Vlaanderen onafhankelijk? Nederland doet hap!

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik ben bang dat je gelijk hebt. Het heeft met wantrouwen t.o.v. de overheid te maken die in Vlaanderen groter is dan in Nederland. Aan de andere kant lijkt het wel alsof in Vlaanderen het dagelijkse leven meer verbonden is met politiek dan in Nederland.

Dat komt vooral door de media denk ik. Personen zijn in Vlaanderen veel belangrijker, dezelfde personen om precies te zijn. Wat in Nederland ondenkbaar of althans onbestaand is, dat een landelijk politicus tegelijk in de lokale politiek actief is (bijv. als burgemeester), is in Vlaanderen heel gewoon. Er is daardoor veel meer binding tussen de politicus en de achterban. Het CDA krijgt zelfs bij de Kamerverkiezingen niet een bovengemiddeld percentage stemmen in Capelle aan den IJssel omdat Balkenende daar woont, laat staan bij de gemeenteraadsverkiezingen, maar in Vlaanderen zie je zowel bij de Kamerverkiezingen als bij gemeenteraadsverkiezingen dat de partij van een landelijk politicus uit die gemeente een grote stemmentrekker is.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat komt vooral door de media denk ik. Personen zijn in Vlaanderen veel belangrijker, dezelfde personen om precies te zijn. Wat in Nederland ondenkbaar of althans onbestaand is, dat een landelijk politicus tegelijk in de lokale politiek actief is (bijv. als burgemeester), is in Vlaanderen heel gewoon. Er is daardoor veel meer binding tussen de politicus en de achterban. Het CDA krijgt zelfs bij de Kamerverkiezingen niet een bovengemiddeld percentage stemmen in Capelle aan den IJssel omdat Balkenende daar woont, laat staan bij de gemeenteraadsverkiezingen, maar in Vlaanderen zie je zowel bij de Kamerverkiezingen als bij gemeenteraadsverkiezingen dat de partij van een landelijk politicus uit die gemeente een grote stemmentrekker is.

Ik denk dat je analyse juist is. Ik moet zeggen dat ik af en toe wel jaloers zit te kijken van de bevlogenheid van vlaamse politici. (Of ze nu van links of rechts komen).

[Federator]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het lijkt me dat je de Benelux bekijkt als een wapen tegen Duits, Frans en Angelsaksisch taalimperialisme, economisch imperialisme en politek imperialisme (in het geval van Duitsland blijft het gelukkig beperkt tot economisch imperialisme).
Maar het grote probleem is dat je in die imperialistische logica stapt, en een nieuwe grote speler wil bijmaken: Benelux.

Die "imperialistische logica" zoals u het noemt, is een feit. Voor die politiek van invloedsuitbreiding de ogen sluiten is niet alleen dom, het is gevaarlijk voor onze streken.

Om die Benelux levensvatbaar te houden, zullen dan de Vlaamse, Waalse,... belangen weggemoffeld worden.

Hoe zouden die belangen met elkaar conflicteren als de belangen van het grote geheel overlappen met de kleine onderdelen? Economische zelfstandigheid en buitenlandse politieke sterkte zijn juist principes die de kleine onderdelen moeten beschermen. Federalisme is een systeem dat hier van pas komt, want als die belangen niet overlappen, kunnen ze best bij de deelstaten liggen.

Volkssoevereinisme is bovendien een ideolgie die over de hele wereld moet gevoerd worden. Want als de Vlamingen, Nederlanders, Walen,... in een Benelux stappen, hebben de Engelsen nog extra gemotiveerder om de Schotten en Welsh hun onafhankelijk te ontzeggen, en hetzelfde geldt voor de Bretoenen, Basken,... in Frankrijk.

Mumbo jumbo. De hereniging van Duitsland heeft de onafhankelijkheid van Slovakije ook niet tegengehouden. Er klopt dus iets niet met uw generalisatie.

Een onafhankelijk Vlaanderen, een onafhankelijk Wallonië,... is een mooie start.

Waarom?

Daarenboven moeten ook andere volkeren in hun onafhankelijkheidsstreven gesteund worden.

Zoals Padania? Over Vlamingen, Nederlanders en Walen kan je nog redetwisten als verschillende volkeren, maar de Noord-Italianen en Zuid-Italianen zijn duidelijk Italianen. Daar is zelfs geen sprake van subnationaliteiten.

In het utopisch model krijg je dan een wereld van soevereine volkeren, die dan vrijwillig samenwerkingsverbanden kunnen sluiten.

Een utopisch model is nooit verstandig als uitgangspunt. Kijk maar naar de Sovjetunie, of hoe het communistische utopie uitdraaide op het verschrikkelijkste, moorddadigste regime ooit.

Eenmaking staat dus synoniem met nieuwe onvrijheid. Of dat nu binnen België, binnen de Benelux, binnen Frankrijk of binnen Groot-Nederland is, maakt weinig verschil. De enige vrijheid kan er komen met consequente volkssoevereiniteit.

Onzin. U ijlt er maar op los. U redeneert enorm Jacobijns, erg zwart-wit. Ofwel komt het overeen, ofwel botst het. Dat zou zo zijn in een unionistisch systeem, het systeem dat separatisme heeft veroorzaakt in 1830 en dat Vlamingen en Walen ertoe heeft aangezet om zich steeds minder Belg te voelen. In een federatie komen de gemeenschappelijke belangen samen, de anderen blijven materie van de deelstaten. Dit veroorzaakt juist meer vrijheid door het ruimere kader waarin men functioneert. Een simpel voorbeeld: in de Benelux de trein nemen is goedkoper dan in Vlaanderen, maar een Vlaamse gezinspolitiek biedt meer mogelijkheden aan regionale verschillen, want in Vlaanderen heeft men een andere demografische realiteit dan in Nederland en Wallonië.

Ik weet dat ook ik aan het ijlen ben. Een Benelux is zeker nog niet voor morgen. Maar niets belet om die principes in België reeds toe te passen. Dat zal wel een mentaliteitswijziging vragen van Vlamingen, maar vooral ook de socialistische Walen. Want de PS is de kanker die België opvreet, niets anders.

Misschien komt die mentaliteitswijziging er nooit en dan zal het Vlaamse separatisme winnen. Als Vlaanderen dan slim is, kiest het voor de eenmaking met Nederland: dat zou de schade beperken, al is de kans groot dat we een nieuw Generaliteitsland worden in plaats van een volwaardige partner. Komt die mentaliteitswijziging er wel, dan is er een Gouden toekomst weggelegd voor de volkeren van de lage landen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Federator

Die "imperialistische logica" zoals u het noemt, is een feit. Voor die politiek van invloedsuitbreiding de ogen sluiten is niet alleen dom, het is gevaarlijk voor onze streken.

Ik ben akkoord dat een deel van de Vlaams-nationalistische separatisten (N-VA en VB) zijn ogen sluit voor de huidige imperialistische invloedsuitbreiding van Frankrijk, maar voornamelijk van de Verenigde Staten. (Electrabel opgeslopt door Suez, Clear Channel die een té dominante speler wordt, de WTO en de NAVO die gebruikt worden om Amerikaanse dictaten door te drukken,...)
Daarom ben ik ook soevereinist, en niet louter separatist. Ook als er een Vlaamse republiek wordt opgericht, moet men erover waken dat het Vlaamse volk (en zijn vertegenwoordiging: het Vlaams parlement) soeverein zijn politiek kan uitstippelen, en geen bevelen moet krijgen van allerhande supra-nationale organisaties. Vlaanderen moet dan bijvoorbeeld ook het recht hebben zijn economie af te schermen van buitenlandse spelers (ook nationaliseringen behoren tot de mogelijkheid).

Samenwerking zou altijd van twee kanten moeten komen. Als Vlaanderen bijvoorbeeld nood heeft aan geïmporrteerd graan, en Polen wil het verkopen, dan is iedereen gelukkig. Maar het kan voor mij niet dat Afrikaanse boeren in hun eigen land weggeconcureerd worden door westerse firma's. Die Afrikaanse landen moeten dan het recht krijgen hun markt af te schermen. Chavez die ervoor zorgt dat het Venezolaanse oliebedrijf PDVSA in overheidshanden blijft, is een gezonde soevereinistische houding.
Dat soort protectionisme is een dam tegen de imperialistische invloedsuitbreidng van westerse bedrijven en westerse staten.

Oorspronkelijk geplaatst door Federator

Mumbo jumbo. De hereniging van Duitsland heeft de onafhankelijkheid van Slovakije ook niet tegengehouden. Er klopt dus iets niet met uw generalisatie.

Maar Tsjecho-Slovakije, Joegoslavië en de USSR zijn wel bijna simultaan uiteen gevallen.
Duitsland is vooral herenigd omwille van emotionele redenen (beiden voelden zich Duitsers).

Oorspronkelijk geplaatst door Federator

Zoals Padania?

Bij Padania kan je niet over volksnationalisme spreken. De logica van de Lega Nord is gelijkaardig met de logica van de onafhankelijkheid van België: louter commercieel belang.
Een aantal rijke Noord-Italianen wil zich afscheuren van Zuid-Italië met als enige reden: het feit dat Noord-Italië rijker is. Daar wordt dan een schijn-nationalisme aan gekoppeld. Schijn-nationalisme, omdat iedereen wel ziet dat Padania geen natie is.
In België was het commercieel van belang dat de Vlaamse en de Waalse natie in één staatsverband werd geforceerd: de opkomende Waalse industrie had nu eenmaal de haven van Antwerpen nodig voor hun export. Ook hier werd door de heersende klasse een schijn-nationalisme gecreëerd: het Belgisch volk werd als idee uitgevonden, en een leger historici (zoals Hendrik Conscience) werd aan het werk gezet om historisch te bewijzen waarom Belgen één volk zouden zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Federator

Een utopisch model is nooit verstandig als uitgangspunt. Kijk maar naar de Sovjetunie, of hoe het communistische utopie uitdraaide op het verschrikkelijkste, moorddadigste regime ooit.

Er is niets mis met het hebben van een utopisch model, alleen mag die geen doel op zich worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Federator

In een federatie komen de gemeenschappelijke belangen samen, de anderen blijven materie van de deelstaten. Dit veroorzaakt juist meer vrijheid door het ruimere kader waarin men functioneert.

Die vrijheid is er enkel binnen een confederaal model. Daar kan elk onderdeel waken over zijn belangen, en kunnen ze gemeenschappelijke belangen samen verdedigen.
Federalisme is een variant van unitarisme, maar is veel schokvaster. In België zijn bepaalde materies naar de gemeenschappen en gewesten overgedragen, omdat de twisten rond die materies een bedreiging vormden voor de eenheid van België. Dat is geen samenwerkingsverband, maar pragmatisch unitarisme.

[Knuppel]

Federalisme is een variant van unitarisme, maar is veel schokvaster. In België zijn bepaalde materies naar de gemeenschappen en gewesten overgedragen, omdat de twisten rond die materies een bedreiging vormden voor de eenheid van België. Dat is geen samenwerkingsverband, maar pragmatisch unitarisme.

Prachtig verwoord!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Keats

Uhmmm zo erg verschillend is de Friese cultuur niet hoor, het gaat misschien nog hooguit om de taal.

Uhmmm zo erg verschillend is de Waalse cultuur niet hoor, het gaat misschien hooguit om de taal.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Uhmmm zo erg verschillend is de Waalse cultuur niet hoor, het gaat misschien hooguit om de taal.

Leuk geprobeerd, maar politiek en vooral cultuur zijn niet enkel spelletjes van woorden.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Leuk geprobeerd, maar politiek en vooral cultuur zijn niet enkel spelletjes van woorden.

Belgie betekent voor de meeste Nederlanders: Vlaanderen (en wat campings in de Ardennen).
Kom je echt wat dieper in Wallonie dan krijg je toch het idee in een koeter-Frans sprekende heropgerichte DDR te zijn.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Belgie betekent voor de meeste Nederlanders: Vlaanderen (en wat campings in de Ardennen).
Kom je echt wat dieper in Wallonie dan krijg je toch het idee in een koeter-Frans sprekende heropgerichte DDR te zijn.

Och, Vlamingen hebben ook dat probleem. Waar ga je dit jaar op vakantie? Oh, ik blijf in België (=vakantie aan de zee). Wat ga je volgend weekend doen? Ik ga skiën in de Walen (=Hoge Venen en zo). Men voelt zich verwant met de Walen maar eenmaal de taalgrens over voelt men zich verloren zoals in het buitenland.

[Federator]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Maar Tsjecho-Slovakije, Joegoslavië en de USSR zijn wel bijna simultaan uiteen gevallen.

Oei, dan is uw stelling helemaal niet meer correct.

In België was het commercieel van belang dat de Vlaamse en de Waalse natie in één staatsverband werd geforceerd: de opkomende Waalse industrie had nu eenmaal de haven van Antwerpen nodig voor hun export. Ook hier werd door de heersende klasse een schijn-nationalisme gecreëerd: het Belgisch volk werd als idee uitgevonden, en een leger historici (zoals Hendrik Conscience) werd aan het werk gezet om historisch te bewijzen waarom Belgen één volk zouden zijn.

Zelfs Vlaams-nationalisten als Hendrik Elias geven toe dat er niet zo iets bestond als een Vlaams en een Waals sentiment in 1830. Die sentimenten zijn er pas gekomen in de verdere 19e eeuw. U mag 1 historicus opgeven die wel erkend dat de tweedeling Vlaanderen-Wallonië al bestond in 1830. En daarmee stort heel uw verhaal in elkaar. Volgende keer meer geluk.

[quote]Federalisme is een variant van unitarisme, maar is veel schokvaster. In België zijn bepaalde materies naar de gemeenschappen en gewesten overgedragen, omdat de twisten rond die materies een bedreiging vormden voor de eenheid van België. Dat is geen samenwerkingsverband, maar pragmatisch unitarisme.[/QUOTE

Dat is even belachelijk als zeggen dat zwart eigenlijk wit is met een donkere schijn en is gewoon nog een uiting van je dualistische, Jacobijnse denken: ofwel zwart ofwel wit. Grijs bestaat niet en als iets toch grijs is, is het zwart of wit.

[van Maerlant]

Apropos, mn beste Federator. Ik vind het wel grappig hoe u veranderd bent van mening sinds u op dit forum kwam. Toen had u de nick 'Belgitudor'. Schaamt u zich zo erg voor de bub, dat u er afstand van neemt? Rijmt hun overtuiging niet ongeveer op de uwe? Ja, toegegeven, u bent federalist, en zij unitarist, maar belgicisme is toch belgicisme? Of vergis ik mij?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Federator

Zelfs Vlaams-nationalisten als Hendrik Elias geven toe dat er niet zo iets bestond als een Vlaams en een Waals sentiment in 1830. Die sentimenten zijn er pas gekomen in de verdere 19e eeuw. U mag 1 historicus opgeven die wel erkend dat de tweedeling Vlaanderen-Wallonië al bestond in 1830.

Net zo min bestond er in de tijd waarnaar u verwijst een "Belgisch sentiment". Ook is van later en dan nog van staatswege opgelegd, terwijl het Vlaams bewustzijn en de Vlaamse identiteit organisch gegroeid is uit een onderliggende Nederlandse identitaire laag, als gevolg van culturele en taalkundige onderdrukking.

Mocht het in die tijd niet bestaan hebben, dan betekent dat nog niet dat het in onze tijd niet leeft. De geschiedenis staat immers niet stil.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Uhmmm zo erg verschillend is de Waalse cultuur niet hoor, het gaat misschien hooguit om de taal.

Daarom dat het deel aan de noorderkant van de taalgrens donor is van het deel aan de zuiderkant, zeker? Omdat er zo weinig verschil is in cultuur?

[Foreigner]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Daarom dat het deel aan de noorderkant van de taalgrens donor is van het deel aan de zuiderkant, zeker? Omdat er zo weinig verschil is in cultuur?

Het zijn verschillende maar complementaire culturen. De een houdt zijn geopende hand op en de andere laat daar, als in een Pavlov-reactie, geld in vallen. Complementairder kan het gewoon niet.

[Knuppel]

Wat wel betekent dat ze een totaal verschillende cultuur hebben. Even groot als een straathond die zijn uit de hand van zijn meester eet.

[Foreigner]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Wat wel betekent dat ze een totaal verschillende cultuur hebben. Even groot als een straathond die zijn uit de hand van zijn meester eet.

Nee. Het verschil tussen een lintworm en het lichaam waarin hij huist. Het lichaam zou veel beter af zijn zonder de worm maar de worm zou doodgaan zonder het lichaam.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Apropos, mn beste Federator. Ik vind het wel grappig hoe u veranderd bent van mening sinds u op dit forum kwam. Toen had u de nick 'Belgitudor'. Schaamt u zich zo erg voor de bub, dat u er afstand van neemt? Rijmt hun overtuiging niet ongeveer op de uwe? Ja, toegegeven, u bent federalist, en zij unitarist, maar belgicisme is toch belgicisme? Of vergis ik mij?

Volgens mij is Federator inmiddels voorstander van Heel-Nederland.

[Foreigner]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Volgens mij is Federator inmiddels voorstander van Heel-Nederland.

Mag ik een voorstander zijn van een Groot-Nederland dat de huidige Unie omvat? We zijn veel te bescheiden.

[Federator]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Apropos, mn beste Federator. Ik vind het wel grappig hoe u veranderd bent van mening sinds u op dit forum kwam.

Misschien bent u wel van mening veranderd, want ik heb dat niet.

Toen had u de nick 'Belgitudor'. Schaamt u zich zo erg voor de bub, dat u er afstand van neemt?

België is wel meer dan de BUB. Dat ik dit zelfs nog maar moet zeggen, toen aan hoe geobsedeerd u bent door dat wansmakelijke clubje van royalisten en pubers.

Rijmt hun overtuiging niet ongeveer op de uwe? Ja, toegegeven, u bent federalist, en zij unitarist, maar belgicisme is toch belgicisme? Of vergis ik mij?

U vergist zich grandioos.

[Federator]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Volgens mij is Federator inmiddels voorstander van Heel-Nederland.

Heel-Nederland klinkt zo extreem-rechts in mijn oren. Ik noem het eerder een voorstander van een Benelux-federatie. Omdat ik weet dat dit momenteel onmogelijk is, blijf ik gewoon tegenstander van een splitsing van België. België is een goede staat.