US GI in Irak

[Lorens]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Neen, dat u elke oorlog afkeurt, ongeacht het doel. Ik vind dat naief.

Wel ja, in belgië zal een oorlog onwaarschijnlijk zijn in de nabije toekomst. Maar ik zal later nooit duits of russisch praten, ik zal eerder dood zijn omdat ik me daartegen verzet heb.

Laat me naief zijn, ik vind dat oorlog geen enkel doel bereikt dat niet-oorlog niet kan bereiken. Buiten slechte doelen natuurlijk, zoals wereldheerschappij en dergelijke meer.

[filosoof]

als ik het lees komt het anti-americanisme in mij boven...

[dejohan]

Go on Lorens and TomB. Interessant.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Lorens

Wel ja, in belgië zal een oorlog onwaarschijnlijk zijn in de nabije toekomst. Maar ik zal later nooit duits of russisch praten, ik zal eerder dood zijn omdat ik me daartegen verzet heb.

Laat me naief zijn, ik vind dat oorlog geen enkel doel bereikt dat niet-oorlog niet kan bereiken. Buiten slechte doelen natuurlijk, zoals wereldheerschappij en dergelijke meer.

Er zijn ongetwijfeld manieren om conflicten vreedzaam op te lossen. Zo kunnen we Saddam bijvoorbeeld vragen om geen genocides meer toe te passen. Burgerslachtoffers vs Genocideslachtoffers is voor mij de rekensom zeer snel gemaakt. Je zat in Irak met een kleine minderheid die de meerderheid onderdrukte.

Nu zit je als moslim natuurlijk tussen twee vuren: Je haat Amerika omwille van het verleden en de propaganda omtrent Israel, en je hebt niet eens vrije meningsuiting onder Saddam.

Dat maakt het hele gedoe een supernetelige situatie. De toestand is in alle geval veel meer hoopvol dan met een Saddam aan de macht en hoewel elk slachtoffer te betreuren valt: de kost van het verwijderen was minimaal.

Voor mij wordt het hoogtijd dat die ideologische verschillen opzij gezet worden en dat we nu SAMEN gaan zorgen dat de mogenlijke voordelen van het afzetten van Saddam maximaal benut worden.

[Antoon]

Ik vind de discussie tussen TomB en Lorens interessant, maar heb toch één vraagje voor Lorens. In het geval van Irak moet je toch toegeven dat de oorlog relatief weinig slachtoffers heeft gekend hoewel er doemscenario's waren voorspeld door de anti's.

Denk je nu nog steeds dat het beter was geweest om Saddam in het zadel te laten en hem verder laten folteren en moorden, nog eens 300.000 vermoorde burgers meer? En met welke alternatieve strategie dan? Met hem verder 'discussiëren'? Nog eens tien jaar boycot? Zeg het maar. Ik ben benieuwd.

[Lorens]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Ik vind de discussie tussen TomB en Lorens interessant, maar heb toch één vraagje voor Lorens. In het geval van Irak moet je toch toegeven dat de oorlog relatief weinig slachtoffers heeft gekend hoewel er doemscenario's waren voorspeld door de anti's.

Denk je nu nog steeds dat het beter was geweest om Saddam in het zadel te laten en hem verder laten folteren en moorden, nog eens 300.000 vermoorde burgers meer? En met welke alternatieve strategie dan? Met hem verder 'discussiëren'? Nog eens tien jaar boycot? Zeg het maar. Ik ben benieuwd.

Welk alternatief. Inderdaad, een zeer terechte kritiek in deze tijden waar alles 'tegen' is maar niemand echt kan zeggen waar ze 'voor' zijn.

Ikzelf kan ook niet meer dan een naief antwoord geven. Maar eerst dit. Elke dode onder Saddam was er een te veel. Elke dode onder de boycot was er een te veel. Beide maken zo'n 60 - 40 verhouding in het aantal doden dat gevallen zijn onder het regime.

Een vreedzame wereld onder huidige situaties is inderdaad onmogelijk. Ik ben voor een maatschappij waarin geen winst met wapens gehaald wordt, zonder legers (zonder leger lijkt extreem, maar Costa Rica bv. heeft geen leger door omstandigheden, en het bewijst zich een van de meest stabiele landen in latijns-amerika), voor een mondiale grondwet met enkele basisbeginselen, en waar de grondstoffen gemeenschappelijk bezit zijn van een hogere instantie, die verdeeld volgens behoefte aan de wereld.

Utopisch, maar toch: sommige elementen zijn al in pre-natale toestand aanwezig. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat ik me niet tegen een oorlog in de huidige wereld zal verzetten.

[Pinehole]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Ik vind de discussie tussen TomB en Lorens interessant, maar heb toch één vraagje voor Lorens. In het geval van Irak moet je toch toegeven dat de oorlog relatief weinig slachtoffers heeft gekend hoewel er doemscenario's waren voorspeld door de anti's.

Denk je nu nog steeds dat het beter was geweest om Saddam in het zadel te laten en hem verder laten folteren en moorden, nog eens 300.000 vermoorde burgers meer? En met welke alternatieve strategie dan? Met hem verder 'discussiëren'? Nog eens tien jaar boycot? Zeg het maar. Ik ben benieuwd.

Jij stelt het voor alsof er maar twee mogelijkheden waren : oorlog of Saddam met rust laten.
Er bestaat ook nog zoiets als het Internationaal Strafhof.Helaas wil jouw geliefde USA daar niets van weten.Iedereen weet waarom:omdat je geliefde USA in het verleden zèlf al menig land heeft ontwricht en meestal door erg vuil spel.
Die anti's-die jij je waarschijnlijk voorstelt als een bende langharig weedrokend extreem-links tuig-zijn niet vóór Saddam,maar tégen een oorlog die meer negatieve gevolgen heeft dan positieve,gevoerd zonder rekening te houden met de mening van de VN.Er waren genoeg anti-landen in de aanloop naar de oorlog,maar die zijn bijna allemaal geplooid na veelal financiële afdreiging door je geliefde USA.
En je mag de officiële uitleg van je idolen Rumsfeld,Rice,Wolfowitz en co
zoveel napraten als je wil:iedereen wéét dat het gaat om de olie en ook om minder afhankelijk te zijn van de Saoedi's.Het verkoopt politiek immers niet zo lekker om vriendjes te zijn met SA terwijl Osama en zijn
kliek vooral uit SA komen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinehole

Jij stelt het voor alsof er maar twee mogelijkheden waren : oorlog of Saddam met rust laten.
Er bestaat ook nog zoiets als het Internationaal Strafhof.Helaas wil jouw geliefde USA daar niets van weten.Iedereen weet waarom:omdat je geliefde USA in het verleden zèlf al menig land heeft ontwricht en meestal door erg vuil spel.
Die anti's-die jij je waarschijnlijk voorstelt als een bende langharig weedrokend extreem-links tuig-zijn niet vóór Saddam,maar tégen een oorlog die meer negatieve gevolgen heeft dan positieve,gevoerd zonder rekening te houden met de mening van de VN.Er waren genoeg anti-landen in de aanloop naar de oorlog,maar die zijn bijna allemaal geplooid na veelal financiële afdreiging door je geliefde USA.
En je mag de officiële uitleg van je idolen Rumsfeld,Rice,Wolfowitz en co
zoveel napraten als je wil:iedereen wéét dat het gaat om de olie en ook om minder afhankelijk te zijn van de Saoedi's.Het verkoopt politiek immers niet zo lekker om vriendjes te zijn met SA terwijl Osama en zijn
kliek vooral uit SA komen.

Dat klinkt allemaal mooi en wel, maar denk je dat Saddam u in Irak zou binnenlaten om wat bewijslast te gaan verzamelen voor het internationaal strafhof en dat hij daarna zichzelf eventjes zonder slag of stoot zou uitleveren?
De Amerikanen hebben hem exile aangeboden, remember?
Dus uw alternatief was?

[Lorens]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dat klinkt allemaal mooi en wel, maar denk je dat Saddam u in Irak zou binnenlaten om wat bewijslast te gaan verzamelen voor het internationaal strafhof en dat hij daarna zichzelf eventjes zonder slag of stoot zou uitleveren?
De Amerikanen hebben hem exile aangeboden, remember?
Dus uw alternatief was?

Wat vind je van mijn bovenstaand alternatief TomB

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Lorens

Wat vind je van mijn bovenstaand alternatief TomB

Dat is geen alternatief, dat is u als lammetje naar de slachtbank laten leiden.

[Pinehole]

Mijn alternatief is een grote groep blauwhelmen,degelijk uitgerust en met een realistisch mandaat.Dan zou een pak minder wraak/anti-gevoelens wereldwijd opgeleverd hebben.Ophalen,veroordelen,opbergen.Tegelijkertijd
de basisvoorzieningen in orde brengen en zorgen dat Irak terug volledige import/exportmogelijkheden krijgt.
Dat kost allemaal walgelijk veel geld en tijd,maar dan zou er tenminste niet één land voor opdraaien.Zelfs het Imperium kan zo'n opdracht niet aan,dat bewijst de huidige situatie.
Je gelooft toch zelf niet dat de Amerikanen hem zouden in ballingschap laten gaan?Hij zou gewoon simpelweg gedood worden,binnen een jaar spreekt niemand er meer over,oud nieuws.

[Lorens]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dat is geen alternatief, dat is u als lammetje naar de slachtbank laten leiden.

De lammetjes zullen content zijn.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinehole

Mijn alternatief is een grote groep blauwhelmen,degelijk uitgerust en met een realistisch mandaat.Dan zou een pak minder wraak/anti-gevoelens wereldwijd opgeleverd hebben.Ophalen,veroordelen,opbergen.Tegelijkertijd
de basisvoorzieningen in orde brengen en zorgen dat Irak terug volledige import/exportmogelijkheden krijgt.
Dat kost allemaal walgelijk veel geld en tijd,maar dan zou er tenminste niet één land voor opdraaien.Zelfs het Imperium kan zo'n opdracht niet aan,dat bewijst de huidige situatie.
Je gelooft toch zelf niet dat de Amerikanen hem zouden in ballingschap laten gaan?Hij zou gewoon simpelweg gedood worden,binnen een jaar spreekt niemand er meer over,oud nieuws.

Uiteraard, en wie moet die blauwhelmen sturen? De VS en GB gesteund door een bataljonnetje Fransen? Soms is de emmer vol, en dan moet je hem eens omkappen om opnieuw te kunnen beginnen. Ik vind de korte pijn in dit geval beter.

[Pinehole]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Uiteraard, en wie moet die blauwhelmen sturen? De VS en GB gesteund door een bataljonnetje Fransen? Soms is de emmer vol, en dan moet je hem eens omkappen om opnieuw te kunnen beginnen. Ik vind de korte pijn in dit geval beter.

Daar heb je zeker gelijk in.De EU is hypocriet:ze zijn wel tegen de oorlog in Irak,maar als er ergens een brand moet geblust worden,is het veelal de V.S. die de kastanjes uit het vuur moet halen.
Maar toch zouden Amerikaans/Britse blauwhelmen op veel meer steun
kunnen rekenen,juist omdat het dan vanuit de VN was .
Natuurlijk moeten het dus wel blauwhelmen zijn met een echt mandaat en
middelen.Dan had de pijn even kort kunnen zijn.
Blauwhelmen kunnen politiek verkocht worden als relatief neutraal en op die manier had de V.S. anti-amerikanisme kunnen in de kiem smoren.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinehole

Daar heb je zeker gelijk in.De EU is hypocriet:ze zijn wel tegen de oorlog in Irak,maar als er ergens een brand moet geblust worden,is het veelal de V.S. die de kastanjes uit het vuur moet halen.
Maar toch zouden Amerikaans/Britse blauwhelmen op veel meer steun
kunnen rekenen,juist omdat het dan vanuit de VN was .
Natuurlijk moeten het dus wel blauwhelmen zijn met een echt mandaat en
middelen.Dan had de pijn even kort kunnen zijn.
Blauwhelmen kunnen politiek verkocht worden als relatief neutraal en op die manier had de V.S. anti-amerikanisme kunnen in de kiem smoren.

Wel, na 60 jaar nietsdoen nog altijd een groot bakkes hebben is misschien wat overdreven.

Hoe zou gij u voelen moest men u vragen om laat ons zeggen uw sociale zekerheidspakket in twee te delen om een groot leger te bouwen en dan gaan buitenlanders u zeggen waar ge het moogt inzetten en waar niet.

[Pinehole]

Stel je het nu niet erg simpel voor?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinehole

Stel je het nu niet erg simpel voor?

Ja, maar ik ken een aantal mensen die er zo over denken hier, dus dacht ik bij mezelf: Gooi het in de groep.

Er is zo wel een gevoel hoor: Why the fuck should I send MY son to Liberia and use a budget paid with MY tax dollars because YOU who WON'T send your son and who WON'T spend anything at all tell me so?

You know what: Why don't you go in and solve the problem and call us after you fuck it up. And then we'll show our good and understanding heart and send 200 marines.

[Pinehole]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ja, maar ik ken een aantal mensen die er zo over denken hier, dus dacht ik bij mezelf: Gooi het in de groep.

Er is zo wel een gevoel hoor: Why the fuck should I send MY son to Liberia and use a budget paid with MY tax dollars because YOU who WON'T send your son and who WON'T spend anything at all tell me so?

You know what: Why don't you go in and solve the problem and call us after you fuck it up. And then we'll show our good and understanding heart and send 200 marines.

Nu draai je volgens mij de realiteit om:meestal trekt de V.S. ten strijde en kan de internationale gemeenschap humanitair puin ruimen.Ook in Irak zal de V.S. eerder vroeger dan later de internationale gemeenschap nodig hebben.Het Witte Huis zal nu al wel aan een tekst werken die dit mogelijk maakt zonder al te veel gezichtsverlies.
Als ouder zou ik eerder een ander gevoel hebben:Why the fuck should I send my son to ANY war just for Raytheon,Lockheed-Martin,Exxon Mobil,Halliburton,McDonell Douglas,Bechtel,Boeing,Vinnell Corp ...to have even more billlion profits?

[Antoon]

Ik begrijp al die critici niet zo goed.

Aan de ene kant schreeuwen ze moord en brand omdat Bush en Blair de wreedste dictator in de wereld sinds lange tijd zelf hebben verdreven, omdat de VN er maar niet in slaagde het probleem Irak op te lossen.

Aan de andere kant beginnen ze nu Bush te bekritizeren omdat hij niet genoeg zou ondernemen om het probleem Liberia aan te pakken.

Wel, dit is nu de kans voor de VN om te tonen dat ze zonder de Amerikanen iets kunnen doen. Maar dat lukt dus langs geen kanten.

The (free) world needs America, they just can't bear it.

[Pinehole]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Ik begrijp al die critici niet zo goed.

Aan de ene kant schreeuwen ze moord en brand omdat Bush en Blair de wreedste dictator in de wereld sinds lange tijd zelf hebben verdreven, omdat de VN er maar niet in slaagde het probleem Irak op te lossen.

Aan de andere kant beginnen ze nu Bush te bekritizeren omdat hij niet genoeg zou ondernemen om het probleem Liberia aan te pakken.

Wel, dit is nu de kans voor de VN om te tonen dat ze zonder de Amerikanen iets kunnen doen. Maar dat lukt dus langs geen kanten.

The (free) world needs America, they just can't bear it.

Je vergeet te vermelden dat Liberia gesticht is door Amerikaanse ex-slaven is gesticht.Bush is min of meer moreel verplicht om in te grijpen in Liberia.
Helaas voor de Liberianen is er in hun land niets waardevol te vinden.
De wreedste dictator ter wereld is lange tijd ongestoord zijn gang kunnen gaan dankzij de V.S. -wapens/technologie.Rumsfeld is zelf nog handjes gaan schudden in naam van Bechtel.Nochtans wist de V.S. toen al dat de wrede dictator chemische wapens had en gebruikte tegen zijn eigen volk.