Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 8 april 2006, 23:16   #41
Basy Lys
Minister
 
Basy Lys's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 mei 2004
Locatie: Dar al-Harb
Berichten: 3.926
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Darwin Bekijk bericht
"Without Christianity, we should not have had Islam." ...
We "should"?
Basy Lys is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 april 2006, 23:18   #42
Ambiorix
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 22 juli 2004
Berichten: 16.218
Standaard

we would
Ambiorix is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 april 2006, 23:22   #43
Darwin
Banneling
 
 
Darwin's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 5.668
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys Bekijk bericht
We "should"?
Heb het ook maar gecopied en gepast he. 't zal in 't duits wel anders geklonken hebben. Iemand die weet hoe?

Ik doe ff een poging:

"Ohne Christentum, hätten wir keinen Islam gehabt"

Laatst gewijzigd door Darwin : 8 april 2006 om 23:23.
Darwin is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 april 2006, 23:32   #44
Basy Lys
Minister
 
Basy Lys's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 mei 2004
Locatie: Dar al-Harb
Berichten: 3.926
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Darwin Bekijk bericht
Hier het 25 punten plan:... Programm der [/color][color=DarkRed]

NATIONALSOZIALISTISCHEN DEUTSCHEN ARBEITERPARTEI ...
Sollten wir die Diskussion auf Deutsch weiterführen? Es wäre einfacher für mich auf Niederländisch fort zu machen. Ich hoffe, dass Sie mich das nicht übel nehmen.

Het enige verschil tussen de nationaal-socialisten en de andere soorten socialisten was dat de eersten het privé bezit nog tolereerden, maar dit wilden controlen door allerlei wet- en regelgeving. In de andere socialistische strekkingen werd gestreefd naar het aan banden leggen van het privé bezit.

Alle socialistische systemen streven naar een beperking van de menselijke vrijheid. Het enige wat vandaag de dag nog enigszins ongereglementeerd blijft is het vrij ademhalen, ook al is dat "recht" niet onbeperkt.

Socialisme en mohammedanisme hebben veel gemeen.
Basy Lys is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 april 2006, 23:35   #45
Flippend Rund
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 22 februari 2004
Locatie: where the birds sing a pretty song
Berichten: 8.389
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Darwin Bekijk bericht
Heb het ook maar gecopied en gepast he. 't zal in 't duits wel anders geklonken hebben. Iemand die weet hoe?

Ik doe ff een poging:

"Ohne Christentum, hätten wir keinen Islam gehabt"

Waarom het niet gewoon naar het Nederlands vertalen?

dat de Anglo-Amerikaanse cultuur, met al zijn excessen, de onze oppeuzelt, daar heb je geen enkel probleem mee. Dat er een paar pittakoten in uw stad zijn, daar panikeer je over.
Flippend Rund is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 april 2006, 23:37   #46
Basy Lys
Minister
 
Basy Lys's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 mei 2004
Locatie: Dar al-Harb
Berichten: 3.926
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Darwin Bekijk bericht
Heb het ook maar gecopied en gepast he. 't zal in 't duits wel anders geklonken hebben. Iemand die weet hoe?

Ik doe ff een poging:

"Ohne Christentum, hätten wir keinen Islam gehabt"
Ich glaube kaum, dass Hitler mit dem Begriff "Islam" bekannt war. Wahrscheinlich kannte er das Wort "Mohammedanismus".

Ik heb allerlei combinaties geprobeerd, maar nergens gevonden wat hij zou kunnen gezegd hebben. (De vertaling die u gebruikte lijkt op zich reeds onbetrouwbaar.) Het onderwerp interesseert me wel omdat ik ervan overtuigd ben geraakt dat Hitler voor bepaalde ideeën werd beïnvloed door niet alleen de oude Germaanse gewoonten en gebruiken, maar ook door bepaalde Oosterse, en ook mohammedaanse "normen en waarden".
Basy Lys is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 april 2006, 23:42   #47
Basy Lys
Minister
 
Basy Lys's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 mei 2004
Locatie: Dar al-Harb
Berichten: 3.926
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Darwin Bekijk bericht
Heb het ook maar gecopied en gepast he. 't zal in 't duits wel anders geklonken hebben. Iemand die weet hoe?

Ik doe ff een poging:

"Ohne Christentum, hätten wir keinen Islam gehabt"
Klinkt me niet heel "kosher".

Overigens zullen bepaalde wetenschappers de uitspraak op zich aanvechten. De mohammedaanse leer lijkt vooral op de joodse gestoeld te zijn en slechts in mindere mate door de christelijke leer beïnvloed te zijn. De mohammedaanse leer is dan ook van liefde gespeend.
Basy Lys is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 april 2006, 23:45   #48
Darwin
Banneling
 
 
Darwin's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 5.668
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys Bekijk bericht
Ich glaube kaum, dass Hitler mit dem Begriff "Islam" bekannt war. Wahrscheinlich kannte er das Wort "Mohammedanismus".

Ik heb allerlei combinaties geprobeerd, maar nergens gevonden wat hij zou kunnen gezegd hebben. (De vertaling die u gebruikte lijkt op zich reeds onbetrouwbaar.) Het onderwerp interesseert me wel omdat ik ervan overtuigd ben geraakt dat Hitler voor bepaalde ideeën werd beïnvloed door niet alleen de oude Germaanse gewoonten en gebruiken, maar ook door bepaalde Oosterse, en ook mohammedaanse "normen en waarden".
Misschien was het dan zoiets als dit:

"Ohne das Christentum, sollten wir keinen Islam gehabt haben"
Darwin is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 april 2006, 23:58   #49
Darwin
Banneling
 
 
Darwin's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 5.668
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys Bekijk bericht
Klinkt me niet heel "kosher".

Overigens zullen bepaalde wetenschappers de uitspraak op zich aanvechten. De mohammedaanse leer lijkt vooral op de joodse gestoeld te zijn en slechts in mindere mate door de christelijke leer beïnvloed te zijn. De mohammedaanse leer is dan ook van liefde gespeend.
Ben het daar niet mee eens hoor. Ik meen net als in die zin, dat de islam zonder het christendom ondenkbaar zou geweest zijn. Waarom zou een niet-jood een joodse sekte willen oprichten?

Logischer is dan dat Mohammed een soort ultra-fundamentalistische christelijke sekte in het leven geroepen heeft die al het extreme uit het OT gehaald heeft en het dan nog wat extremer gemaakt heeft. Een sekte die net als de protestantse sekten, koos voor een strikt letterlijke interpretatie van de oude teksten. Zoiets zie je bijvoorbeeld ook in de video's die Lincoln hier plaatst. De mohammedanen moeten het hebben van hun literalisme, iets wat intellectuelen ook aanspreekt. Terwijl de Joden en de katholieken het moeten hebben van de Geest van hun teksten.

Mogelijk zwierven er in de tijd een soort joodse missionarissen in die streken rond die de zee overstaken en in Ethiopië net als de christelijke missionarisen volgelingen maakten. Maar die paar Joden zullen dat missiewerk toch ook weer van de christenen afgezien hebben.

Het missiewerk heeft Mohammed van de christenen gekopieerd. De bizarre rituelen heeft hij bij de Joden gaan halen. En alles misschien om zijn grote droom proberen te verwezenlijken: het Romeinse Rijk inpalmen. Iets wat hij, net als Mozes, zelf niet meer heeft mogen meemaken. Dat was voor zijn onmiddellijke opvolgers weggelegd.
Darwin is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2006, 00:18   #50
Darwin
Banneling
 
 
Darwin's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 5.668
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix Bekijk bericht
maar Darwin, ik kan geen duits..
(buiten dat speelgoed-duits van rammstein dan)
OK zal eve draaie in 't vloms :


EERSTE HOOFDSTUK
IN HET OUDERLIJK HUIS

Nu beschouw ik het als een gelukkige schikking van het
lot, dat het mij juist Braunau aan de Inn als
geboorteplaats aanwees. Dit stadje is immers juist
gelegen op de grens van die twee Duitse staten, die vooral
volgens ons, jongeren, weer tot één geheel moeten worden
verenigd. Duits-Oostenrijk moet weer terug naar het grote
Duitse moederland, en dat niet op grond van de een of andere
economische overweging. Nee, ook zelfs indien de hereniging,
economisch gezien, geen baten zou afwerpen, zelfs indien zij
nadelig zou zijn, moest zij toch plaatsvinden.
Eender bloed behoort thuis in één rijk. Het Duitse volk kan geen
aanspraken op koloniaal politiek gebied doen gelden, zolang het
niet bij machte is, zijn eigen zonen binnen één staatsverband te
brengen. Pas wanneer de rijksgrens ook de laatste Duitser
omsluit, en het Rijk niet meer de zekerheid heeft, allen te
kunnen voeden, pas dan ontstaat uit de nood van het eigen volk
het morele recht tot verwerving van vreemde grond. Dan wordt
het zwaard tot ploeg en uit de tranen van de oorlog groeit voor
de nakomelingen het dagelijks brood. zo schijnt mij dit kleine
grensstadje het symbool van een grote levenstaak te zijn. Maar
ook nog in een ander opzicht staat het als een stenen
waarschuwing in onze tijd. Het is meer dan honderd jaar
geleden, dat dit onaanzienlijke nest het toneel was van een
2
tragische gebeurtenis, waarmee het leven van de hele Duitse
natie gemoeid was, en die maakte, dat het in de annalen van de
Duitse geschiedenis werd vereeuwigd. In de tijd van de diepste
vernedering van ons vaderland, stierf daar voor zijn land, dat
hij ook toen, juist toen, met zijn hele hart liefhad, de
Neurenberger Johannes Palm, particulier boekhandelaar,
overtuigd nationalist en vijand van de Fransen. Hardnekkig had
hij geweigerd, de mede- of liever de hoofdschuldigen te noemen.
Dus evenals Leo Schlageter. Hij werd dan ook gelijk deze door
een regeringsvertegenwoordiger bij de Fransen aangebracht.
Een directeur van de Augsburgse politie verwierf deze treurige
roem en gaf aldus het voorbeeld aan de Duitse ambtenaren van
onze tijd in het rijk van de heer Severing. In dit stadje aan de
Inn, dat door het offer van deze Duitse martelaar een aureool
zal blijven dragen, dat Beiers is naar het bloed, maar
staatkundig Oostenrijks, woonden in de tachtiger jaren van de
vorige eeuw mijn ouders; mijn vader was een plichtsgetrouw
rijksambtenaar, mijn moeder ging op in haar huishouden en gaf
zich vooral aan ons kinderen met altijd eendere liefde en zorg.
Uit deze tijd is mij maar weinig bijgebleven, want al na verloop
van enkele jaren moest mijn vader het hem lief geworden
grensstadje weer verlaten, om te Passu, dat aan de monding van
de Inn, dus in Duitsland zelf, gelegen is, een nieuwe standplaats
te gaan innemen. Maar het lot van een Oostenrijkse douanier
betekende destijds „vaak verhuizen”. Al na korte tijd moest
mijn vader naar Linz en werd tenslotte daar ook gepensioneerd.
„Rust” zou dit voor de oude heer evenwel niet betekenen.
Vroeger, als zoon van een arme pachter had hij het thuis al niet
kunnen uithouden. Als kleine jongen van nog geen dertien jaar
had hij zijn rugzak gepakt en was uit het bosland, zijn
geboortestreek, weggelopen. Tegen de raad van ervaren
dorpsgenoten in, was hij naar Wenen getogen, om daar een
ambacht te leren. Dat was in de vijftiger jaren van de vorige
3
eeuw geweest. Een moeilijk besluit, om met drie gulden op zak
de wijde wereld in te trekken, een onzekere toekomst tegemoet.
Toen de dertienjarige echter zeventien jaar geworden was, had
hij zijn gezellenproefstuk met goed gevolg afgelegd, maar de
verwachte voldoening had het hem niet geschonken. Eerder het
tegendeel. Doordat zijn nood, zijn kommer en ellende destijds
zo vreselijk lang duurde, kwam hij tot het besluit, om zijn
ambacht nu toch maar weer op te geven en „iets hogers” te
worden. En zoals vroeger in het dorp meneer pastoor voor de
arme jongen de verpersoonlijking was van het hoogste, wat een
mens maar kan bereiken, zo zag hij thans, nu zijn gezichtskring
door het verblijf in de grote stad zo veel wijder was geworden,
de waardigheid van rijksambtenaar in dit licht.
Deze zeventienjarige, die, half nog een kind, door nood en
ontbering, al „oud” was geworden, wierp zich met al zijn
energie en taaiheid op deze nieuwe zelfopgelegde taak, en. . .
werd ambtenaar. Na bijna drie en twintig jaar, naar ik meen,
was het doel bereikt. Nu scheen ook de gelofte vervuld, die de
arme jongen eens aan zichzelf had gedaan, om niet eerder in het
geliefde geboortedorp terug te keren, voor hij iets zou zijn
geworden. Nu was het doel bereikt; maar in het dorp wist
niemand zich de vroegere kleine jongen meer te herinneren, en
hemzelf was dit dorp vreemd geworden. Toen hij eindelijk op
zesenvijftig jarige leeftijd gepensioneerd werd, zou hij toch van
zijn rust als „leegloper” geen dag hebben kunnen genieten. Hij
kocht nabij het Oostenrijkse gehucht Ambacht een stuk grond,
bebouwde dat, en keerde aldus, in de kringloop van een lang,
werkzaam leven, weer terug tot de oorsprong van zijn geslacht.
In deze tijd kwamen waarschijnlijk ook in mij al de eerste
idealen op. Het vele rondzwerven in de vrije natuur, de lange
weg naar school, en ook de omgang met uiterst ruwe jongens,
iets wat vooral mijn moeder vaak met grote zorg vervulde,
maakten, dat ik allesbehalve een huismus werd. En al dacht ik
4
destijds ook nauwelijks een ogenblik ernstig na over mijn
toekomstig beroep, toch stond een ding vast: dat ik me zeer
zeker niet tot de levensloop van mijn vader voelde
aangetrokken. Ik geloof, dat al in die tijd mijn redenaarstalent
zich ontwikkelde, wat tot uiting kwam in meer of minder heftige
woordenwisselingen met mijn kameraden. Ik was een kleine
belhamel geworden, die op school gemakkelijk en ook zeer goed
leerde, maar overigens tamelijk moeilijk te behandelen was.
Daar ik in mijn vrije tijd zangles kreeg in het Coorheeren
klooster te Lambach, had ik volop gelegenheid, de bedwelming
van de buitengewone feestelijke pracht en praal van kerkelijke
plechtigheden te ondergaan. Wat was natuurlijker, dan dat ik nu
de heer abt beschouwde als een man, die het hoogste ideaal
bereikt had, evenals indertijd mijn vader tegen de kleine
dorpspastoor had opgezien. Een tijdlang tenminste was dat het
geval. Aangezien mijn vader echter bij zijn vechtlustige jongen
om begrijpelijke redenen de redenaarstalenten niet zodanig kon
waarderen, dat hij daaruit enige hoopvolle gevolgtrekkingen
kon maken voor de toekomst van zijn spruit, nam hij die
jongensplannen ook niet ernstig op. Waarschijnlijk baarde dit
dualisme van de natuur hem zorg. Inderdaad verdween dan ook
het verlangen naar dit beroep vrij snel, om plaats te maken voor
verwachtingen, die met mijn temperament beter
overeenkwamen.
Bij het doorsnuffelen van mijn vaders bibliotheek had ik
verscheidene boeken over militaire onderwerpen gevonden,
waaronder een volksuitgave over de Frans-Duitse oorlog van
1870-71. Het waren twee ingebonden jaargangen van een
geïllustreerd tijdschrift uit die jaren en die werden nu mijn
lievelingslectuur. Het duurde niet lang, of deze titanenstrijd was
als het ware een stuk van mijzelf geworden. Van nu af aan
dweepte ik hoe langer hoe meer met alles, wat op de een of
andere manier samenhing met oorlog of tenminste met het
5
soldatenleven. Maar ook in ander opzicht zou dit van belang
voor mij worden. Voor het eerst kwam de vraag bij mij op,
hoewel nog in weinig heldere vorm, of, en zo ja, welk
onderscheid er dan toch bestond tussen deze Duitsers, die
veldslagen leverden, en de anderen. Waarom heeft Oostenrijk
toch niet ook meegestreden in deze oorlog; waarom hebben mijn
vader en al die anderen niet meegedaan? Zijn wij dan niet gelijk
aan al die andere Duitsers? Horen wij dan niet allen bij elkaar?
Dit probleem begon toen voor het eerst mijn jeugdige hersenen
te pijnigen. Het vervulde mij met een gevoel van diepe afgunst,
toen ik in antwoord op voorzichtig gestelde vragen ten
antwoord kreeg, dat niet iedere Duitser zo gelukkig was, tot het
rijk van Bismarck te behoren. Ik kon dit niet begrijpen.
Ik zou gaan studeren. Uit mijn gehele karakter, en meer nog uit
mijn temperament, meende mijn vader de gevolgtrekking te
kunnen maken, dat het humanistische gymnasium volkomen in
tegenspraak zou zijn met mijn aanleg. De HBS leek hem mij
beter te passen. In deze mening werd hij vooral nog gesterkt
door mijn kennelijke aanleg voor tekenen, een vak, dat zijns
inziens op de Oostenrijkse gymnasia verwaarloosd werd.
Misschien echter was ook zijn eigen moeilijke levensweg
daarbij wel meebeslissend, die hem de zijns inziens
onpraktische humanistische studie minder deed waarderen.
Het stond echter onwrikbaar bij hem vast, dat zijn zoon
natuurlijk rijksambtenaar zou, ja moest worden. Zijn harde
jeugd was uiteraard oorzaak, dat hem datgene, wat hijzelf
tenslotte bereikt had, nog des te groter toescheen, daar hij dit
immers uitsluitend door eigen vlijt en energie had verkregen.
Het was de trots van de man, die zichzelf heeft opgewerkt, die
de wens bij hem wakker riep, om zijn zoon in een gelijke, zo
mogelijk hogere levens positie te zien, en dit des te meer, waar
hij door eigen vlijt in staat was, zijn zoon deze weg zoveel
gemakkelijker te maken. De gedachte, dat ik datgene, wat voor
6
hem zijn gehele levensinhoud vormde, zou kunnen afwijzen,
kwam eenvoudig niet bij hem op. Zo was mijn vaders besluit,
eenvoudig, duidelijk en helder, en in zijn eigen ogen
vanzelfsprekend. Tenslotte zou hij met zijn karakter, dat in de
loop van die levenslange strijd om het bestaan heerszuchtig was
geworden, de gedachte ook niet hebben kunnen verdragen, dat
hij in een geval als dit de eindbeslissing had moeten overlaten
aan de in zijn ogen onervaren en dus niet verantwoordelijke
jongen zelf. Hij zou bij zo’n optreden ongetwijfeld het gevoel
hebben gehad, dat hij de teugels van zijn bewind niet strak
genoeg hield, en dat hij de verantwoordelijkheid voor het leven
van zijn kind niet ernstig genoeg nam; het zou trouwens ook in
lijnrechte tegenspraak zijn geweest met zijn opvatting over
plicht. Maar het zou anders uitvallen.
Voor de eerste maal in mijn leven werd ik toen, nauwelijks elf
jaar oud, in de oppositie gedrongen. Hoe hard en vastbesloten
mijn vader ook mocht zijn bij het doorzetten van eenmaal
bepaalde plannen en voornemens, zijn zoon was even koppig en
weerbarstig, wanneer het over dingen ging, die hem niet of
maar matig aanstonden. Ik wilde geen ambtenaar worden. En
geen overredende woorden, geen ernstige vermaningen zagen
kans, aan deze tegenstand iets af te doen. Ik wilde beslist geen
ambtenaar worden. Alle pogingen om bij mij, door verhalen uit
mijn vaders eigen leven, liefde voor dit beroep op te wekken,
hadden een averechtse uitwerking.
Ik werd misselijk bij de gedachte, eens als onvrij man achter
een bureau te moeten zitten; niet meer heer en meester te
kunnen zijn over eigen tijd, en gedwongen te zijn, de inhoud van
mijn gehele leven te zoeken in het invullen van formulieren.
Wat voor bekoring kon zo een toekomstbeeld ook hebben voor
een jongen, die toch werkelijk alles was, behalve zoet in de
gebruikelijke zin van het woord. Het grote gemak, waarmee ik
leerde, liet mij zoveel vrije tijd, dat ik meer in de zon liep dan
7
op mijn kamer zat. Wanneer in onze dagen mijn politieke
tegenstanders mij de aanminnige attentie bewijzen, mijn
levensloop te doorsnuffelen tot in die jaren van mijn jeugd, en
men eindelijk met innige voldoening kan vaststellen, wat een
schandelijke streken „die Hitler” al in zijn jeugd heeft
uitgehaald, dan dank ik de hemel, dat men mij langs deze weg
ook thans nog iets schenkt uit de herinneringen van deze
gelukzalige tijd. Bos en weidegrond waren destijds het
strijdperk, waar de onophoudelijke „verschillen van mening”
werden uitgevochten. Ook de HBS, die ik nu moest bezoeken,
bracht hierin weinig verandering. Wel leidde dit ertoe, dat er nu
een andere kwestie moest worden uitgevochten.
Zolang tegen het plan van mijn vader, om mij ambtenaar te
laten worden, alleen maar mijn afkeer van dat beroep op
zichzelf stond, kwam het conflict niet tot uitbarsting. Net
zolang kon ik immers ook mijn innerlijke gevoelens enigszins
inhouden, en hoefde ik niet altijd dadelijk tegen te spreken. Mijn
eigen vaste besluit, om later geen ambtenaar te worden, was
voldoende om mij innerlijk volkomen gerust te stellen. Dit
besluit stond bij mij onwrikbaar vast. Moeilijker werd de zaak,
toen tegenover het plan van mijn vader een eigen plan kwam te
staan. Hoe het kwam, weet ik zelf niet, maar op zekere dag was
het mij duidelijk, dat ik schilder wilde worden, kunstschilder. Ik
had ontegenzeggelijk talent voor tekenen, en dit was zelfs mede
een reden voor mijn vader geweest om mij naar de HBS te
sturen; maar nooit en te nimmer zou hij eraan gedacht hebben
om mij in die richting te laten opleiden met het oog op een
eventueel later beroep.
Integendeel, toen mij voor de eerste maal, nadat ik weer vaders
lievelingsdenkbeeld had afgewezen, de vraag werd gesteld, wat
ik nu dan eigenlijk wilde worden, en ik vrijwel zonder
voorbereiding mijn besluit, – dat intussen al vast was komen te
staan – eruit flapte, was vader eerst sprakeloos. „Schilder?
8
Kunstschilder?” Hij twijfelde aan mijn verstand, meende het
misschien ook, niet goed gehoord of verstaan te hebben. Toen
iedere twijfel daaromtrent uit de weg was geruimd, en hij vooral
de ernst van mijn bedoeling voelde, verzette hij zich daartegen
met geheel zijn wil en al zijn energie. Zijn beslissing was zeer
simplistisch; er was geen sprake van, dat er ook maar enigszins
onderzocht werd of ik misschien inderdaad geschikt was voor
dit beroep. „Kunstschilder, nee, zolang ik leef, nooit.” Daar zijn
zoon nu juist, behalve verschillende andere eigenschappen, ook
zijn stijfkoppigheid had geërfd, kwam er een ongeveer even
pertinent antwoord terug. Alleen natuurlijk in omgekeerde zin.
Aan beide zijden bleef het daarbij. Vader gehandhaafde zijn
„Nooit” en ik verhardde in mijn „En toch!” Dit had nu echter
niet bepaald aangename gevolgen. De oude heer werd
verbitterd, en, hoezeer ik hem ook liefhad, ik ook.
Vader wilde dat ik mijn innige hoop, toch nog eens voor
kunstschilder te kunnen worden opgeleid, liet varen. Ik ging nog
een stap verder en verklaarde, dat ik dan helemaal niet meer
wilde leren. Daar ik nu natuurlijk met zulke „verklaringen” toch
aan het kortste eind trok, omdat de oude heer nu zijn gezag
meedogenloos liet gelden, zweeg ik voortaan, maar voerde
inderdaad mijn bedreiging uit. Ik meende, dat vader, wanneer
hij maar eenmaal zou zien, hoe slecht mijn resultaten op de
HBS waren, hij mij goed of kwaadschiks toch mijn gedroomde
geluk wel zou toestaan. Ik weet niet, of ik op den duur gelijk
zou hebben gekregen. Zeker waren voorlopig alleen mijn
zichtbaar slechte resultaten op school. Wat ik prettig vond,
leerde ik, maar vooral ook alles, wat mij naar mijn mening later
als schilder van nut zou kunnen zijn. Wat mij in dat opzicht
onbelangrijk toescheen, en mij ook overigens niet aantrok,
saboteerde ik volkomen. Mijn rapporten uit die tijd vertoonden,
naar belang van het vak en mijn waardering daarvoor, steeds
uitersten. Naast „uitmuntend” en „zeer goed” stonden „net
9
voldoende” en „onvoldoende”. Verreweg het beste waren mijn
vorderingen in aardrijkskunde en nog beter in algemene
geschiedenis. Dit waren mijn beide lievelingsvakken, waarin ik
mijn klasgenoten verre de baas was. Indien ik nu, na zoveel
jaar, mij de resultaten van deze tijd voor de geest haal, en
onderzoek, dan zie ik twee in het oog lopende feiten van
bijzonder grote betekenis: Ten eerste: ik werd nationalist. Ten
tweede: ik leerde de geschiedenis in haar ware betekenis
doorzien en begrijpen.
Het oude Oostenrijk was een staat met diverse nationaliteiten.
Een onderdaan van het Duitse Rijk kon zich er, over het
algemeen tenminste, destijds in het geheel geen beeld van
vormen, welke betekenis dit feit had op het dagelijkse leven van
de enkeling in zo’n staat. Men was na de wonderbare zegetocht
van de heldhaftige legers uit de Frans-Duitse oorlog zo
langzamerhand steeds meer vervreemd van het Duitse volk
buiten de eigen grenzen: sommige groepen hadden deze
broeders zelfs niet meer willen, of misschien niet meer kunnen
waarderen. Met betrekking tot de Duitse-Oostenrijker verwarde
men vooral maar al te gemakkelijk het door en door rotte
vorstenhuis met het in de kern volkomen gezonde volk. Men
begreep niet, dat de Oostenrijkse Duitser van het zuiverste
bloed moest zijn, om de kracht te bezitten, zijn stempel te
drukken op een staat van 52 miljoen zielen, en dat wel zodanig,
dat immers juist in Duitsland de foutieve mening kon gaan
heersen, dat de Oostenrijks-Hongaarse monarchie een Duitse
staat was.
Een misverstand, dat noodlottige gevolgen met zich zou slepen,
maar dat toch een schitterende getuigenis was voor de tien
miljoen Duitsers van de Oostmark. Van de eeuwige
onverbiddelijke strijd voor de Duitse taal, de Duitse school, en
het Duitse volkskarakter hadden slechts heel weinig Duitsers uit
10
het Rijk enig vermoeden. Pas nu vele miljoenen uit het Rijk zelf
gebukt gaan onder datzelfde harde juk, nu miljoenen
volksgenoten onder vreemde heerschappij van een vaderland
dromen, dat weer alle Duitsers omsluit, en met een hart vol
verlangen naar huis, vechten, om tenminste de heilige rechten
op het gebruik van de moedertaal te behouden, nu begrijpt men
pas in wijdere kring, wat het zeggen wil, voor zijn
volkskarakter te moeten vechten. Nu zal misschien ook de een
of ander de grootheid weten te schatten van het Duitse bloed in
de oude Oostmark van het Rijk, dat, geheel op zichzelf alleen
aangewezen, eeuwenlang de Oostgrenzen van het Rijk
verdedigde, om tenslotte in een oneindig uitputtende guerrilla de
Duitse taalgrens vast te houden in een tijd, waarin het Rijk zich
wel interesseerde voor koloniën, maar niet voor zijn eigen vlees
en bloed vlak voor zijn poorten.
Zoals overal en altijd, in iedere strijd, bestonden er ook in de
taalstrijd van het oude Oostenrijk drie soorten mensen: de
strijders, de onverschilligen en de verraders. Al op school kon
men deze drie categorieën onderscheiden. Want dat is wel het
merkwaardigste bij iedere taalstrijd, dat zijn golven misschien
het zwaarst op de school inbeuken, de plaats immers, waar de
jongere generatie voor het leven wordt uitgerust. Deze strijd
wordt gevoerd om het kind, en tot het kind richt zich de eerste
oproep voor deze strijd. „Duitse jongen, vergeet niet, dat je een
Duitser bent” en „Meisje, denk eraan, dat jij een Duitse moeder
moet worden.” Hij die de ziel van de jeugd kent, die begrijpt,
dat juist zij met vreugde het oor leent aan zo een strijdkreet. In
honderd verschillende vormen voert zij dan deze strijd, op haar
wijze en met haar wapens. Zij weigert, andere dan Duitse
liederen te zingen, dweept des te meer met de grootheid van de
Duitse helden, naarmate men zich meer inspant haar daarvan te
vervreemden; verzamelt geld, dat zij zich uit de mond bespaart
voor de strijdkas van de volwassenen; zij hoort ieder woord en
11
doorvoelt iedere bedoeling van de niet-Duitse leraar, en werkt
hem op alle manieren tegen; zij draagt de verboden
onderscheidingstekens van het eigen volk en voelt zich gelukkig
wanneer ze daarvoor gestraft of zelfs gekastijd wordt. Zij is dus
in het klein een getrouw spiegelbeeld van de groten, alleen met
dit verschil, dat zij er dikwijls een sterker en oprechter
overtuiging op na houdt.
Zo was ook ik al in mijn prille jeugd in de gelegenheid om deel
te nemen aan de strijd van de nationaliteiten in het oude
Oostenrijk. Men collecteerde voor de Duitse scholen en voor de
zuidelijkste provinciën, men gaf blijk van zijn overtuiging door
middel van korenbloemen en zwart-rood-goud, men groette met
„Heil” en zong liever het „Deutschland über alles” dan het
,,Gott erhalte Franz der Kaiser", wat men ook mocht vermanen
en straffen. Wij jongens waren daardoor al politiek geschoold
op een leeftijd, waarop een onderdaan van een zogenaamde
volksstaat meestal van zijn volkskarakter weinig meer kent dan
de taal.
Dat ik destijds al niet tot de onverschilligen hoorde spreekt
vanzelf. In korte tijd was ik een fanatiek „Duitse nationalist”
geworden, waarbij dit echter niet identiek is met de ideologie
van de partij, die heden deze naam draagt. Deze ontwikkeling
maakte bij mij snelle vorderingen, zodat ik al op vijftienjarige
leeftijd een juist begrip had van het onderscheid tussen
dynastiegebonden „patriottisme” en volks „nationalisme”; en
voor mij bestond er destijds al niets anders meer dan het laatste.
Voor hem, die zich nooit de moeite getroostte, de binnenlandse
verhoudingen van het Habsburgerse Rijk te bestuderen, zal zo
een gebeurtenis misschien niet dadelijk begrijpelijk zijn.
De meest elementaire behandeling van de wereldgeschiedenis,
op school, moest noodgedwongen de kiem leggen voor deze
12
ontwikkeling, omdat er immers, afgezien van locale kronieken,
geen eigenlijke Oostenrijkse geschiedenis bestond. Het lot van
deze staat is zozeer verbonden met het leven en de groei van het
gehele Duitse volk, dat een poging, om de geschiedenis in een
Duitse en een Oostenrijkse helft te splitsen, simpel op een
jammerlijke mislukking moest uitlopen. Ja, toen Duitsland
tenslotte in twee machten uiteenviel, werd immers juist deze
scheiding een gebeurtenis in de Duitse geschiedenis.
De te Wenen bewaarde Rijkskleinodiën, zinnebeelden van de
vroegere grootheid en heerlijkheid van het rijk, schijnen ons in
hun wondere pracht een onderpand te zijn voor de eeuwige
eenheid van de Duitse landen. Die, diep uit het hart opgewelde
kreet van het Duits-Oostenrijkse volk: „Weer éen met het
Duitse moederland!” in de dagen dat de Habsburgse staat
ineenstortte, was immers slechts het gevolg van dat gevoel van
heimwee naar het nooit vergeten vaderhuis, dat in alle harten
leefde. Nimmer echter zou dit verklaarbaar geweest zijn, indien
niet de geschiedkundige opvoeding van iedere
Duits-Oostenrijker afzonderlijk, dit algemene verlangen gewekt
en versterkt had.
Zij is een bron, die nimmer opdroogt, die, vooral dan, wanneer
voorbijgaande rust en welvaart dreigen ons te doen vergeten,
haar donkere, waarschuwende stem doet horen, en door het
verleden over een nieuwe toekomst spreekt. Het onderwijs in
algemene geschiedenis op de middelbare scholen is er ook heden
nog zeer slecht aan toe. Slechts zelden begrijpt een leraar, dat
het doel van het geschiedenisonderwijs nooit en te nimmer
gelegen kan zijn in het van buiten leren en afdraaien van
geschiedkundige data en gebeurtenissen, dat het er niet op aan
komt, of de jongen nu precies weet, wanneer deze of gene
veldslag geleverd werd, wanneer die veldheer geboren werd, of
13
zelfs een, (meestal zeer onbeduidend) monarch de kroon van
zijn voorvaderen op het hoofd gezet werd.
Geschiedenis „leren” wil zeggen, de krachten opzoeken, die de
oorzaak zijn van datgene, wat wij als geschiedkundig gegroeide
feiten en toestanden voor ons zien. De kunst van het lezen,
evenals van het leren is ook hier:
“Het wezenlijke behouden en de bijzaken vergeten”.
Het werd misschien beslissend voor mijn gehele leven, dat het
geluk mij juist voor geschiedenis een leraar gaf, die als zeer
weinigen de kunst verstond, bij onderricht en examinering dit
standpunt de doorslag te laten geven. Mijn toenmalige leraar
Dr. Gepoold Putsch van de HBS te Linz voldeed aan deze eis
op werkelijk ideale wijze. Deze oude heer, die even goedig van
karakter was als vastberaden in zijn optreden, slaagde er,
vooral door een schitterende welbespraaktheid, niet alleen in,
ons te boeien, maar wist ons ook werkelijk mee te slepen. Nog
steeds maakt er zich even een ontroering van mij meester,
wanneer ik denk aan die grijze man, die ons in het vuur van zijn
woorden menigmaal het heden deed vergeten, het verleden uit
de nevelen der eeuwen voor ons deed herleven en de droge
geschiedkundige herinnering tot levende werkelijkheid maakte.
Vaak bracht hij ons tot laaiende geestdrift, soms werden wij
zelfs tot tranen geroerd. Dat geluk was des te groter, omdat
deze leraar de kunst verstond het verleden juist in het licht van
het heden te bezien en om uit dit verleden de lessen voor het
heden op te maken. Zo gaf hij ons dan ook, meer dan iemand
anders, inzicht in al de problemen van de dag, die ons destijds
steeds bezig hielden. Ons klein nationaal fanatisme was voor
hem een middel tot opvoeding, terwijl hij meer dan eens een
beroep deed op ons nationaal eergevoel en daardoor alleen ons
deugnieten spoediger tot orde bracht, dan dit door enig ander
middel ooit mogelijk zou zijn geweest. Deze leraar heeft
14
geschiedenis tot mijn lievelingsvak gemaakt. In die tijd al
groeide, waarschijnlijk tegen zijn zin, in mij de jonge
revolutionair.
Wie had ook zonder leiding van zo een leraar, Duitse
geschiedenis kunnen studeren zonder tot vijand te worden van
deze staat, die door zijn dynastie op zo noodlottige wijze het
leven van de natie beïnvloedde? Wie tenslotte had trouw kunnen
blijven aan een keizer, wiens huis, zowel vroeger als nu, altijd
weer de belangen van het Duitse volk verried omwille van
smadelijke eigen voordelen? Dit historisch inzicht in de invloed
van het Habsburgse-Huis werd nog versterkt door de dagelijkse
ervaringen.
In het Noorden en in het Zuiden vrat het vreemde
volkerenvergif aan het lichaam van ons volk, en zelfs Wenen
werd kennelijk meer en meer een on-Duitse stad. Het
Aartshertogelijk Huis werd steeds meer Tsjechisch, waar dat
maar enigszins mogelijk was, en het was de vuist van de godin
van de eeuwige rechtvaardigheid en van de onverbiddelijke
vergelding, die de dodelijkste vijand van het Duitse bloed in de
Oostmark, aartshertog Frans Ferdinand, juist deed vallen door
de kogels, die hij zelf hielp gieten. Hij immers was de
beschermheer van het Slavendom in Oostenrijk, en het was
vooral aan hem te danken, dat de groeiende invloed van deze
groep van bovenaf in de hand werd gewerkt. Ongelooflijk
zwaar waren de lasten, die men aan het Duitse volk oplegde.
Geweldig waren de offers aan geld en bloed, en niettemin moest
ieder, die niet stekeblind was, inzien, dat dit alles tot
vruchteloosheid gedoemd zou zijn. Wat ons daarbij nog het
meest hinderde, was het feit, dat dit gehele systeem moreel
gedekt werd door het bondgenootschap met Duitsland,
waardoor de geleidelijke uitroeiing van de Duitse volkskarakter
in de oude monarchie nog min of meer door Duitsland zelf
gesanctioneerd werd. De Habsburgse huichelarij, waarmee men
15
het klaarspeelde, naar buiten de schijn te wekken alsof
Oostenrijk nog altijd een Duitse staat was, voerde de haat tegen
dit Huis op tot brandende verontwaardiging en minachting.
Alleen de officiële instanties van het Rijk, die ook toen al de
enige „bevoegden” waren, zagen van dit alles niets. Als met
blindheid geslagen hingen zij naast een lijk, en meenden zelfs
nog in de voortekenen der verrotting blijken van „nieuw” leven
te ontdekken. In het noodlottige bondgenootschap van het jonge
Rijk met de Oostenrijkse schijnstaat lag de kiem van de
wereldoorlog, maar ook van de ineenstorting. Ik zal in het
verloop van dit boek mij nog diepgaand met dit probleem
moeten bezighouden. Het is voldoende, hier alleen nog vast te
stellen, dat ik, op de keper beschouwd, al in mijn prille jeugd
tot het inzicht kwam dat mij nimmer meer verliet, maar dat
alleen steeds dieper werd: namelijk, dat de vernietiging van de
Donaumonarchie een eerste vereiste is voor het bestaan van het
Duitse bloed en ten tweede, dat nationaal gevoel niet identiek is
aan dynastiek patriottisme, en voor alles: dat het
Habsburgse-Huis een ramp was voor de Duitse natie. Ik had
destijds al de consequenties van dit inzicht aanvaard, en voelde
warme liefde voor mijn Duits-Oostenrijkse geboortegrond, en
diepe haat tegen de Oostenrijkse staat.
De wijze van geschiedkundig denken, die mij zo op school
bijgebracht werd, heeft mij nooit meer verlaten. De
wereldgeschiedenis werd mij steeds meer tot een onuitputtelijke
bron van voorbeelden, die mij leerde, de historische
gebeurtenissen van het heden, dus de politiek, te begrijpen. Dat
was niet, omdat ik haar op de schoolse manier wilde „leren”,
maar omdat ik inzag, dat zij mij het leven kon leren begrijpen.
Terwijl ik er dus zodoende al vroeg op politiek gebied een
revolutionaire overtuiging op na hield, op kunstgebied kwam ik
al spoedig tot een soortgelijke mening. De hoofdstad van
16
Opper-Oostenrijk bezat destijds een betrekkelijk goede
schouwburg. Er werd ongeveer van alles gespeeld. Toen ik
twaalf jaar oud was, zag ik voor het eerst “Wilhelm Tell",
weinige maanden daarna, de eerste opera in mijn leven,
„Lohengrin”. Met één slag was ik geboeid. Mijn jeugdige
geestdrift voor de grote kunstenaar uit Bayreuth kende geen
grenzen. Steeds weer voelde ik mij tot zijn werken
aangetrokken, en ik gevoel het nog heden als een bijzonder
geluk, dat de gebrekkigheid der opvoering in deze provinciestad
maakte, dat ik later, bij een betere bezetting, nog zoveel meer
kon genieten. Dit alles maakte, vooral toen ik de vlegeljaren
gepasseerd was (hetgeen zich bij mij niet dan zeer pijnlijk
voltrok) dat mijn diepe tegenzin tegen een beroep, zoals mijn
vader voor mij gekozen had, nog groter werd.
Steeds meer kwam ik tot de overtuiging, dat ik als ambtenaar
nooit gelukkig zou worden. Toen ik nu ook op de HBS
waardering voor mijn tekentalent vond, stond mijn besluit nog
meer vast. Daar konden geen smeekbeden en geen bedreigingen
meer iets aan veranderen. Ik wilde schilder worden, en geen
macht ter wereld zou een ambtenaar uit mij kunnen maken.
Eigenaardig was het alleen, dat met het klimmen van de jaren
bij mij steeds meer belangstelling voor de bouwkunst opkwam.
Ik hield dit destijds voor een vanzelfsprekende aanvulling van
mijn schilderstalent, en verheugde mij innerlijk over deze
verruiming van mijn horizon. Dat dit wel eens geheel anders
zou kunnen uitpakken, vermoedde ik niet.
De kwestie van mijn beroep zou nu toch nog vlugger beslist
worden, dan ik eerder had mogen verwachten. Op mijn 15de
levensjaar verloor ik zeer onverwachts mijn vader. Een beroerte
trof de overigens nog zo krasse man, en beëindigde op pijnloze
wijze zijn aards bestaan, ons allen in diepe smart dompelend.
Datgene, wat hij het diepst verlangd had, n.l. te kunnen zorgen
17
dat zijn kind een bestaan verwierf, en het zodoende een bitteren
ontwikkelingsgang als de zijnen te kunnen besparen, was hem,
voor zijn gevoel, ongetwijfeld niet gelukt. Alleen legde hij, al
was het ook geheel onbewust, de kiemen voor een toekomst, die
destijds noch hij noch ik hadden voorzien. Voorlopig
veranderde er niets.
Mijn moeder voelde zich wel verplicht, mijn opvoeding verder
te leiden naar de wens van mijn vader, d.w.z. mij verder te laten
studeren voor de ambtenaarsloopbaan. Ik zelf was vaster dan
ooit besloten, onder geen voorwaarde ambtenaar te worden.
Hoe meer nu de leerstof en de ontwikkeling der middelbare
school een richting begon in te slaan, die in strijd was met mijn
ideaal, des te onverschilliger werd ik. Toen kwam mij plotseling
een ziekte te hulp, en deze besliste in weinige weken over mijn
toekomst en over het steeds weer opkomende conflict in het
ouderlijk huis. Een zware longaandoening was voor de dokter
aanleiding, mijn moeder dringend aan te raden, mij later in geen
geval op een kantoor te doen. Mijn bezoek aan de HBS moest
eveneens voor minstens een jaar worden gestaakt. Datgene, wat
ik zo lang in stilte verlangd had, waarvoor ik altijd gestreden
had, was nu door deze gebeurtenis ineens, bijna vanzelf,
werkelijkheid geworden. Onder de indruk van mijn ziekte
stemde moeder er eindelijk in toe, mij later van de HBS te
nemen en de tekenacademie te laten bezoeken.
Dat waren gelukkige dagen, die mij bijna een mooie droom
toeschenen. Het zou echter bij een mooie droom blijven, want
twee jaar later maakte de dood van mijn moeder een plotseling
einde aan alle mooie plannen. Het was het einde van een lange,
pijnlijke ziekte, die van het begin af weinig uitzicht op genezing
had geboden. Niettemin trof vooral deze slag mij ontzettend
zwaar. Ik had respect gehad voor mijn vader, maar mijn moeder
had ik werkelijk liefgehad. De nood en de harde werkelijkheid
18
dwongen mij thans, een snel besluit te nemen. De geringe
geldmiddelen van mijn vader waren door de zware ziekte van
moeder voor het grootste deel verbruikt; mijn wezenpensioen
was niet voldoende om van te kunnen leven, en dus was ik nu
wel genoodzaakt om op de een of andere wijze zelf mijn brood
te verdienen. Een koffer met kleding en wasgoed in de hand,
met een onverwoestbare wil, reisde ik naar Wenen. Wat mijn
vader 50 jaar geleden gelukt was, hoopte ik het noodlot ook af
te dwingen; ook ik wilde „iets” worden, hoewel – in geen geval
ambtenaar.
Darwin is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2006, 00:24   #51
Flippend Rund
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 22 februari 2004
Locatie: where the birds sing a pretty song
Berichten: 8.389
Standaard

Xerxes beval om de zee zweepslagen toe te dienen, omdat de zee zijn brug over de Hellespont had vernietigd.
Even belachelijk, en even bijgelovig is het om de koran aan te klagen.
Het kwaad komt uit de mens, niet uit een boek

Laatst gewijzigd door Flippend Rund : 9 april 2006 om 00:25.
Flippend Rund is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2006, 08:53   #52
Darwin
Banneling
 
 
Darwin's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 5.668
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund Bekijk bericht
Xerxes beval om de zee zweepslagen toe te dienen, omdat de zee zijn brug over de Hellespont had vernietigd.
Even belachelijk, en even bijgelovig is het om de koran aan te klagen.
Het kwaad komt uit de mens, niet uit een boek
De Koran komt uit de mens en is het te boek gestelde kwaad.
Darwin is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2006, 12:05   #53
Basy Lys
Minister
 
Basy Lys's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 mei 2004
Locatie: Dar al-Harb
Berichten: 3.926
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Darwin Bekijk bericht
Ben het daar niet mee eens hoor. Ik meen net als in die zin, dat de islam zonder het christendom ondenkbaar zou geweest zijn. Waarom zou een niet-jood een joodse sekte willen oprichten?

Logischer is dan dat Mohammed een soort ultra-fundamentalistische christelijke sekte in het leven geroepen heeft die al het extreme uit het OT gehaald heeft en het dan nog wat extremer gemaakt heeft. Een sekte die net als de protestantse sekten, koos voor een strikt letterlijke interpretatie van de oude teksten. Zoiets zie je bijvoorbeeld ook in de video's die Lincoln hier plaatst. De mohammedanen moeten het hebben van hun literalisme, iets wat intellectuelen ook aanspreekt. Terwijl de Joden en de katholieken het moeten hebben van de Geest van hun teksten.

Mogelijk zwierven er in de tijd een soort joodse missionarissen in die streken rond die de zee overstaken en in Ethiopië net als de christelijke missionarisen volgelingen maakten. Maar die paar Joden zullen dat missiewerk toch ook weer van de christenen afgezien hebben.

Het missiewerk heeft Mohammed van de christenen gekopieerd. De bizarre rituelen heeft hij bij de Joden gaan halen. En alles misschien om zijn grote droom proberen te verwezenlijken: het Romeinse Rijk inpalmen. Iets wat hij, net als Mozes, zelf niet meer heeft mogen meemaken. Dat was voor zijn onmiddellijke opvolgers weggelegd.
De meest recente hypothese over het ontstaan van de mohammedaanse leer wordt ontwikkeld in: Karl-Heinz OHLIG / Gerd-Rüdiger PUIN (Hg.), Die dunklen Anfänge. Neue Forschungen zur frühen Geschichte des Islam, 408 pages, Verlag H. Schiler, 2005, ISBN 3-89930-128-5 (voor zover ik weet heeft nog niemand het aangedurfd dit interessante boek te vertalen). Prof. Ohlig betwijfelt of Mohammed wel bestaan heeft, eerder of er in de oude mohammedaanse schrifturen geen sprake is van twee Mohammed's, de ene "mohammedun", de Geprezene, waarmee Christus zou bedoeld zijn (er zijn munten gevonden met de inscriptie "muhammadun" en met een kruis!), en de andere een Arabische krijgsheer.

Een hypothese die reeds langer opgeld maakt is deze waarin gesteld wordt dat Mohammed oorspronkelijk een would-be en door de locale bevolking afgewezen pseudo-rabbi zou geweest zijn. In de koran overwegen teksten en verhalen die uit oude joodse geschriften stammen.

Er zal nog veel studiewerk nodig zijn om tot een juiste conclusie te kunnen komen. Spijtig genoeg hebben de mohammedaanse heersers heel veel vroeg materiaal vernietigd om elk spoor te verduisteren.

Christoph LUXENBERG, in: Die Syro-Aramaeische Lesart des Koran. Ein Beitrag zur Entschluesselung der Koransprache, Berlin, 2000, ISBN 3-86093-274-8 (ook hiervoor werd nog geen vertaler gevonden) stelt dat nogal wat passages in de koran stammen uit een christelijk liturgisch boek.

Ik hou het er momenteel bij dat er in het midden van de 7de eeuw Arabische hordes het (toenmalige) Syrische ruim zijn binnengevallen en daar geconfronteerd werden met allerlei nieuwe ideeën waar zij niet goed wijs uit raakten. Toen zij een eerste "tempel" bouwden in Jeruzalem werden er inscripties aangebracht die zeker niet mohammedaans waren, eerder wel christelijk.

Laatst gewijzigd door Basy Lys : 9 april 2006 om 12:05.
Basy Lys is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2006, 12:37   #54
circe
Secretaris-Generaal VN
 
circe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 december 2002
Locatie: Antwerpen
Berichten: 49.144
Standaard

Er gaat ook een verhaal dat Mohammed zijn boodschappen niet van Gabriel (!) kreeg maar in feite van een afvallige christelijke monnik die beetje overhoop lag met de nestorianen of zoiets.


http://scholieren.nrc.nl/weekkrant/2002/24/4.shtml
http://www.islamic-council.org/lib/D...HAPTERONE.html
circe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2006, 19:49   #55
Boadicea
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Boadicea's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 maart 2006
Locatie: Antwerpen
Berichten: 10.422
Standaard Weg met de koran ... komt toch niets goeds van.

Dat is wat ik er van denk. De teksten die in dat boek staan, zijn even duidelijk als de verzen van Nostradumus: warrige, interpretatie vatbare prietpraat.
Alle begrip voor gelovige mensen, maar als dit geloof tot een moordend suprioriteitscomplex leidt tegenover mensen met een andere mening, is dit voor mij een brug te ver. Verschillende visies (Soennieten en Sjiïeten bv.) lijken het ook erg goed met elkaar te vinden.
Blijkbaar zijn deze teksten of
1) zo heilig dat ze niet door primaten te vatten zijn
2) neergepend door mensen, die denken dat ze God (of Allah) zijn en anderen hierbij willen misbruiken of met terreurdreigingen voor hun kar spannen.
Mij maakt het niet uit, maar zolang er enerzijds malafide figuren met gruwelijke dictatorafwijkingen rondlopen en anderzijds domkoppen die alles zonder boe of bah aannemen, lijkt het me te gevaarlijk om een geschrift als de koran te laten rondslingeren.

Voor onze Westerse maatschappij zijn deze geschriften staatsgevaarlijk. Alles waar wij hier voor gevochten hebben, zoals gelijkheid van man en vrouw, homorechten, godsdienstvrijheid en dergelijke, wordt hierin kapot gemaakt. Hetzelfde geldt ook voor andere religies, zoals het katholicisme. Alleen houden die kerk en prive gescheiden.

Trouwens: de bijbel is ook lang verboden geweest. Als ik zie hoe middeleeuwers zich gedragen, moet ik eerlijk bekennen dat dit misschien de enige wijze beslissing was, die ooit door een paus genomen was.
__________________
Opgepast voor geiteneukende honden:
http://www.youtube.com/watch?v=ZLyyrLC3cQc
Boadicea is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2006, 20:07   #56
Flippend Rund
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 22 februari 2004
Locatie: where the birds sing a pretty song
Berichten: 8.389
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea Bekijk bericht
Dat is wat ik er van denk. De teksten die in dat boek staan, zijn even duidelijk als de verzen van Nostradumus: warrige, interpretatie vatbare prietpraat.
Alle begrip voor gelovige mensen, maar als dit geloof tot een moordend suprioriteitscomplex leidt tegenover mensen met een andere mening, is dit voor mij een brug te ver. Verschillende visies (Soennieten en Sjiïeten bv.) lijken het ook erg goed met elkaar te vinden.
Blijkbaar zijn deze teksten of
1) zo heilig dat ze niet door primaten te vatten zijn
2) neergepend door mensen, die denken dat ze God (of Allah) zijn en
Ook de honden blaffen naar alles wat ze niet kennen
-- Heraclitus
Flippend Rund is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2006, 20:13   #57
UFSIA
Parlementslid
 
UFSIA's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 februari 2006
Berichten: 1.565
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ashrawi Bekijk bericht
[98:6] Those who disbelieved among the people of the scripture, and the idol worshipers, have incurred the fire of Gehenna forever. They are the worst creatures.


Wie zegt dat men het hier heeft over de joden en de christenen?
Wel het gaat om "de volkeren van het boek" eigenlijk en dat zijn er drie : joden , christenen en moslims.

Vertaling van dat citaat : De volkeren van het boek die niet geloven (in islam) en de beeldenvereerders ... zijn de ergsten.

Gehenna is zoals de holocaust (in bijbelse zin), het einde van de wereld.

Vroeger , toen iedereen nog katholiek was zoals het hoort was dat tenminste weidverspreide basiskennis.

Laatst gewijzigd door UFSIA : 9 april 2006 om 20:14.
UFSIA is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 april 2006, 00:28   #58
carlgustaaf
Banneling
 
 
carlgustaaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 juli 2005
Berichten: 10.858
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund Bekijk bericht
Hoe meer je tegen iets vecht, hoe meer je er op gaat lijken.

Als we beginnen met boeken te verbieden, zakken we dan niet af richting Taliban?
voor mij moet de koran niet uit de boekenrekken genomen worden...maar geen enkel boek dan!Alles moet kunnen...
carlgustaaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 april 2006, 00:42   #59
carlgustaaf
Banneling
 
 
carlgustaaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 juli 2005
Berichten: 10.858
Standaard

[quote=Flippend Rund;1606413]
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knorretje Bekijk bericht

Bedenk goed het volgende: als je de koran verbiedt, dan gaan al uw favoriete postings met moorddadige citaten uit de Koran ook verboden worden. Je zult de koran niet meer in slecht daglicht kunnen plaatsen, want het zal gewoonweg verboden zijn om de koran in het daglicht te plaatsen.



Ja ik snap ook niet welke idioot ooit afgekomen is met dat CGKR. Het VB-bestuur bedankt elke avond god voor het bestaan van de CGKR.
"uit het oog, uit het hart". Dat is de bedoeling: de moslims dit boek uit het hart nemen.Als DAT er uit is, kunnen we mischien eens aan vrede gaan denken, en aan opbouw!Mij is het dat , dat mij interresseert, en niet met citaten zitten rondstrooien, en oorlog stoken...Voor vrede, en vriendschap, moeten de mentaliteiten veranderen, en dat kan onmogelijk indien zulke geschriften opgehemeld worden als de Enige, Sublieme Waarheid.Als je dat niet (wilt, kunt) begrijpen...
carlgustaaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 april 2006, 07:20   #60
Morghodius
Provinciaal Gedeputeerde
 
Morghodius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 december 2004
Locatie: Nederland
Berichten: 936
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund Bekijk bericht
Hoe meer je tegen iets vecht, hoe meer je er op gaat lijken.

Als we beginnen met boeken te verbieden, zakken we dan niet af richting Taliban?
Het gaat om het hier en nu, als de islam niet zou bestaan en alleen het boek dan zou het geen ellende uit voortbrengen, mein kampf was en is ook niet voor niks verboden.

de taliban wilt alle vrijheid verbieden, wij willen alles wat vrijheid wilt verbieden verbieden.

Russian province bans Qur'an
http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatc...ves/001985.php
__________________
55% van de gevangenen zijn NIET in Nederland geboren!

En dan tellen we de gevangenen die ook buitenlands zijn en wel hier zijn geboren nog niet eens mee!
http://www.speed.planet.nl/planet/sh...3091/sc=92e720
Morghodius is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 04:52.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be