalt worden (zelfs volledig, want je kan dat over elke cel in ons lichaam zeggen). Maar in de ontdekkingen van het DNA gaat de burgerij bewust op zoek naar een verklaring waarom sommigen in de maatschappij enkel kunnen rondkomen door hun arbeid te verkopen, en aan anderen veel meer mogelijkheden geboden wordt - 'de oorzaak zit hem allemaal in de genen'.

Dus ik mag geen gebruik maken van wetenschappelijke kennis om een bepaalde mening (die volgens u burgerlijk is) te onderbouwen of ik zit meteen weer gevangen in mijn burgerlijk denken. En u denkt zichzelf door een bepaalde vorming hieraan te kunnen ontrekken en denkt daarom mijn mening vanzelf al aan de kant te kunnen schuiven als burgerlijk, of ben ik verkeer?

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

Wel eigenlijk leg je daar net goed uit wat de ons allen bekende 19de eeuwse denker (nog ne schone jong zo zonder baard he 8)) bedoelde met de 'materiële stand' die ons denken bepaalt.

Dat maakt u er dan toch van. Volgens mij gaat Marx veel te kort door de bocht als hij de productieverhoudingen in een maatschappij als de belangrijkste bron van denken ziet, of dat is toch hoe ik hem begrepen heb.

[StevenNr1]

Tja, Pelgrim, de Joden in Iran zullen al wat verder te zoeken zijn, ik denk niet dat die even snel naar de redactie van de Iraanse kranten of uiteindelijk naar het ministerie hollen om hun zegje te gaan doen over dat antisemitisme. Laat staan dat ze ooit de in Iran naar ik vermoed onbestaande Israëlische ambassade zouden bereiken.

[guerin]

De burgelijk moraal is het productivisme,het produceren al hoogste doel van de mensheid.De ideologien zijn er idd om dat productivisme te relativeren naar de ogen van de blinden.Zo worden eisen tegen onrechten en eisen voor meer rechten geschoven in de éne ideologie en de aandere.Vandaar ook sommige extremisme dat boven komen.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Dus ik mag geen gebruik maken van wetenschappelijke kennis om een bepaalde mening (die volgens u burgerlijk is) te onderbouwen of ik zit meteen weer gevangen in mijn burgerlijk denken. En u denkt zichzelf door een bepaalde vorming hieraan te kunnen ontrekken en denkt daarom mijn mening vanzelf al aan de kant te kunnen schuiven als burgerlijk, of ben ik verkeer?

Ik wou je er alleen maar op wijzen dat je -net zoals iedereen van ons- onder invloed staat van de propaganda van de burgerij. De invloed van de ervaringen van een persoon in zijn leven, hebben op de ontwikkeling van de hersens toch wel veruit de belangrijkste invloed.

Dat maakt u er dan toch van. Volgens mij gaat Marx veel te kort door de bocht als hij de productieverhoudingen in een maatschappij als de belangrijkste bron van denken ziet, of dat is toch hoe ik hem begrepen heb.

Marx vertrekt juist van het feit dat ieders wereldbeeld in de eerste plaats bepaald wordt door de ervaringen van die persoon en dus de wereld waarin deze leeft. Die ervaringen worden juist vooral door de productieverhoudingen bepaalt. Dat geldt niet alleen voor de kapitalistische maatschappij, ook voor andere maatschappijvormen die de mensheid reeds gekend heeft en dat zal waarschijnlijk in toekomstige maatschappijvormen ook zo zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ondertussen blijkt dat de Deense krant, als reactie op de hetze rond die mohammed cartoons, nu eens een staaltje gaat laten zien van de antisemitische propaganda die in Iran geregeld wordt gevoerd. Je weet wel, dat land dat voor een groot deel achter die gewelddadige protestacties zit tegen 'beledigende tekeningen over Mohammed'. Datzelfde Iran zit al decennialang regelrechte haatpropaganda tegen de joodse mensen te verspreiden door middel van beledigende uitspraken en grappen over de holocaust.

Eigenaardig genoeg heb ik nog nooit betogingen gezien tegen d�*t racisme.

Je gaat toch niet verwachten Pelgrim, dat een regime dat haar eigen tegenstellingen net steeds verdoezelt door de aandacht te vestigen op de 'decante joden en westerlingen', plots het licht gezien heeft en zich tot de rede gaat bekeren.
Ik zal wel valse hoop koesteren dat er daar dan een paar goei cartoons zouden tussenzitten zeker

[StevenNr1]

Die ervaringen worden juist vooral door de productieverhoudingen bepaalt. Dat geldt niet alleen voor de kapitalistische maatschappij, ook voor andere maatschappijvormen die de mensheid reeds gekend heeft en dat zal waarschijnlijk in toekomstige maatschappijvormen ook zo zijn.

Dit betwijfel ik dus ten zeerste. Waarom denkt u dat?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Tja, Pelgrim, de Joden in Iran zullen al wat verder te zoeken zijn

De joden hebben bij grondwet één gegarandeerde zetel in het Iraanse parlement.

[StevenNr1]

"Het Parlement van Iran of Majles (Perzisch: مجلس شورای اسلامی) bestaande uit 290 zetels. Vijf zetels zijn gereserveerd voor religieuze minderheden. Van de leden van het huidige parlement zijn twaalf vrouw." (bron: Wikipedia)
Cool, een beetje vooroordelen van mijn kant hé

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Dit betwijfel ik dus ten zeerste. Waarom denkt u dat?

Omdat ons bewustzijn bepaald wordt door ons materiële zijn, de omstandigheden waarin we leven. Die omstandigheden zijn net afhankelijk van de productieverhoudingen van de maatschappij waarin we leven.

Met andere woorden: het bewustzijn van de vroege mens of jager-verzamelaar, was verschillend van dat van de eerste mensen die in stamverband leefden, of van de slaven in de Romeinse maatschappij, of dat van de lijfeigene in het feodalisme, of van de loonslaaf in het kapitalisme, of van de arbeider onder het stalinisme, of van de arbeider in een toekomstig democratisch socialistische maatschappij,...
Net omdat de productieverhoudingen in die maatschappijen verschillend waren/zijn.
Je kan dat natuurlijk nog verder door drijven door correct op te merken dat het bewustzijn van de 19de eeuwse loonslaaf niet hetzelfde is als dat van de 21ste eeuwse loonslaaf, beiden onder kapitalisme. De oorzaak hiervan is dan ook te wijten aan de verworvenheden die de arbeidersklasse in het westen hebben kunnen afdwingen van hun burgerij, waardoor de productieverhoudingen wel niet fundamenteel gewijzigd zijn, maar toch noemenswaardig meer voordelen voor de werkende klasse inhouden in de 21ste eeuw.

[StevenNr1]

Het denken kan ook extreem veranderen zonder een wijziging in de productieverhoudingen waar te nemen. En de productieverhoudingen zij niet eenzijdig denk ik, twee groepen tegen elkaar, zo zie ik het niet.