Hoe moeten de democraten omgaan met niet-democraten? - Pagina 3

King of beggars and fleas · 12 maart 2006, 14:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the piano

Het VB geeft geen zak (jouw woorden) om werkloosheid, armoede, school voor je kind vinden edm. Probeer dat maar eens aan te tonen!

hier heb je gelijk in en dus is het om het vb succesvol te bestrijden ( wat overduidelijk met het cordon niet het geval is ) kwestie van wel aandacht aan die problemen te besteden.

alleen een partijd die dat doet en werkelijk problemen van de mensen kan oplossen die zal het vb eronder krijgen - zoniet zal jouw nachtmerrie waarheid worden en dit ironische genoeg net mede dankzij de strijd die jij er met ondemocratische middelen tegen voert.

duveltje382 · 12 maart 2006, 14:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

En dan? Hoeveel socialisten zitten er nu niet bij het VB? [SIZE=1]totdat ze er weer gaan lopen of buitengegooid/weggepest worden[/SIZE].

Of dacht je dat VB'rs zo aan de bomen groeien misschien? Die stemmers komen ook van andere partijen zelle menneke!

Als ik vroeger ging kiezen zag ik op de kiezingsdag veel BSP folders aan de ramen. Die mooie dagen zijn voorbij hé,hoe denk jij dat dit komt?????

thePiano · 12 maart 2006, 15:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

hier heb je gelijk in en dus is het om het vb succesvol te bestrijden ( wat overduidelijk met het cordon niet het geval is ) kwestie van wel aandacht aan die problemen te besteden.

alleen een partijd die dat doet en werkelijk problemen van de mensen kan oplossen die zal het vb eronder krijgen - zoniet zal jouw nachtmerrie waarheid worden en dit ironische genoeg net mede dankzij de strijd die jij er met ondemocratische middelen tegen voert.

De enige 'middelen' waar ik mij op beroep in mijn strijd tegen extreemrechts met het VB op kop, is die via de pen. Verzet.org is totaal mijn eigen product. Sinds deze site on line kwam (7 maanden geleden) telde ze al 580.000 pageviews. Tel daar nog het 1,1 miljoen pageviews bij van de directe voorloper ervan (Baron Jean de Sélys-Longchamps), dan snap je direct dat er vraag naar is naar het soort unieke informatie die ik aanbied en dat allemaal gratis en veur niks. Het project loopt al sinds augustus 2003 en ik heb nog geen enkele klacht ontvangen. Noch van het CGKR noch van het Vlaams Belang. Hoezo ondemocratisch?

Ja natuurlijk blijf ik pleiten voor het behoud van het cordon sanitaire, al is het niet mijn beste keuze. Ik ben een stuk radicaler dan dat. Het CS is overigens een ethische woordelijke afspraak tussen alle democratische partijen en een afspraak is helemaal niet ondemocratisch. Het zou pas ondemocratisch kùnnen zijn, de dag dat het VB 50% plus 1 van de stemmen behaalt en toch niet aan de bak geraakt. Want zoals je weet walgt het VB van coalities, want dan moeten ze compromissen sluiten en dat betekent: inbinden. Dus moeten ze wel blijven wachten op die 50plus1. Maar zover zijn we nog niet.

thePiano · 12 maart 2006, 15:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

hier heb je gelijk in en dus is het om het vb succesvol te bestrijden ( wat overduidelijk met het cordon niet het geval is ) kwestie van wel aandacht aan die problemen te besteden.

Ten andere, in Nederland hebben ze Leefbaar Nederland van Pim Fortuyn 'mee in het bad genomen' en het is er verleden week in verzopen. Kijk maar naar de recente verkiezingsuitslagen. Als je daar de uitslag van de gemeenteraadsverkiezingen extrapoleert naar parlementsverkiezingen, zou Leefbaar Nederland al haar zeven zetels verliezen.

Dus, waarom zouden we hier moeten experimenteren om het VB mee in bad te nemen als de uitslag van dergelijk on-ethisch experiment toch al bij voorbaat gekend is?

Chipie · 12 maart 2006, 15:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

De enige 'middelen' waar ik mij op beroep in mijn strijd tegen extreemrechts met het VB op kop, is die via de pen. Verzet.org is totaal mijn eigen product. Sinds deze site on line kwam ( geleden) telde ze al 7 maanden580.000 pageviews. Tel daar nog het 1,1 miljoen pageviews bij van de directe voorloper ervan (Baron Jean de Sélys-Longchamps), dan snap je direct dat er vraag naar is naar het soort unieke informatie die ik aanbied en dat allemaal gratis en veur niks. Het project loopt al sinds augustus 2003 en ik heb nog geen enkele klacht ontvangen. Noch van het CGKR noch van het Vlaams Belang. Hoezo ondemocratisch?

Ja natuurlijk blijf ik pleiten voor het behoud van het cordon sanitaire, al is het niet mijn beste keuze. Ik ben een stuk radicaler dan dat. Het CS is overigens een ethische woordelijke afspraak tussen alle democratische partijen en een afspraak is helemaal niet ondemocratisch. Het zou pas ondemocratisch kùnnen zijn, de dag dat het VB 50% plus 1 van de stemmen behaalt en toch niet aan de bak geraakt. Want zoals je weet walgt het VB van coalities, want dan moeten ze compromissen sluiten en dat betekent: inbinden. Dus moeten ze wel blijven wachten op die 50plus1. Maar zover zijn we nog niet.

Tja...

thePiano · 12 maart 2006, 17:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Tja...

Boh, ik vind bijna 1,8 miljoen pageviews op 2 1/2 jaar tijd voor mijn project voldoende om er nog een tijdje mee door te gaan.

Chipie · 12 maart 2006, 20:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Boh, ik vind bijna 1,8 miljoen pageviews op 2 1/2 jaar tijd voor mijn project voldoende om er nog een tijdje mee door te gaan.

Ja, die zoekrobots... dat zijn wel interessante bezoekers...

Desiderius · 12 maart 2006, 20:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

[SIZE=2]Eén van de laatste titels die ik heb gelezen, is het boek "Vrijheid van meningsuiting, racisme en revisionisme" en staat ook op mijn site. Het handelt over tolerantie. Hierna volgen een paar prangende vragen, waarop ik een eerlijk antwoord verwacht.

Laat ons even de bekende klaagcultuur van extreemrechts opzij zetten en constructief aan onze maatschappij werken. We schieten niks op als we mekaar virtueel de hersenen blijven inslaan.

Hier komen de vragen
- Hoe moeten de democraten omgaan met niet-democraten?
- Als de democratie verdraagzaamheid voorschrijft tegenover iedereen, moeten wij dan ook verdraagzaam zijn ten opzichte van de niet-verdraagzamen?
- Als in een democratie alle mensen gelijk zijn, geldt dat dan ook voor hen die de gelijkheid willen opheffen?
- En hoe zit het met de vrijheid van meningsuiting? Is het immers niet zo dat in een democratie alle overtuigingen gelijk zijn?
- Betekent dit dan ook dat racisten en revisionisten hun mening zonder problemen moeten kunnen uiten?

Een hele bak vol, en ik ben benieuwd naar de reacties.

Ps: over revisionisme hebben we het al uitvoerig gehad, maar toch, misschien zijn er al een paar die wat beter hebben nagedacht. Wie gisteravond de uitzending in Terzake (Canvas-TV) heeft gezien over de nazi's, zal ook wel even geschrokken zijn.[/SIZE]

Democratie "bescherm" je niet met "ondemocratische" middelen. Dat is immers even onzinnig als het fameuze "fucking for virginity". Ofwel ben je een democraat, begaan met het voortdurende proces van democratisering. (democratie is immers een ideaal meer dan wat anders) Ofwel ben je op een totalitaire manier overtuigd van de universaliteit van je grote gelijk. In dat laatste geval ben je geen haar beter dan de Inquisiteurs die de RKK enkele eeuwen geleden de "ronde van Europa en de Nieuwe Wereld" liet maken. Om concreet een antwoord op je vragen te geven:

1. Hoe moeten democraten omgaan met niet-democraten? Wel... dé premisse in een democratie is het geloof in de emancipatieverzuchting en vrijheidsdrang van de mens. U leest het goed; dat is een geloof, een overtuiging. Als er zich niet-democraten aanmelden die langs democratische weg de democratie willen omverwerpen, dan zal een democraat toch nog altijd geloven in die premisse en weigeren te geloven dat die niet-democraten ooit een absolute meerderheid zullen halen. Je kan de democratie nog het best "beschermen" door de logische grondbeginselen ervan (gelijkheid voor de wet, vrijheden, etc...) staalhard te fixeren in een grondwet die je pas met een bijzondere meerderheid kan herzien, maar meer ook niet. Met andere woorden: in een democratie moet je aanvaarden dat de "vijanden van het systeem" zich aanbieden aan het oordeel van de kiezer. Je kan het hen enkel moeilijk maken om langs democratische weg hun doel te bereiken.

2. Uiteraard moeten we verdraagzaam zijn t.a.v. de niet-verdraagzamen. De gedachten zijn immers vrij en er is ook een vrijheid om ze te uiten. Of wou jij terug naar die tijd waarover je in je site zo uitgebreid commentarieert; een tijd waar men continu "op zijn woorden" moest letten op straffe van opsluiting of erger? Ik d�*cht dat we onze les hadden geleerd, maar zoals het er nu aan toegaat in ons apenlandje ben ik bang van niet.

3. Iedereen is gelijk voor de wet. Zodra je overweegt daar een uitzondering op wil maken, zou ik je aanraden om Orwell's "Animal Farm" nog eens na te lezen. (dun boekje, leuk verhaal en zooooo herkenbaar)

4. Vrijheid van meningsuiting is niet onbeperkt, maar de beperkingen zijn altijd bijzonder limitatief te interpreteren. Als je doelt op de VB-cide -wetgeving, dan kan ik enkel vaststellen dat die véél te verregaand is en ook véél te verregaand wordt geïnterpreteerd. Een aanslag op de democratie dus.

5. Ik zal je laatste vraag beantwoorden met een andere vraag: heb jij concrete aanwijzingen dat revisionisten een impact hebben op de manier waarop in onze samenleving wordt teruggeblikt op het verleden? Zijn revisionisten dan zo succesvol? Krijgen ze erkenning? Of is de wetgeving terzake nogal eenzijdig geïntroduceerd op aangeven (+ nodige druk) vanwege een bepaalde bevolkingsgroep die aanvoelt dat de emotionele chantage enkele generaties na dato niet meer werkt? Er hangt rond dit thema een heel vies reukje. Jan-met-de-pet ligt er alleszins niet van wakker, en dat is nou net de frustratie van diegenen die de erfenis van het verleden met alle macht willen blijven cultiveren. Stoken dus... op een even perfide manier als het racisme dat u met zoveel flair op de korrel neemt.

BitterSweet · 12 maart 2006, 21:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

[SIZE=3]Eén van de laatste titels die ik heb gelezen, is het boek "Vrijheid van meningsuiting, racisme en revisionisme" en staat ook op mijn site. Het handelt over tolerantie. Hierna volgen een paar prangende vragen, waarop ik een eerlijk antwoord verwacht.

Laat ons even de bekende klaagcultuur van extreemrechts opzij zetten en constructief aan onze maatschappij werken. We schieten niks op als we mekaar virtueel de hersenen blijven inslaan.

Hier komen de vragen
- Hoe moeten de democraten omgaan met niet-democraten?
- Als de democratie verdraagzaamheid voorschrijft tegenover iedereen, moeten wij dan ook verdraagzaam zijn ten opzichte van de niet-verdraagzamen?
- Als in een democratie alle mensen gelijk zijn, geldt dat dan ook voor hen die de gelijkheid willen opheffen?
- En hoe zit het met de vrijheid van meningsuiting? Is het immers niet zo dat in een democratie alle overtuigingen gelijk zijn?
- Betekent dit dan ook dat racisten en revisionisten hun mening zonder problemen moeten kunnen uiten?

Een hele bak vol, en ik ben benieuwd naar de reacties.

Ps: over revisionisme hebben we het al uitvoerig gehad, maar toch, misschien zijn er al een paar die wat beter hebben nagedacht. Wie gisteravond de uitzending in Terzake (Canvas-TV) heeft gezien over de nazi's, zal ook wel even geschrokken zijn.[/SIZE]

Een democratie opgelegt door niet democraten is dat wel een democratie??
Wat is democratie eigenlijk?
Houd dat in dat men zijn kiezers mag beliegen,ze dwingen van niet uit te komen voor hun mening?
Ik denk dat men moeite zal hebben om burgers die jaren hun gedacht hebben mogen zeggen nu te overtuigen om tegen hun wil hun tong af te bijten.
Verdraagzaamheid is een mes dat langs 2 kanten snijdt,men kan niet zeggen ge moet uwe muil houden of we pakken u op als rascist,en langs de andere kant tolereren dat er misbruik van gemaakt wordt.
Stel eens dat ze moesten zeggen tegen de vreemdelingen ge moet zwijgen en alleen voor waarheid aannemen wat wij u zeggen,of we bestempelen dit als een misdrijf!
Denkt gij dan dat dit geen kwaad bloed zal zetten??

Ge kunt niet zeggen tegen de ene kant dat ze hun waarheid niet mogen zeggen,en de andere zijde de vrijheid van handelen geven.
Verstandige mensen dagen niet uit en laten mekaar in vrede leven!

1handclapping · 12 maart 2006, 21:23

In Duitsland heeft men zijn les geleerd. Ondemocratische partijen worden door het Bundesverfassunggerichtshof in Karlsruhe gewoon verboden.
Een staat heeft het recht zichzelf te verdedigen. De Weimar-Republiek is ten onder gegaan aan het blote feit dat er diverse politieke partijen bestonden die de democratie niet zaten zitten en dat dan ook op straat hebben uitgevochten.

De rechtstaat heeft voorrang boven de vrije meningsuiting.µ

Als demlocraat heb ik er geen fluitje van een cent moeilijk mee dat iemand die een genocide zou willen aanrichten voor de propaganda die hij hierover maakt achter tralies gezet wordt, dat heeft niets met vrije meningsuiting en de beknotting ervan te maken, dat heeft alles te maken met het handhaven van de rechtsstaat. Een stelletje lullen dat staat te brullen dat ZOG in de gaskamer thuishoort mag van mij gerust achter prikkeldraad tot ze er frissere gedachten op nahouden.

Desiderius · 12 maart 2006, 21:37

@ 1handclapping

... dan neem ik aan dat u ook geen "fluitje van een cent" moeilijkheden hebt met toestanden zoals Guantanamo Bay of de vochtige kelders van één of andere Staatspolizei waar een "stelletje dit of dat" worden "bewaard" tot ze er frissere gedachten op nahouden. De rechtsstaat verdedigen met middelen een rechtsstaat onwaardig... (boekentip: "Het Proces" van Franz Kafka)

Mitgard · 12 maart 2006, 22:09

wat als het volk wil dat joden vergast moeten worden in vernietigingskampen?
moeten we dat dan uitvoeren in naam van het heilige principe van de democratie?
en als de beleidsmakers dat niet willen doen, zijn dat dan ondemocratische linkse dictators?
neen, er moeten wetten zijn ter bescherming van de democratie zelf en ter bescherming van een aantal humanistische beginselen zoals gelijkheid, mensenrechten etcetera. de antiracismewet is daar een van.
slechts binnen het kader van die wetten kan de democratie zich vrij bewegen, en een politicus die die wetten aan zijn laars lapt dient eruit te vliegen.
dit om te verhinderen dat de bruine extremistische stront die sommigen hier uitbraken ooit (weer) wet zou kunnen worden.

Mitgard · 12 maart 2006, 22:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

ik heb het dan over werkloosheid, over armoede, over geen plaats vinden in een school voor je kind enz enz.

het VB kent maar een antwoord op armoede: meer blauw, meer matrakken op straat die de bedelaars en de drugsverslaafden van de straat kloppen en in de gevangenis steken.
werkloos? arm? eigen schuld.
doppers heten in VB-kringen 'beroepsprofiteurs'.

wake up, king.

Den Duisteren Duikboot · 12 maart 2006, 23:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

- Hoe moeten de democraten omgaan met niet-democraten?

Ik vind democratie niet per definitie onaantastbaar...

Citaat:

- Als de democratie verdraagzaamheid voorschrijft tegenover iedereen, moeten wij dan ook verdraagzaam zijn ten opzichte van de niet-verdraagzamen?

Nee, tenzij de onverdraagzaamheid zelf een reactie is op onverdraagzaamheid. Graven tot de wortel dus.

Citaat:

- Als in een democratie alle mensen gelijk zijn, geldt dat dan ook voor hen die de gelijkheid willen opheffen?

Wat is gelijkheid? Een kind heeft niet dezelfde rechten en plichten als een volwassene... Bepaalde religies zijn verboden, terwijl we andere toelaten... Op basis waarvan?

Citaat:

- En hoe zit het met de vrijheid van meningsuiting? Is het immers niet zo dat in een democratie alle overtuigingen gelijk zijn?

In theorie wel, in de praktijk kan de vrijheid van meningsuiting botsen met andere belangrijke waarden. Het mogelijke is niet noodzakelijk het wenselijke. Een zeker pragmatisme is dus onvermijdelijk.

Citaat:

- Betekent dit dan ook dat racisten en revisionisten hun mening zonder problemen moeten kunnen uiten?

Het ligt eraan welke mening ze verkondigen.
Het gaat overigens bij revisionisten niet zozeer om meningen, maar om onware uitspraken. Een mening is een waardeoordeel over een feit. Een onware uitspraak slaat op het feit zelf. "Verhofstadt is premier van België" is geen mening, net zoals "Ik vind Verhofstadt een idioot" geen ware of onware uitspraak kan zijn. De vraag is dus of mensen het recht hebben om te liegen. En wat als dat onopzettelijk gebeurt? En hoe bewijs je dat?

cookie@vws · 12 maart 2006, 23:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

het VB kent maar een antwoord op armoede: meer blauw, meer matrakken op straat die de bedelaars en de drugsverslaafden van de straat kloppen en in de gevangenis steken.
werkloos? arm? eigen schuld.
doppers heten in VB-kringen 'beroepsprofiteurs'.

wake up, king.

'king' (hoewel we kobaf verkiezen) is al langer wakker dan je denkt. Blijkbaar schijnt er toch niemand te willen reageren op zijn stelling dat het cordon de 'ongehoorden' naar het vb stuurt. Kobaf is geen vb'er maar een realist. Hij ziet tenminste wat anderen door hun Pol Cor oogkleppen niet kunnen (willen) zien.

BitterSweet · 12 maart 2006, 23:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cookie@vws

'king' (hoewel we kobaf verkiezen) is al langer wakker dan je denkt. Blijkbaar schijnt er toch niemand te willen reageren op zijn stelling dat het cordon de 'ongehoorden' naar het vb stuurt. Kobaf is geen vb'er maar een realist. Hij ziet tenminste wat anderen door hun Pol Cor oogkleppen niet kunnen (willen) zien.

Dat men ontevredenen heeft die naar het VB lopen zal zo wel zijn,maar mss zijn de redenen voor dat overlopen wel geen plat racisme,maar ontevredenheid tegenover de huidige politieke machtshebbers.
Of dat reden genoeg is om VB te stemmen moet ieder voor zichzelf uitmaken,dat is namelijk de vrijheid van de kiezer in een democratie.

Supe®Staaf · 13 maart 2006, 12:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

[SIZE=2]- Hoe moeten de democraten omgaan met niet-democraten?

[/SIZE][SIZE=2]Volgens het principe van gelijkberechtiging.[/SIZE]
[SIZE=2]

Citaat:

- Als de democratie verdraagzaamheid voorschrijft tegenover iedereen, moeten wij dan ook verdraagzaam zijn ten opzichte van de niet-verdraagzamen?

Democratie schrijft helemaal geen verdraagzaamheid voor.
We moeten tegen niemand a priori verdraagzaam zijn. Ook niet tegen onverdraagzamen. Verdraagzaamheid zit tussen onze twee oren, en in die sfeer gelden de democratische spelregels niet.

Citaat:

- Als in een democratie alle mensen gelijk zijn, geldt dat dan ook voor hen die de gelijkheid willen opheffen?

Mensen zijn niet gelijk.
Mensen behoren enkel gelijk berechtigd te worden en gelijke kansen te krijgen door en van de gemeenschap waarvan zij deel uitmaken.

Citaat:

- En hoe zit het met de vrijheid van meningsuiting? Is het immers niet zo dat in een democratie alle overtuigingen gelijk zijn?

Andermaal een fout uitgangspunt.
Alle overtuigingen zijn helemaal niet gelijk, en geen enkel democratisch principe gaat daarvan uit.
Integendeel.
Er zijn nu eenmaal onzin-meningen, afschuwelijke meningen etc.
Het enige principe van vrije meningsuiting bestaat erin dat elke mening (hoe inferieur of superieur ook) op gelijke wijze moet kunnen geuit worden.

Citaat:

- Betekent dit dan ook dat racisten en revisionisten hun mening zonder problemen moeten kunnen uiten?

Tuurlijk.
Een klotemening laten uiten kan geen kwaad.
't Is zelfs goed.
Al was het maar om te weten wie er met dergelijke meningen in zijn hoofd zit......

[/SIZE]

12 maart 2006, 22:09	#52
Mitgard Banneling Geregistreerd: 16 februari 2004 Berichten: 23.890	wat als het volk wil dat joden vergast moeten worden in vernietigingskampen? moeten we dat dan uitvoeren in naam van het heilige principe van de democratie? en als de beleidsmakers dat niet willen doen, zijn dat dan ondemocratische linkse dictators? neen, er moeten wetten zijn ter bescherming van de democratie zelf en ter bescherming van een aantal humanistische beginselen zoals gelijkheid, mensenrechten etcetera. de antiracismewet is daar een van. slechts binnen het kader van die wetten kan de democratie zich vrij bewegen, en een politicus die die wetten aan zijn laars lapt dient eruit te vliegen. dit om te verhinderen dat de bruine extremistische stront die sommigen hier uitbraken ooit (weer) wet zou kunnen worden. Laatst gewijzigd door Mitgard : 12 maart 2006 om 22:14.

12 maart 2006, 21:23	#50
1handclapping Europees Commissaris Geregistreerd: 3 juli 2003 Locatie: Antwerpen-Deurne Berichten: 7.132	In Duitsland heeft men zijn les geleerd. Ondemocratische partijen worden door het Bundesverfassunggerichtshof in Karlsruhe gewoon verboden. Een staat heeft het recht zichzelf te verdedigen. De Weimar-Republiek is ten onder gegaan aan het blote feit dat er diverse politieke partijen bestonden die de democratie niet zaten zitten en dat dan ook op straat hebben uitgevochten. De rechtstaat heeft voorrang boven de vrije meningsuiting.µ Als demlocraat heb ik er geen fluitje van een cent moeilijk mee dat iemand die een genocide zou willen aanrichten voor de propaganda die hij hierover maakt achter tralies gezet wordt, dat heeft niets met vrije meningsuiting en de beknotting ervan te maken, dat heeft alles te maken met het handhaven van de rechtsstaat. Een stelletje lullen dat staat te brullen dat ZOG in de gaskamer thuishoort mag van mij gerust achter prikkeldraad tot ze er frissere gedachten op nahouden.

12 maart 2006, 21:37	#51
Desiderius Minister-President Geregistreerd: 23 juni 2005 Berichten: 4.999	@ 1handclapping ... dan neem ik aan dat u ook geen "fluitje van een cent" moeilijkheden hebt met toestanden zoals Guantanamo Bay of de vochtige kelders van één of andere Staatspolizei waar een "stelletje dit of dat" worden "bewaard" tot ze er frissere gedachten op nahouden. De rechtsstaat verdedigen met middelen een rechtsstaat onwaardig... (boekentip: "Het Proces" van Franz Kafka)